ŚFiNiA

Oless

Masz babo placek. Teraz musiałbyś wykazać że z "chcieć dla stworzenia tego co najlepsze" jest jednoznaczne z powszechnym zbawieniem. Jednak to oczywiście jest niemożliwe w sensie dowodowym. Tym bardziej że można wyobrazić sobie setki powodów dla których Boża chęć nie realizuje się np. nienaruszalność ludzkiej woli, wymóg wiary do której niektórzy ludzie nigdy nie bedą zdolni itd. Dlatego to tylko Twoja subiektywna opinia że Bóg + miłość = apokastaza , a opinie oczywiście nie mogą mieć statusu "dowodu" dlatego też nieprawdą jest że, jak napisałeś, z przyjęcia wszechmocnej miłości Boga wynika przyjęcie teorii apokastazy. Co było do okazania. EOT.

Szczerze pozdrawiam.

wujzboj

Bynajmniej. Dowod jest trywialny i juz byla o nim mowa:

Zalozmy, ze Bog jest wszechmocny i pragnie dla kazdego jego dobra. Zalozmy tez, ze Bog stworzyl kogos, kto tego dobra nie osiagnie. Mamy teraz dwie mozliwosci:

1. Bog WIEDZIAL, ze ten ktos tego dobra nie osiagnie.

2. Bog NIE WIEDZIAL, ze ten ktos tego dobra nie osiagnie.

ad 1. W pierwszym przypadku Bog zdecydowal sie na stworzenie kogos, o kim z gory wiedzial, ze wiecej straci niz zyska. Wobec tego pragnienie Boga bylo sprzeczne z jego czynami. Albo wiec Bog nie jest wszechmocny (tu popadamy w sprzecznosc z wszechmoca), albo nie traktuje swoich pragnien powaznie (tu popadamy w sprzecznosc z miloscia).

ad 2. W drugim przypadku Bog zaryzykowal stworzenie kogos, o kim wiedzial, ze MOZE wiecej stracic niz zyskac (alternatywa, ze nie zdawal sobie sprawy z takiej mozliwosci, odpada jako sprzeczna z wszechwiedza). Wobec tego Bog uznal, ze Jego poczucie przyjemnosci ze stworzenia osoby MOGACEJ doznac wiecej dobra niz zla rownowazy z nadwiazka nadmiar zla, ktorego ta osoba dozna w najgorszym dla niego ukladzie. To znow popada w sprzecznosc z miloscia.

To eliminuje wszystkie mozliwe przypadki laczace wszechmocna milosc i potepienie. CBDO.

A tak w ogole to popelniamy coraz wiekszy offtop... Jesli bedziesz chcial kontynuowac te rozmowe, to wydziele z tych postow nowy watek.

Oless

"Dowód" jest trywialny bo oczywiście zawiera trywialne błędy. (to zła wiadomość dla wujazbója)
Niemożność ich uniknięcia wytłumaczyłem już w poście poprzednim na który wujzbój nie odpowiedział i naprawdę nie ma się nad czym zastanawiać ani nie ma powodu dla wydzielania oddzielnego wątku.

Bezsens takiego dowodzenia widać na takim kontrprzykładzie:

1) Miłość wymaga stworzenia istot wolnych.
2) Wolność to możliwość odpowiedzenia na każdy wybór moralny conajmniej na dwa sposoby
3) Apokastaza uniemozliwia odrzucenie Boga na zawsze przeczy więc wolności
4)w konsekwencji jest sprzeczna w miłością

Twój "dowód" da sie również obalic na podstawie Twoich własnych założeń przykładowo uważasz że niemożliwe jest iż:
"Bog uznal, ze Jego poczucie przyjemnosci ze stworzenia osoby MOGACEJ doznac wiecej dobra niz zla rownowazy z nadwiazka nadmiar zla, ktorego ta osoba dozna w najgorszym dla niego ukladzie. "

Trzymając się tego założenia apokastaza jest ewidentnie sprzeczna z miłością bowiem:

1)Jeżeli człowiek jest autentycznie wolny może odrzucać Boga przez całą wieczność - teoretycznie istnieje taka możliwość
2) Cierpienie takiego człowieka który nienawidzi permamentnie Boga przez wieczność nie może więc być zrównoważone tym że większość ludzi dozna zbawienia. Zatem apokastaza popada w sprzeczność z miłością

Rzecz jasna podstawowy błąd wszelkich tego typu "dowodów" polega na naiwnym założeniu że takie wartości jak miłość, wolność, wszechmoc, wszechwiedza są jednoznacznie definiowalne w każdym szczególe i sytuacji a to jest po prostu niemozliwe.

Jedyny sens takiej argumentacji polega przykładowo na zdaniu:
" w mojej opinii teza jakaś tam jest najlepiej zgodna z moim zrozumieniem miłości"
"w mojej opinii teza jakaś tam jest najlepiej zgodna ze świętością i sprawiedliwością Boga" i tak dalej.

Nigdy nie będzie to jednak argumentacja o randze niewątpliwego dowodu.
Co samo w sobie nie świadczy że nie można jej poruszać (i to jedyna dobra wiadomość dla wujazbója).

wujzboj

Oless

wujzboj

Kazdy z nas powiedzial, co uwaza o jakosci argumentacji adwersarza, i kazdy z nas przy swoim zdaniu pozostaje. Wobec tego skoncentrujmy sie na istocie rzeczy:

Oless

Ja nic nie mówiłem o "jakości" twojej argumentacji. Jej jakość nie jest bynajmniej zła. Ja tylko wskazuję na niekonkluzywność tego typu argumentacji. To różnica której nie zauważasz.

"Istota rzeczy":
Oless nie zdefiniował wolności jako zachowania kostki bo kostka w ogóle nie jest wolna, mylisz wolność z przypadkowością. I masz nieładną manierę przypisywania adwersarzowi czegoś czego nie powiedział.

Natomiast wolność to możliwość stawania na rozstaju i wyboru z różnych dróg prowadzących do różnych celów. Apokastaza nie spełnia takiej definicji wolności i to w podstaowym wyborze jakim jest przyjęcie lub odrzucenie Boga.

Jeżeli złe wybory można podejmować tylko w wyniku zniewolenia to nie da się wyjaśnić pierwszego złego wyboru np. pierwszego złego czynu Szatana bo prowadzi to do wniosku że Bóg stworzył go jako istotę zniewoloną.
Wujowa apokastaza jest sprzeczna nawet wewnątrz swoich własnych założeń a co dopiero wobec innych wątpliwości.

wujzboj

A ja wskazuje na luki w twoim wyszukiwaniu luk

Wolnosc to NIE TYLKO "możliwość stawania na rozstaju i wyboru z różnych dróg prowadzących do różnych celów". Taka mozliwosc posiada rowniez kostka do gry; wolnosc czlowieka wymaga dodatkowo mozliwosci wybierania w sposob zgodny z wlasna natura. "Luka" w mojej argumentacji powstaje jedynie, jesli wolnosc rozumiec jak wolnosc kostki do gry; dlatego uznalem twoja definicje wolnosci jako "kosciana".

Zanim omowimy twoj zarzut dotyczacy istnienia zla (dyskutowany na tym forum juz nie raz, ale nie pamietam, czy z twoim udzialem), prosze odpowiedz mi przedtem jednoznacznie na oba pytania, ktore postawilem ci w poprzednim poscie. Zaznaczylem je na niebiesko, bys ich nie pominal.

Oless

Moją definicję ciężko skojarzyć z kostką do gry. Kostka nie jest wolna bo nie ma nawet woli. Posłużyłeś się ewidentnie błędną analogią.

Po drugie twoja definicja nie jest "naturalna". Jeżeli wytworzymy robota który będzie wykonywał rzeczy tylko moralnie dobre to nie będzie on wolny w wyborach moralnych. Nawet jeżeli w jego naturze największe szczęście będzie sprawiało mu czynienie dobra. Stanie się wolny dopiero w momencie możliwości czynienia zła, zgodnie z własnym zamiarem.
I dlatego apokastaza jest błędna z taką najbardziej naturalną definicją wolności bo za "całe Chiny" nie jest się w niej wolnym nawet w tak podstawowym wyborze jak za i przeciw Bogu.

Mógłbyś też sobie darować takie wstawki w stylu "wskazuje luki w twoim poszukiwaniu luk" , one były dobre w podstawówce ale masz swoje lata i pewne zachowania już ci nie przystoją. Ja nie wyszukuję luk w twojej argumentacji bo mam ciekawsze zajęcia tylko krótko wskazuję na to że w zależności od definicji pojęcia wolności będzie ona sensowna lub nie. Podałem przykładową definicję której nie spełnia.

Poza tym twoja teoria jest sprzeczna z założeniami podanymi przez samego ciebie. 1)Jeżeli źle (wbrew własnej naturze) wybrać można tylko w stanie zniewolonym to nie wiadomo skąd się wziął pierwszy zły wybór (przecież wszystkie stworzenia zostały stworzone w stanie wolnym) .
2) Jeżeli człowiek jest autentycznie wolny to może odrzucać Boga przez całą wieczność - teoretycznie istnieje taka możliwość Cierpienie takiego człowieka który nienawidzi permamentnie Boga przez wieczność nie może więc być zrównoważone tym że większość ludzi dozna zbawienia. Zatem apokastaza popada w sprzeczność z wujową definicją miłości.

Kolejne błędy zapewne wyjdą "w praniu"...

wujzboj

Ja wiem, Olessie, ze kostka do gry nie ma woli; gdybym tego nie wiedzial, to bym o kostce do gry nie wspominal. A wspomnialem o niej - jak juz powiedzialem - dlatego, ze twoja krytyka dziala tylko wtedy, jesli wola jest rownowazna kostce do gry. Otoz jesli czlowiek, posiadajac fizyczna mozliwosc popelnienia czynu niezgodnego z jego natura, to MUSI - statystycznie rzecz biorac - ten zly czyn popelnic. Podobnie jak kostka do gry: jesli kostka posiada fizyczna mozliwosc, ze upadnie szostka do gory, to - statystycznie rzecz biorac - MUSI upasc szostka do gory.

Piszesz nastepnie:

Oless

wujzboj · Wysłany: Czw 23:26, 01 Mar 2007 Temat postu:

Oless · Wysłany: Pią 10:18, 02 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 23:46, 03 Mar 2007 Temat postu:

Oless · Wysłany: Nie 23:03, 04 Mar 2007 Temat postu:

Pomijam opinie bez uzasadnienia (np. 1 akapit). Z takimi opiniami nie ma sensu polemizować.

wujzboj · Wysłany: Wto 21:47, 06 Mar 2007 Temat postu:

Oless · Wysłany: Śro 13:12, 07 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 15:56, 08 Mar 2007 Temat postu:

Uzasadnienie podalem, Olessie. I jesli uwazasz je za niedostatecznie uargumentowane, to tak samo za niedostatecznie uargumentowana uwazam twoja odpowiedz - tym bardziej, ze moja krytyka nie doczekala sie tym razem twojej odpowiedzi.

Twoja kapitulacje w tyma watku przyjmuje z pelnym zrozumieniem (nie wyobrazam sobie bowiem, jak mozna obronic to, czego usilujesz bronic); gdyby ktos nie wiedzial, czemu jest to kapitulacja a nie cos innego, to niech zajrzy do postscriptum w #34475, gdzie sa wyjasnione okolicznosci.

Oless · **wujzbój Sob 2:13, 03 Mar 2007 napisał:**

wujzboj · Wysłany: Czw 18:07, 08 Mar 2007 Temat postu:

Skoro nie zamierzasz dyskutowac i z tego powodu nie odpowiedziales rzecowo na moj ostatni post, to prosze nie zachowuj sie tak, jakbys odpowiedzial.

I prosze nie przenos dyskusji z innego tematu (w ktorym zmusiles mnie seria atakow osobistych niemozliwych do opanowania, abym poprosil moderatorow o interwencje) do tego watku. A tym bardziej nie przenos tu arbitralnie wybranych prze ciebie cytatow, wyjetych z kontekstu i ignorujacych wszystkie moje odpowiedzi. Z gory dziekuje za zrozumienie.

Oless · Wysłany: Pią 11:19, 09 Mar 2007 Temat postu:

Nie, wujuzbóju, to Ty nie odpowiedziałeś na mój ostatni tematyczny post:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34421#34421

Wyciągnąłeś tylko z niego jeden akapit, pytając sie o przyczynę Pierwszej Przyczyny co samo w sobie jest pytaniem dziwnym, Pierwsza Przyczyna jak sama nazwa wskazuje nie może mieć przyczyny w czymś innym poza samą sobą.

W dodatku chyba umknęła ci moja prośba z ostatniego postu, dotyczaca tego czy twoja wypowiedź była opinią bez pokrycia czy posiadała jakieś uzasadnienie:

idiota · Wysłany: Pią 12:50, 09 Mar 2007 Temat postu:

"Pierwsza Przyczyna jak sama nazwa wskazuje nie może mieć przyczyny w czymś innym poza samą sobą."

to nas wikła w regres nieskończony samoprzyczynowania.

wujzboj · Wysłany: Pią 13:39, 09 Mar 2007 Temat postu:

Oless · Wysłany: Sob 12:54, 10 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Wto 11:04, 13 Mar 2007 Temat postu:

O jakim znow "kombinowaniu" mowisz?

Napisalem dosc jasno, ze zdanie to bylo PODSUMOWANIEM WYNIKU mojej argumentacji, a nie zebraniem tej argumentacji. Nikt od ciebie nie oczekiwal odpowiedzi na to podsumowanie, chyba, zeby to bylo proste "nie zgadzam sie juz na poczatku, wiec musimy sie teraz tym wlasnie zajac".

Czy jestes wiec gotow skoncentrowac rozmowe na moim stwierdzeniu, ze twoj argument dziala wylacznie w przypadku, gdy wolnosc woli jest traktowana jak wolnosc kostki do gry?