ŚFiNiA

wujzboj

1. W twoim i moim rozumowaniu wystepuja osoby:

- swiadome istoty stworzone przez Boga;
- Szatan;
- diably;
- upadle anioly;
- zli ludzie.

Jesli twoim zdaniem nie ma tu mowy o osobach, to ja nie wiem, o czym w ogole ze mna rozmawiasz.

2. Masz sie ustosunowac do MOJEGO rozumowania, ktore nazywasz heretyckim. Nie wiem, czemu tego unikasz. Coraz bardziej wyglada na to, ze po prostu argumentow ci brak.

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Cyz rozumiesz, co to znaczy "uzyc pojecia"?

Czy analizujesz tekst zastanawiajac sie nad jego trescia, czy tylko nad ukladem literek?

Czy jestes myslacym czlowiekiem, czy dobrze (jak na dzisiejszy stan informatyki) napisanym kodem Artificial Intelligence?

meritus

Mi w apokatastazie (obejmującej zdaje się wszystkich z wyjatkiem szatana) nie odpowiadają trzy sprawy:
1. Zapowiedzi potępienia, wizje piekła zaczynają okazywać się bajkami o złym wilku dla niegrzecznych dzieci.
2. Pewien demoralizujący element tego poglądu. Skoro mam nadzieję na apokatastazę, to w miłosierdziu Bożym znajdzie usprawiedliwienie wszelkie zło popełnione przez człowieka.
3. Od jednej skrajności jakim było uwypuklanie Bożej sprawiedliwości, pozbawianej miłosierdzia, zaczynamy przechodzić do głoszenia miłosierdzia Bożego, pozbawionego jakiejkolwiek sprawiedliwości. Człowiek staje się jakby dzieciaczkiem, które nie wie, co dobre a co złe, a Bóg wychodzi na naiwnego tatusia, który na siebie bierze winę, za zło.

I konkretnie do Ciebie Wuju pytanie - jak godzisz coś, co jest wewnętrznie sprzeczne, czyli bycie jednocześnie zbawionym i potępionym w piekle (o ile dobrze zrozumiałem)?

wujzboj

meritus

Wuju zbóju - ja o bajce o złym wilku pisałem w kontekście apokatastazy. Zwolennicy tej teorii w efekcie sprowadzają wizje potepienia do bajki o złym wilku.

Kolejna sprawa - życie eschatologiczne będzie ponadczasowe, czy pozaczasowe. Będzie to określony stan, bycie jakby w teraźniejszości, a nie trwanie w nieskonczoność. Nie będą to męczarnie przez 2943674628127 naszych lat i jeszcze trochę.

Kwestią kolejną jest to, czym można sobie zasłużyć na potępienie. Odpowiedź jest mniej więcje taka: tak jak szatan w swej pysze człowiek ów odrzuca Boga. To nie Bóg potępia, lecz zasadniczo sam człowiek siebie potępia, odmawiając Bogu, mówiąc "nie chcę Cię" (grzech przeciw Duchowi Świętemu). Do takiego czynu człowiek jest zdolny. Trudno nazywać triumfem zła jego klęskę. Żadna klęska, nie może być triumfem.

Apokatastaza nie ma zdaje się żadnego poparcia w Objawieniu - to kolejna kwestia.

Czym jest piekło? Katechizm Kościoła Katolickiego w punkcie 1033 wskazuje:

wujzboj

Wiem, w jakim kontekscie pisales o bajkach. Czy wiesz, w jakim kontekscie ci odpowiedzialem? Czy czegos z mojej odpowiedzi nie zrozumiales? CZEGO?

I czy w ogole zapoznales sie mniej wiecej z moimi pogladami?

Jesli nie, to prosze uczyn to. Przejrzyj ten watek, a moze i watek na katoliku.pl, [link widoczny dla zalogowanych] a unikniesz powtarzania zarzutow, ktore zostaly obalone merytorycznie albo ktore nie stosuja sie do mnie. O wszystkim, o czym dzis napisales, byla juz mowa, i to zwykle wielokrotnie. Moze wiec proste rzucenie okiem ulatwi nam dyskusje.

Jesli nie ulatwi, to trudno. Ale w tym przypadku poprosze cie, bys twoimi slowami przedstawil tresci moich pogladow w sprawie apokatastazy. A ja skoryguje lub potwierdze.

Ja na razie znikam do lozeczka. Jutro pogadamy dalej, OK?

PS. Moze slowko na zastanowienie sie na dobranoc:

Radosław

Ok wywal ją chociaż.. ja wiem... porozmaiwmay na gg

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Na czym polega ekwiwokacja, napisalem explicite. Jesli czegos nie rozumiesz, drogi pipokze, mozesz sie przyjrzec temu, co napisalem, zamiast fantazjowac na podstawie wynurzen wkotwicy o tym, co moglem miec na mysli.

Na wypadek, gdyby ci to ucieklo sprzed oczu, powtorze:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Przypomniało mi się, jak wuj udowadniał ekwiwokację u prof. Stanosz. Domagał się, by swoimi słowami przedstawić mu rozumowanie Stanosz. Gdyby w tym była ekwiwokacja, byłaby u wuja rozmówcy, wcale nie znaczy, że u prof. Stanosz. Gdyby nie było, mógłby twierdzić, że to nie jest rozumowanie prof. Stanosz. I tak zabawa mogłaby trwać do konca, który zadowalałby wuja, czyli na przykład, aż rozmówca by się znudził, wtedy wuj odtrąbiłby swoje kolejne zwycięstwo. (To tak na marginesie, bo dyskusja zeszła na "ekwiwokację".)

anbo

wujzboj

O pani Stanosz (ekwiwokacja zostala jej UDOWODNIONA) chodz pogadac do odpowiedniego watku: Dogmaty Bez Dogmatu (ewentualnie wlasnie podlaczylem notatke Ekwiwokacja pani Stanosz po linijkach, to fragment rozmowy z toba na psr, gdzie jest ta ekwiwokacja rozpisana na elementy pierwsze). A tu prosze bez offtopow. Masz cos na obrone "rozumowania" wkotwicy? To dawaj. Nie masz? To nie przeszkadzaj.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Nie mówiłem o pani Stanosz, tylko o tobie, konkretnie o tym, jak wygląda dyskusja z tobą o błędzie ekwiwokacji, a mówiłem dlatego, że w tym wątku dyskusja zeszła także i na to (wypowiedź pipokze'a).
Co się tyczy "Ekwiwokacji pani Stanosz po linijkach", to ze zdziwieniem stwierdzam, że jest tam moja z tobą rozmowa z psr, której podobno nie było ;). Na Ateiście twierdziłeś, że nikt nie podjął z tobą dyskusji (wtedy wkotwica zarzucil ci kłamstwo i wskazał nasza rozmowę z psr, ty oczywiście nie przyznałes mu racji).
Jeśli starczy mi czasu, to wrócę do tej dyskusji. Wiem nawet od czego zacznę: od kilku moich uwag na Ateiscie, które zostały bez odpowiedzi.

anbo

wujzboj

Do rozmowy tej odnosilem sie nie raz, a wszystko bylo przedyskutowane z toba rowniez na ateiscie.pl (z przebiegiem takim samym, jak przy kazdej obecnosci wkotwicy - odwracanie przez Wojtka uwagi od istoty rozmowy poprzez podnoszenie dowolnie absurdalnych i maksymalnie wieloznacznych zarzutow - i z zakonczeniem takim, jak zwykle: anbo przestal bronic swoich opinii).

A teraz OSTRZEZENIE: jesli w tym watku pojawi sie jeszcze jeden offtop na ten temat, to cala ta wymiana zdan zostanie przeniesiona do nowego watku.

Nie pozwole bowiem, by w pelni uzasadniona konkluzja z tej dyskusji (brak sladow herezji w wujowej wierze w apokatastaze) zostala zakryta rozmowa o czyms zupelnie innym.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

wujzboj

To, co napisalem poprzednio:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Mówiąc "anbo przestal bronic swoich opinii" chciałeś powiedzieć "Masz cos na obrone "rozumowania" wkotwicy? To dawaj. Nie masz? To nie przeszkadzaj."??? Jeżeli tak faktycznie jest, to nie rozumiesz, że "przestał" sugeruje rezygnację ze swoich opinii, w domyśle został przekonany, ewentualnie nie widzi możliwości obronienia się. Innymi słowy: fatalnie się wyraziłeś. Jeśli rzeczywiście tylko tyle chciałes powiedzieć.

Dyskutowac z tobą o braku zgodności z katolicyzmem twojej pewności zbawienia dla wszystkich nie będę, bo wkotwica i Ryj w sposób wystarczająco oczywisty ci to wykazali, obawiam się, że nie zrobiłbym tego lepiej. Kogo to nie przekonało, tego już, jak sądzę, nic nie przekona. A już na pewno nie ciebie. Zbyt dużo masz do starcenia, byś mógł dac się przekonać. Mnie ta zgodnośc wisi, tobie nie. Wuj amaterialista i w dodatku nie należący do żadnego Kościoła (czyli objawiający światu nową prawdę o Bogu, do której akurat wuj ma dostęp), to chyba nawet w twoich oczach zanadto śmieszne.

anbo

wujzboj

Were · Dołączył: 02 Mar 2006 Posty: 1 Przeczytał: 0 tematów

Ja mam inny ciekawy tekst udowadniajacy ze apokatasaza nei jest zgodna z nauka kościoła. [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj · Wysłany: Czw 23:59, 02 Mar 2006 Temat postu:

Uzyj wiec tej argumentacji w dyskusji na sfini.

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

Dowodem patrystycznym niech będą obszerne fragmenty XXV homilii na list świętego Pawła do Rzymian największego Ojca Cerkwi, świętego Jana Chryzostoma, mówiące o problemie wiecznego potępienia w piekle:

"
... i pamiętajmy ustawicznie o strasznym trybunale, o rzece ognia, o więzach nierozwiązywalnych, o ciemności niczym nie rozjaśnionej, o zgrzytaniu zębów oraz jadowitym robaku.

Ależ Bóg jest miłosierny, powiesz. A więc są to tylko słowa? A więc ani ów bogacz, który wzgardził Łazarzem, nie cierpi kary? Ani głupie panny nie zostają wyrzucone z komnaty oblubieńca? Ani ci, co nie nakarmili Chrystusa, nie idą w ogień... zgotowany diabłu i jego aniołom! Ani ten, co przywdział na gody brudne szaty, nie będzie miał związanych rąk oraz nóg, i nie zginie? Ani ten, który zażądał zwrotu stu groszy, nie zostanie wydany na tortury? Ani nie wyrażają prawdy słowa wypowiedziane o cudzołożnikach: Robak ich nie umrze, a ogień ich nie zgaśnie! A więc są to tylko pogróżki?

«Tak», odpowiadasz. A na jakiej podstawie, powiedz mi, śmiesz głosić tak wielkiej wagi poglądy i sam z siebie wypowiadać taki osąd? Ja ci na podstawie słów Chrystusa oraz Jego czynów potrafię udowodnić coś przeciwnego. Jeżeli bowiem przyszłe kaźnie nie budzą w tobie wiary, uwierz przynajmniej na podstawie tych, które już się dokonały. Gdyż co już się stało i jest rzeczywistością, nie należy do pogróżek ani słów. Któż więc za czasów Noego zalał potopem całą ziemię i sprowadził straszną klęskę oraz zupełną zagładę całego rodzaju naszego? Któż zesłał pioruny i ognie na krainę Sodomy? Kto cały Egipt utopił w morzu? Kto sześćset tysięcy ludzi wytracił na pustyni? Kto spalił zgraję Abirama? Kto kazał ziemi otworzyć otchłań i pochłonąć Koracha, Datona i towarzyszy. Kto zgubił w oka mgnieniu siedemdziesiąt tysięcy ludzi za panowania króla Dawida? Czy mam również wymienić ukarane pojedyncze jednostki? Kaina wydanego na ciągłą kaźń? Syna Karmiego ukamienowanego z całym rodem? Człowieka, który doznał tego samego za zbieranie drew w szabat? Owych czterdziestu dwóch chłopców rozszarpanych przez dzikie zwierzęta za Elizeusza, którym nawet młodociany wiek nie przyniósł przebaczenia?

Jeżeli życzysz sobie, aby pokazano ci te same rzeczy w odniesieniu do czasu zesłania łaski, pomyśl, ile wycierpieli Żydzi? Jak matki zjadały swoje dzieci, jedne upieczone, inne w inny sposób spożyte? Jak wydani na pastwę głodu nie do zniesienia i narażeni na rozmaite ciężkie wojny przyćmili dawniejsze tragedie swoimi własnymi nieszczęściami? A że Chrystus zesłał na nich owe nieszczęścia, posłuchaj, jak sam zapowiada je w przypowieściach — bezpośrednio i pośrednio! W przypowieściach, kiedy na przykład mówi: Tych zaś..., którzy nie chcieli, żebym królował nam nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie; również w przypowieści o winnicy i o weselu. Jasno zaś i wyraźnie mówi o tym, kiedy grozi: Polegną od miecza... będą zagnani w niewolę między pogan... a na ziemi trwoga bezradnych narodów wobec szumu morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu. I nastanie wielki ucisk, jakiego jeszcze nigdy nie było na ziemi i nie będzie. Jaką zaś karę poniósł Ananiasz i Safira za sprzeniewierzenie niewielkiej sumy, o tym wszyscy wiecie. A czy nie dostrzegasz codziennych nieszczęść? Czy i one się nie zdarzały? Nie widzisz, że i teraz jedni giną z głodu, drudzy są dotknięci na ciele obrzękiem i trądem, inni żyją w ciągłej nędzy, inni jeszcze doświadczają tysiąca niepowetowanych klęsk?

Jaki byłby sens jednych karać, a drugich nie? Jeżeli Bóg nie jest niesprawiedliwy, a nie jest, z pewnością i ty poniesiesz karę, jeśli zgrzeszyłeś. Jeżeli zaś, będąc miłosiernym, nie karze, to i tamci nie powinni byli zostać ukarani. Teraz zaś z powodu takich naszych słów i tu na ziemi Bóg karze wielu, abyście wierzyli przynajmniej faktom ukarania, skoro nie wierzycie słowom groźby. Jeśli dawne przykłady nie napawają was trwogą, Bóg przez to, co zdarza się w każdym czasie, ostrzega tych, którzy w danym pokoleniu ulegają zobojętnieniu. A dlaczego, zapytasz, nie wszystkich tu karze? Aby innym pozostawić czas na pokutę. A dlaczego tam nie wszystkich dotyka karą? Aby wielu nie traciło wiary w Jego Opatrzność. Ilu łotrów schwytano, a ilu odeszło z tego świata bez kary?

Gdzie jest więc Miłosierdzie Boże i sprawiedliwy sąd? Teraz na mnie przypada kolej, aby zadać ci pytania. Gdyby nikt w ogóle nie był karany, mógłbyś uciec się do tych zarzutów. Skoro zaś jedni ponoszą karę, a drudzy nie, chociaż ciężej grzeszą, jakiż miałoby sens, żeby za te same grzechy nie było takich samych kar? Jakże ktoś mógłby przypuszczać, że ci, którzy zostali ukarani, doznali niesprawiedliwości? Dlaczego więc nie wszyscy ponoszą karę na ziemi? Wysłuchaj odpowiedzi samego Chrystusa! Gdy niektórzy ponieśli śmierć wskutek zawalenia się wieży, odrzekł pytającym o przyczynę: Czy myślicie, że oni byli większymi grzesznikami niż wszyscy inni? Nie, powiadam wam, lecz jeśli nie będziecie pokutować, wszyscy tak samo zginiecie, przez co upomniał nas, byśmy nie byli zadufani w sobie, gdy inni ponoszą karę, a my pomimo wielu grzechów jej nie ponosimy. Jeżeli się bowiem nie zmienimy, z pewnością poniesiemy.

A dlaczego, zapytasz, spotyka nas wieczna kara za to, że grzeszyliśmy przez krótki czas? I ja zapytam, dlaczego człowiek, który tu w jednym momencie popełnił zabójstwo, zostaje skazany na dożywotnią pracę w kopalniach? Lecz odpowiesz, że Bóg tego nie czyni. Dlaczego więc przez trzydzieści osiem lat nie uwalniał paralityka od wielkiej udręki? Za grzechy go tak ukarał, bo posłuchaj, co o tym mówi Chrystus: Oto wyzdrowiałeś. Nie grzesz już więcej, by cię co gorszego nie spotkało. Powiesz, że jednak doczekał się uwolnienia. Lecz tam tak nie będzie. Tamte kary nigdy nie będą miały końca; posłuchaj o tym z Jego własnych ust: Robak ich nie umrze i ogień nie zgaśnie; oraz: Ci pójdą do życia wiecznego, a ci na karę wieczną. Jeśli więc życie ma być wieczne, również kara jest wieczna.

Czy nie widzisz, jak wielkie groźby skierował do Żydów? Czy się spełniły? Czy były to tylko słowa. Nie zostanie kamień na kamieniu! Czy został? A kiedy powiedział: Nastanie wielki ucisk, jakiego jeszcze nigdy nie było, czy nie nastał? Czytaj historię Józefa, a nie będziesz mógł nawet tchu złapać, słuchając tego, co wycierpieli za swoje czyny... Mówię o tym nie dlatego, aby was zasmucić, lecz żeby was uchronić i przynajmniej przez odpowiednie odczucia, przygotować do znoszenia cięższych kar. Dlaczego, powiedz mi, miałbyś nie zasługiwać na karę za grzechy? Czyż nie zapowiedział ci wszystkiego? Czy ci nie zagroził? Czy cię nie zatrwożył? Czy nie uczynił tak bardzo wiele dla twego zbawienia? Czy ci nie przygotował kąpieli odrodzenia i nie puścił w niepamięć wszystkiego, co było przedtem? Czy po tym odpuszczeniu i chrzcie nie przyszedł ci znowu, po zgrzeszeniu, z pomocą przez pokutę? Czy i potem nie utorował ci drogi do uzyskania odpuszczenia grzechów? Posłuchaj więc co przykazał: Jeżeli odpuścisz bliźniemu, powiada, i ja ci odpuszczam. Jaka trudność z tym się wiąże? Oddajcie sprawiedliwość sierocie, w obronie wdowy stawajcie! Przyjdźcie i rozprawiajmy, mówi Bóg, choćby grzechy wasze były jak szkarłat, jak śnieg je wybielę. Jaki trud to powoduje? Wyznaj swoje grzechy, ażeby się usprawiedliwić. Cóż w tym trudnego? Okup swe grzechy jałmużnami. Czy w tym jest coś mozolnego? Celnik powiedział: Bądź miłościw mnie grzesznemu... i odszedł... usprawiedliwiony. Czy trudno jest naśladować celnika?

Jednak ty nawet po takich upomnieniach nie chcesz wierzyć, że istnieje kara i kaźń. A więc mógłbyś powiedzieć, że i diabeł nie ponosi kary. Idźcie, mówi Chrystus, w ogień zgotowany diabłu i jego aniołom. Jeżeli nie istnieje piekło, również diabeł nie ponosiłby odpowiedzialności; jeżeli zaś podlega on karze, oczywiste jest, że także my, którzy spełniamy jego zamysły, zostaniemy ukarani, gdyż byliśmy nieposłuszni, chociaż na różny sposób. Jak się nie wzdragasz przed wypowiadaniem tak zuchwałych rzeczy? Jeżeli mówisz: «Bóg jest miłosierny i nie karze», bo gdyby karał, uchodziłby w twoich oczach za bezlitosnego, to zdajesz sobie sprawę, do jakich wniosków diabeł was prowadzi?

A jakże to? Czy mnisi, którzy zamieszkali w górach i oddają się wszelakiej ascezie, mają odejść bez nagrody? Jeśli bowiem źli nie ponoszą kary i nie ma za nic zapłaty, to może ktoś powiedzieć, że i dobrzy nie otrzymują nagrody. Ależ nie, powiesz. Bogu przystoi zapewne, żeby zaistniało Królestwo Niebieskie, a nie piekło. A zatem porubca, cudzołóżca oraz człowiek, który popełnił tysiące grzechów, będzie zażywał tej samej szczęśliwości, co człowiek odznaczający się wstrzemięźliwością i świętością, Paweł będzie stał razem z Neronem, a nawet diabeł z Pawłem? Jeśli bowiem nie ma piekła, a jest zmartwychwstanie wszystkich, to źli osiągną te same dobra, co sprawiedliwi. Któż, nawet z najbardziej szalonych ludzi, mógłby tak twierdzić? A raczej: który z demonów mógłby w ten sposób się wyrazić? Przecież wyznają oni, że piekło istnieje; dlatego wołali: Przyszedłeś przed czasem dręczyć nas. Jakże się nie boisz i nie drżysz, kiedy demony wyznają, a ty zaprzeczasz? Czyż nie zdajesz sobie sprawy, kto jest inspiratorem tych przewrotnych poglądów?

Ten, który na początku zwiódł człowieka i przez roztoczenie większych nadziei pozbawił go dóbr, znajdujących się w jego rękach, także teraz podsuwa takie słowa i myśli. I dlatego skłania niektórych do mniemania, że piekła nie ma, aby móc tam właśnie ich wtrącić. Bóg przeciwnie: grozi piekłem i zgotował piekło, abyś tym ostrzeżony żył tak, aby do niego nie wpaść. A jeżeli — skoro piekło istnieje — diabeł cię skłania ku takim myślom, to gdyby piekła nie było, jakżeby potwierdzały jego istnienie demony, usilnie zabiegające o pozbawienie nas takiego podejrzenia, abyśmy przy braku trwogi stali się tym gnuśniejsi i razem z nimi wpadli w ów ogień? Jakże więc, zapytasz, stało się, że przyznały jego istnienie? Gdyż nie mogły znieść gniotącego je przymusu.

Biorąc pod uwagę to wszystko, niechaj ci, którzy głoszą takie rzeczy, przestaną zwodzić samych siebie i drugich! Albowiem poniosą karę za słowa, którymi wyszydzają owe okropności i niweczą strach przed nimi u wielu pragnących poważnie myśleć o sobie, a jednak nie czyniących nawet tyle, co barbarzyńscy Niniwici. Wszak oni, chociaż nie doświadczyli niczego, to jednak usłyszawszy, że miasto ich zostanie zburzone, nie tylko nie odmówili temu wiary, lecz nawet biadali, przywdziali pokutne wory, upokorzyli się i nie zaprzestali wszelkimi sposobami zabiegać o przebłaganie rozgniewanego Boga. Ty zaś, który masz taką znajomość faktów, wyrażasz się pogardliwie o tym, co powiedziano! Toteż stanie się z tobą przeciwnie niż z Niniwitami. O ile oni, wstrząśnięci słowami, w rzeczywistości kary nie doświadczyli, to ty, który pogardzasz słownym ostrzeżeniem, poniesiesz rzeczywistą karę. I jeżeli teraz te słowa wydają ci się bajaniem, nie będą ci się takimi wydawać, gdy w dniu sądu spotkasz się z groźną rzeczywistością.

Czy nie widzisz, co już tu na ziemi zrobił Chrystus? Jak mając obok siebie dwóch łotrów, nie uznał ich za wartych tego samego losu, lecz jednego wprowadził do Królestwa, a drugiemu przeznaczył piekło? Zresztą co mówię o łotrze i zabójcy? Przecież nie oszczędził nawet Apostoła, gdy ten stał się zdrajcą; lecz chociaż z góry wiedział, że przygotowuje sobie stryczek, wiesza się i pęka na pół (Pękł na pół, powiada Pismo, i wypłynęły wszystkie wnętrzności jego) — chociaż naprzód przewidział to wszystko — pozwolił mu tego wszystkiego doświadczyć, aby z myślą o tobie na podstawie doczesności uwierzytelnić wszystko, co spełni się w świecie przyszłym.

Nie oszukujcie więc samych siebie, słuchając diabła; to są przecież jego myśli. Jeżeli sędziowie, rządcy, nauczyciele i ludy barbarzyńskie dobrych czczą, złych zaś karzą, jakże można by pogodzić to z rozumem, gdyby u Boga działo się przeciwnie, i gdyby dobrzy wraz z niedobrymi byli uznawani za godnych tej samej zapłaty? Kiedyż nastąpiłoby wyzwolenie od nieprawości? Jeżeli bowiem ci, którzy teraz oczekując kary i przeżywając tak wielki strach przed sędziami i przed prawami, jednak nie odstępują od nieprawości, to skoro odejdą stąd i pozbędą się tego lęku a nie tylko nie dostaną się do piekła, lecz nawet osiągną Królestwo, kiedyż wyzbędą się swej niegodziwości? Czy byłoby dowodem miłosierdzia, powiedz mi, pobudzać nieprawość, dawać nagrodę złości, uważać za godnego tej samej zapłaty wstrzemięźliwego i rozpustnego, wierzącego i bezbożnego, Pawła i diabła? Dokądże będziemy pleść głupstwa?

Dlatego błagam was, abyście się uwolnili od tego szaleństwa i zaczęli panować nad wami samymi; byście skłonili duszę do lęku i drżenia; niech od oczekującego ją piekła będzie uwolniona a przeżywszy wstrzemięźliwie obecne życie, niech osiągnie przyszłe dobra, z łaski i miłosierdzia Pana naszego Jezusa Chrystusa, z którym Ojcu wraz z Duchem Świętym chwała, panowanie, cześć, teraz i zawsze i na wieki wieków. Amen."

wujzboj

Podajesz to jako tekst do dyskusji? Jesli tak, to mozemy rzecz przeanalizowac krok po kroku. Jestes gotow wystapic w roli wcielenia Jana CHryzostoma?

starowier · Dołączył: 20 Cze 2006 Posty: 350 Przeczytał: 0 tematów

Mój drogi, chodzi mi o autorytet Ojców Cerkwi , który mówi jednoznacznie o apokatastazie.Nam dziś nic ująć nic dodać, jeżeli się uznaje VII Soborów Powszechnych.Św. Jan Chryzostom nie potrzebuje wcielenia , ani argumentów broniących tu cytowanych Jego słów.
Podałem je pod rozwagę kuszonym przez głoszących nadzieję powszechnego zbawienia.Bardzie jako ostrzezenie niż cokolwiek innego.

mirecque · Dołączył: 15 Mar 2006 Posty: 115 Przeczytał: 0 tematów

Starowierze !

Ostatnio Regmen mnie troszkę oświecił i miał rację. To co Ty mówisz - wynika z Twojej wiary. Ja też jak najbardziej uznaję siedem pierwszych soborów oraz naukę Ojców Kościoła.

Ale (tu ukłon w stronę Regmena, którego poważam choć czasem nie zgadzam się z nim) żadne forum nie jest kółkiem wzajemnej adoracji jednakowo wierzących.

Jak widać na tym forum dyskutowane są problemy dla mnie wierzącego oczywiste np czy Bóg jest miłością czy nie.

Więc to chyba jest tak, że wobec jakiegoś problemu zajmujemy pewne stanowisko. Możemy podeprzeć się autorytetem Ojców i sformuowaniami przez nich uzytych. Podobnie Pismem Świętym.

Ale swoje stanowisko musimy obronić. Nie możemy coś uznawać bo tak trzeba. Bo wpadniemy w rutynę i oklapniemy duchowo.

Z drugiej strony jednak masz rację, że Kościołowi , w którym jesteśmy musimy ufac w 100 %, bo inaczej po co w nim być?

Myślę, że dobrze, że jest takie forum, bo pozwala nam ono zająć stanowisko wobec tego w co wierzymy. A czasem nie zajmujemy żadnego stanowiska, gdyż problem jest nam obcy.

Ja powiem tak. Ja tutaj w ytm wątku nie zabieram często głosu bo raz wyraziłem swoje zdanie, że jestem przeciwny niebibilijnej nauce o apokatastazie. Ale analizuję chętnie argumenty zwolenników (np Zbója) bo to daje mi do myślenia jaki on ma obraz Boga. A poza tym cenię go i szanuje. I Ciebie oczywiście również. Widzę u Ciebie żywą wiarę i to jest wspaniałe i podparte wiedzą.

Pozdrawiam serdecznie

mirek