ŚFiNiA

[anbo]

Temat w "Apologii teizmu" z powodu niezwykle waznej roki jaką u wuja odgrywa amaterializm (określenie wuja, dlatego go używam zamiast immaterializmu) w jego apologii teizmu. Każdy kto z wujem dyskutował czas dłuższy, zauwazy po jakims czasie, że cała wujowa argumentacja kręci się wokół niemożności udowodnienia istnienia materii. Jakby się ten problem wycięło, wuja argumentacja uległaby anihilacji ;).

Zacznę od ostatnich wuja ataków na materializm.

1. Jest sztuczny.
Wuj nie wierzy w istnienie krzesła, na którym siada; nie wierzy w istnienie czerwonego światła, na widok którego nie przejeżdża przez skrzyżowanie; nie wierzy w istnienie kamienia, o który się potyka, nie wierzy w istnienie drzewa, które widzi. Wierzy za to w istnienie Boga, którego ani nie widzi, ani nie dotyka. W materię nie wierzy (kiedyś wierzył) celowo: żeby móc wierzyć w Boga (to jest mocno udokumentowane wuja wypowiedziami na pl.soc.religia). No i ten wuj materializm nazywa sztucznym - czy trzeba to komentować?

2. Materializm powoduje mętlik językowy.
Kto jest autorem tego zarzutu? Człowiek, który zgodności wuizmu z katolicyzmem broni "prawdziwą osobą" i "wymyśloną osobą", "obiektywną wiecznością" i "subiektywną wiecznością", a materię ma za "protokoły danych" itp. Tego tez nie trzeba komentować.

Chcę wujowi oznajmić, bo najwyraźniej to przegapia, że materializm jest zakorzeniony w naszym sposobie postrzegania świata, a także w naszym języku, więc jesli wuj materializmowi zarzuca mętliki językowe, to zarzuca je językowi w ogóle. Tak się też składa, że to na wuizm trzeba tlumaczyć na przykład TE (bez mętlików językowych tego nie da się zrobić), a nie na materializm.

Chcę też wujowi oznajmić, bo najwyraźniej gdzies to wujowi umyka, że wuj do istnienia Boga przekonuje na podstawie niemożności udowodnienia istnienia materii, jakby była możność udowodnienia istnienia Boga, co przeciez nie jest prawda. Żeby nie stosowac podwójnego kryterium, musiałby wuj zrezygnowac z argumentacji opartej na niemożności udowodnienia istnienia materii, a jesli wuj argument o niemożności istnienia czegokolwiek chce stosowac, to niech wuj zastosuje je także wobec Boga, czyli przestanie uprawiać apologetykę teizmu. Jeśli zas wuj apologetykę teizmu chce uprawiać bez stosowania podwójnego kryterium, to niech wuj sięgnie po inną argumentację niż niemożność udowodnienienia istnienia materii.

anbo

[wujzboj]

[anbo]

Wygląda na to, że to ja nie zauwazyłem, że wuj odpowiedział, a nie, że wuj nie zauważył nowego wątku. Nie wiem tylko, czemu nie dostałem maila z info o wuja odpowiedzi. Może nie złozyłem zamówienia ;).

Nie ma żadnego chaosu, jest ewentualnie brak woli z wuja strony, by zrozumieć zarzut. Mówimy o pogladach na istnienie ontologiczne, wuj zarzuca materializmowi (poglądowi, ze materia ontycznie istnieje) sztuczność. Mówię wujowi, że dla mnie to jest bardzo dziwny zarzut, bo z ust kogoś, kto za istniejące ontycznie uważa byty, których nie doświadcza zmysłami, a te doświadczane zmysłami uważa za ontycznie nie istniejące, tymczasem naturalne jest (co widac nawet w naszym języku) mieć za istniejące ontycznie to, co zmysłami postrzegamy, sztucznym zaś tłumaczenie danych ze zmyslów generowaniem ich przez kogoś, kogo zmysłami nie doświadczamy (o obserwacji tego generowania nawet nie wspomnę). Sztucznym zaś zwłaszcza TŁUMACZENIEM CELOWYM, o czym dokładniej poniżej.

To nie jest prawda, że fałszuję wuja wypowiedzi.
"Wybranie miedzy istnieniem a nieistnieniem materii jest wiec u
mnie procesem WTORNYM [podkreślenie wuja!], bioracym sie z mojej oceny praktycznej
wartosci teizmu i ateizmu w zyciu codziennym."Ta praktyczna ocena jest stąd, że "uznanie materii
za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem, a uznanie
materii za istniejaca daje przewage ateizmowi nad teizmem. Zas
w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage
nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a
wraz z nim wybieram nieistnienie materii."Na moje pytanie "W tym sensie, że wówczas bardziej prawdopodobna jest wersja bez Boga?" wuj odpowiedział: "Tak."

Wcześniejsze kroki (które nic, wbrew temu, co wuj twierdzi, do sprawy nie wnoszą) to spostrzezenie wuja, że "Jesli mam do wyboru dwie opcje, ktore nie roznia sie niczym
poza tym, ze jedna czyni mnie szczesliwym, a druga nie, to
wybiore jako prawdziwa te pierwsza."
W tym miejscu warto jedynie zwrócić uwagę, że to nie jest prawda, że obydwie opcje niczym się nie różnią (prócz tego, że obydwie są nieudowadnialne), bo różnią się chociażby tym, że materializm nie jest w przeciwieństwie do wuja amaterializmu sztuczny, nie jest tez przyjmowany celowo, z wyrachowaniem, a jest czymś w rodzaju odruchu.

Jeżeli wuj zmienił zdanie, są inne powody wuja amaterializmu (wuj zdaje się to sugerować ale w dość dziwny sposób, bo jednocześnie nie odwołuje tego, co - jak pokazują cytaty - wcześniej twierdził), to proszę to wyraźnie powiedzieć. Chętnie zobaczę tę najaktualniejszą arumentację i porównam ją ze starą, znaną mi z psr.

anbo

[wujzboj]

[anbo]

Gołosłowie, trudno dyskutować z gołosłowiem. Już w poprzedniej odpowiedzi jest odparcie twoich zarzutów, nie ustosunkowałeś się do nich.

anbo

[wujzboj]

Nie wiem, do czego sie nie ustosunkowalem. Zrobmy tak: ja przykleje moje zarzuty, a ty doklej do kazdego z nich swoja ospowiedz. Wtedy bedzie jasne. Na razie pojecia nie mam, do czego sie odnosisz.

Przyklejam:

anbo napisał:

Wuj nie wierzy w istnienie krzesła, na którym siada; nie wierzy w istnienie czerwonego światła, na widok którego nie przejeżdża przez skrzyżowanie; nie wierzy w istnienie kamienia, o który się potyka, nie wierzy w istnienie drzewa, które widzi. Wierzy za to w istnienie Boga, którego ani nie widzi, ani nie dotyka. W materię nie wierzy (kiedyś wierzył) celowo: żeby móc wierzyć w Boga (to jest mocno udokumentowane wuja wypowiedziami na pl.soc.religia). No i ten wuj materializm nazywa sztucznym - czy trzeba to komentować?


Trzeba, bo w tym krotkim akapicie roi sie od bledow myslowych i jezykowych.

Po pierwsze, uzywasz slow w tak luznych znaczeniach, ze wyrazasz za ich pomoca chaos. Mowisz na przyklad "wuj nie wierzy w istnienie krzesla", ale co znaczy to zdanie? Kiedy zaczynasz odpowiadac, okazuje sie, ze znaczy: "wuj nie fantazjuje na temat krzesla, lecz bierze je takim, z jakim ma do czynienia". I okazuje sie, ze na temat krzesla fantazjuje wlasnie materialista.

Po drugie, mowisz "wuj wierzy w Boga, ktorego nie widzi". Jest to argumentacja pozbawiona sensu, bowiem - w odroznieniu od ciebie - ja opieram swoja wiare WYLACZNIE na moich doznaniach. Zamiast powtarzac w kolko te same zarzuty, poswiec choc chwile na ich obrone; bo gdy sie je analizuje, to okazuje sie, ze jedyne poglady, w ktore one bija, sa twoje poglady. Ja wierze w Boga, ktorego WIDZE (znaczy: doznaje). Ty wierzysz w materie, ktorej NIE WIDZISZ. Patrz poprzedni akapit.

Po trzecie, znow falszujesz (po tylu korektach nie mozna tego inaczej nazwac) moje poglady mowiac, ze "wuj nie wierzy w materie, by moc uwierzyc w Boga". Jesli przyszedles na sfinie, zeby opowiadac o mnie swoje fantazje, to zle trafiles - tu obowiazuje Regulamin, byc moze go czytales, jesli nie, to prrzeczytaj. A jesli po prostu ciagle nie mozesz skojarzyc, dlaczego wuj nie wierzy w materie i jak to sie ma do wujowej wiary w Boga, to odloz wszystko inne i otworz watek poswiecony WYLACZNIE temu tematowi. Zapytaj mnie, jak to wyglada i przedyskutuj ze mna moja odpowiedz. Zrozum, co odpowiedzialem, uzyskaj potwierdzenie, ze zrozumiales, i dopiero wtedy kombinuj, co moglo znaczyc zdanie, ktore kiedys ode mnie uslyszales i ktorego sens przekrecasz niemilosiernie wbrew wszystkiemu, co mowie.

Tu przerwe, bo czego mozna sie spodziewac po reszcie, jesli buduje ona na takim poczatku (wybacz)?

I czekam na wyjasnienie.

[anbo]

Wuj wybaczy, ale nie mam ochoty dyskutować z katarynką. Skoro wuj nie zamierza się ustosunkować do moich odpowiedzi na wuja zarzuty (a jedynie je powtarzać), to ja wysiadam.

Ostatni raz:
Naturalna (co nie znaczy, że słuszna!) jest materialistyczna teoria odbicia, tak już ludzie mają, wuj tez tak miał. Sztuczny (zwłaszcza, gdy wprowadzany celowo) jest pogląd (przez co nie staje się on fałszywy!) zaprzeczający naturalnemu odruchowi.

Jeśli w materialistycznej teorii odbicia jest mętlik językowy, to jest on w mowie potocznej, bo to ten sam język. Z pewnością mętlik językowy jest w wuizmie ("prawdziwa osoba" i "wymyślona osoba", "obiektywna wieczność", "subiektywna wieczność"), co widać by było zwłaszcza po prztłumaczeniu Teorii Ewolucji i Biblii na immaterializm (tłumaczenie by było konieczne!), wystarczy to sobie wyobrazić.

Jeżeli w powyższym są jakieś błędy logiczne, to proszę je nazwać po imieniu i konkretnie wskazać (tylko nie tak, jak wuj wskazuje ekwiwokacje, bo za powtórkę z rozrywki dziękuję, i nie tak gołosłownie jak wcześniej). Jeżeli są według wuja jakieś kłamstwa, to jeśli dotyczą powodów wuja amaterializmu, odsyłam do mojej wcześniejszej odpowiedzi, do której wuj się merytoryczniue jak dotąd nie odniósł.

anbo

[wujzboj]

Wskazalem, ale moge jeszczio raz, jeszczio raz, jeszczio mnogo, mnogo raz.

[danbog]

Wuju !

[wujzboj]

[danbog]

Matrialnie istniejące krzesło to obiekt otaczającego mnie świata , o którym informują mnie moje doznania.
Istnienie tego obiektu jest niesprzeczne z większością doznań.
Uznanie tego obiektu za istniejący i posiadajacy cechy właściwe materii krzesła pozwala mi przewidywać z praktycznie 100 % skutecznością jego zachowanie w świecie zewnętrznym ( a zatem moje doznania o jego zachowaniu ).

[Koziorożec]

[danbog]

Koziorożec !

A z kądrzeż moge mieć pojęcie krzesła jeśli nie z doznania materi o cechach tegoż.

Większość naszych pojęć mają źródło w doznaniach materialnych.
( Choć istnieją pojęcia tworzone w oparciu o subiektywne odczucia , dlatego są trudne do obiektywnego zdefiniowania )

Mam doznanie materii swego ciała.
Mam doznanie materii podłoża na którym siedze.

Dla uzyskania możliwości komunikacji z innymi materialnymi obiektami tworze pojęcie kawałka materii na którym wygodnie się siedzi w skrucie zwanego krzesłem.

Zatem krzesło to pojęcie opisujące grupe materialnych obiektów
Pojęcie to odnosimy do obiektywnie istniejącej materii.

[wujzboj]

Co to jest "doznanie materialne", danbogu?

(Uwazaj, by nie definiowac doznania materialnego przez materie, a materii - przez doznanie materialne; to bledne kolo.)

[anbo]

Obawiam się, że przy wuju podejściu do dyskusji nie ma się szans na dobronienie czegokolwiek ;).

Widzę, że ogólny zarzut błędów logicznych w tym co napisałem wcześniej, zamienił wuj na ogólny zarzut błędów logicznych w Chaotycznej Teorii Odbicia. Tak samo wtedy, tak i teraz trudno z czymś tak ogólnym dyskutować. Ale spróbujmy.

Rozumiem, że wuj zgadza się, że CTO jest naturalna, jest naturalnym podejściem człowieka do rzeczywistości w jakiej zyje. Rozumiem, że wuj uważa, że MTO wyłania się z CTO. Co takiego czyni MTO (która wyłoniła się z CTO) sztuczną?

Nie wiem jak wuj, ale ja właśnie w języku mowy potocznej wzbogaconym o fachowe nazewnictwo, zostaję informowany o różnych teoriach, na przykład o TE. I jakoś nie brakuje mi tam ścisłości.

Uwaga: wuja wnioski (poparte gołosłowiem) są wuja wnioskami, proszę mi ich nie przypisywać!

Księga Rodzaju w tlumaczeniu na wuizm zawierać by musiała (by była w języku oddającym istotne treści wuizmu) stwierdzenia o stworzeniu protokołów informacyjnych, portów wejścia dla nich; najkrócej mówiąc: musiałaby zawierac informację o stworzeniu przez Boga wirtuallandii i człowieka, do którego Bóg go podłączył (tak skutecznie, że tylko Berkeley, Jacyna-Onyszkiewicz i niejaki Jarosław Dąbrowski połapali się w tym oszustwie), co z jednej strony udowadnia sztuczność wuja amaterialzimu, a z drugiej wskazuje na koniecznośc posiłkowania się słowami i zwrotami powodującymi dezorganizację w biblijnym słownictwie i slownictwie nauki Kościoła.
Podobnie ma się sprawa (o czym już pisałem) z TE, gdzie w wuizmie jest teorią o ewolucji protokołów informacyjnych itp., co znowu unaocznia sztucznośc wuja amaterializmu i znowu wprowadza nieporządek do języka.
Oczywistym przykładem na powodowanie mętlików językowych przez amaterializm wuja jest sposób, w jaki wuj broni zgodności z katolicyzmem pewności zbawienia dla wszystkich. Otóż wprowadza wuj do języka na przykład wiecznośc, która nie jest wieczna itd., o czym juz pisałem wcześniej.

Żeby nie było niejasności: oczywistym dla mnie jest, że wuj nie przyzna mi racji. Powód jest prosty: zgodnie z tym, co wuj powiedział, musiałby przestać wierzyć w Boga, gdyby miał przyznać pierwszeństwo materializmowi (słynny powód wuja niewiary w materię, czyli wuja immaterializmu, co przypominam wobec wuja milczenia w tym temacie). Będzie więc wuj, wbrew oczywistościom, które mu się przed oczy przedkłada, dalej twierdził o sztuczności materializmu (i naturalności immaterializmu?) i mętlikach językowych w tymże (znakomitej organizacji, porządku językowego przy braniu za prawdziwy immaterializm?).

anbo

[Koziorożec]

[wujzboj]

[danbog]

Koziorożec !

Jak najbardziej jestem gotów się zgodzić że krzesło jest wytworem kultury , a nawet że jest tworem intencjonalnym ( o ile dobrze rozumiem znaczenie tego słowa ).
Zatem: jeżeli musze najpierw znać pojęcie krzesła by je rozpoznać to w jaki sposób je mogę poznać ?
Mogę ją poznać od kogoś ( popatrz to jest krzesło ).
Niemniej ktoś musiał wymyśleć je pierwszy.
Albo idea krzesła została komuś objawiona przez niezidentyfikowane siły nadprzyrodzone , albo idea krzesła wyewoluowała z jakiś prostszych doznań materi ( nazwijmy je siedziskami ) na zasadzie optymalizacji konstrukcji.

Ja spotkałem się z ideą ( jak i obiektem ) krzesła już istniejącego.
Zaobserwowałem w przyrodzie obiekt który wszyscy wokół nazywali krzesłe. Zapoznałem się z jego cechami ( maerialnej natury ) i przyjęłem zwyczaj określać je jako krzesło.

Kreacjoniści ( świadkowie Jehowy ) rozpowszechniali onegdaj pogląd że człowiek jako taki pozbawiony jest zdolności twórczych. Wszystkie jego wynalazki są jedynie odwzorowaniem natury. Miał to być argument za kreacjonistyczną teorią powstania wszystkiego.
Pogląd ten wydał mi się przesadzony. Jednak po głębszebszej analizie wyszło mi że nie jest on zupełnie absurdalny.
Większość ( jeśli nie wszystkie ) ludzkie idee są osadzone w obserwacji natury. Oczywiście mamy do czynienia z aktem twórczym np. poprzez synteze kilku obserwacji. ( idea koła + idea elementu tocznego = idea łożyska ). Niemniej jednak jestem skłonny poszukiwać źródła nasych ideii w obserwacji przyrody. Idee tworzymy poprzez nazwijmy to idealizacje obserwacji ).
Niekture idee powstają na zasdazie myślenia życzeniowego jako brakujące elementy pewnych koncepcji.

Stanowisko takie jest zbieżne z moim materialistycznym światopoglądem.
Uznaje że nasze muzgi są programowane przez środowisko zewnętrzne.
Na bazie tego programowania po wyłonieniu się świadomości jesteśmy w stanie tworzyć nowe idee.

Krzesło to wyidealizowana w naszym umyśle koncepcja materialnego siedziska dostosowanego do naszych potrzeb.


-------------------------------------------

Wuj zboj !


Pisząc o doznaniu materialistycznym miałem na myśli doznanie materii.
Bo ja takie miewam ;P

[anbo]

Według wuja to "pseudoracjonalne hasła" dodane do CTO powodują, że MTO jest sztuczna. Nie wiem jakim cudem to się dzieje, skoro MTO nie traci tego wszystkiego, co powoduje, że CTO jest naturalna. U samego dołu przyjmowania MTO jest właśnie pierwotność takiego postrzegania świata (poprzez zmysły odbijają się w nas realnie istniejące rzeczy). A jak jest w przypadku immaterializmu? O pierwotności postrzegania nie ma mowy. Podejrzewam nawet, że w ogóle o postrzeganiu nie ma mowy. Jest tylko wymyślona koncepcja, wymyślona w konkretnym celu: by wuj mógł wierzyć w Boga (w przypadku Berkeleya i Jacyny-Onyszkiewicza Bóg też odgrywa tu ważną rolę, co nie jest dla nas bez znaczenia), tak więc akurat w wuja wykonaniu zarzut sztuczności jest, wybaczy wuj, śmieszny.

Nawet jeśli trzeba zmieniać treść czytanego (z czym dyskutowac nie będę, bo za bardzo by nam spęczniał wątek, dotyczy to zresztą i innych wuja uwag), to nie zmienia to tego, że te treści są wyrażane w języku mowy potocznej. Zgoda, że trzeba by było mówić innym językiem, żeby MTO (czy CTO, to bez znaczenia, chodzi o takie postrzeganie świata, że zmysłami odbijają się w nas realnie istniejące rzeczy, to jest istota materializm, wuj niepotrzebnie tu gmatwa i zaciemnia dyskusję) - żeby MTO nie bylo w tym widac, ale w tym rzecz, że widać .

(Ja rozumiem, że wygodniej jest atakowac niż się bronić, ale byłoby dla tej dyskusji lepiej, gdyby wuj jednak prowadził ją dwutorowo, czyli nie tylko atakował MTO, ale i bronił amaterializmu wujowego, bronił go przed zarzutem sztuczności i mętlików językowych.)

anbo

[wujzboj]

[danbog]

Materia to przedmiot moich doznań na które rozciągam pojęcie istnienia posiadający pewne właściwe sobie cechy ( zwane fizycznymi ).

[wujzboj]

[danbog]

Czyli wszystko sprowadza się do definicji istnienia.
Więc skupmy dyskusje w Notatkach/Definicje istnienia.

[anbo]

Piszac naturalna mam na myśli to, co to słowo znaczy w języku polskim. Naturalny, czyli z natury. Natura to ogół rzeczy i zjawisk przyrody, czyli z wyłaczeniem ludzkiej działalności, dlatego na przykład wuja immaterializm, jako wytwór ludzkiej myśli, jest sztuczny w przeciwieństwie do materializmu, czyli traktowania danych ze zmysłów jako informacji o realnie istniejących przedmiotach poprzez te zmysły w nas się odbijających, a dlatego w przeciwieństwie, że takie traktowanie materii jest odruchowe, jest wrodzone, nie jest przemyślane, a jest odruchem, czyli czymś naturalnym.

Rozważania nad różnicami między CTO i MTO, co jest tu, czego nie ma tam, są tematem zastępczym i pomimo niezgadzania się z wujem, nie bedę w to wchodził. Istotną dla nas treścią w materializmie jest przekonanie o istnieniu materii, co przekłada się na przekonanie o odbijaniu się w nas poprzez nasze zmysły realnie istniejącego świata na zewnątrz nas.

Co takiego wuj spostrzegl, że materializm zamienił na immaterializm? Jeśli dobrze pamiętam (a na pewno pamiętam dobrze) spostrzegl wuj, że większe fory teizmowi daje immaterializm, a ponieważ wuj woli być teistą, wybiera immaterializm. I takie to spostrzeżenie mialo miejsce. Innymi słowy: immaterializm jest koncepcją od poczatku do końca wymyśloną, a przyjmowaną przez wuja celowo, co daje nam dwie sztuczności. Oto dlaczego wuj nie ma prawa zarzucac materializmowi sztuczności.

Mam pytanie: jak wuj włącza sobie czerwone światło i się zatrzymuje, to czeka aż ja mu zapalę zielone? Jesli tak, to bez obawy, może wuj jechać dalej, chętnie zobaczę, gdzie wuj zmierza ;).

anbo

[wujzboj]