ŚFiNiA

[Oless]

Mała uwaga: ten wątek został wyodrębniony w wyniku rozwinięcia się innego wątku w nieprzewidzianym przeze mnie na początku kierunku.

Sądzę że Haeckel był słusznie oskarżany przez ewolucjonistów i kreacjonistów o manipulowanie danymi (wyglądem embrionów). Podobnie sądzi Jan Lewandowski. Wujzbój uważa nazywanie tego oszustem za grubą przesadę.
Mimo wątpliwości rysunki są nadal przedrukowywane w podręcznikach przez co niekiedy nadal używa się haecklowskiej argumentacji za TE u mniej zorientowanych.

Ponieważ kwestia jest ogólnie znana warto prowadzić ją w oddzielnym wątku.

Właściwa część tematu jest tutaj:
http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2236

[Jan Lewandowski]

Afera z tym Haecklem jest powszechnie znana. Niemal każda książka antydarwinistyczna jaką posiadam trąbi o tym. Badania Haeckla zostały co ciekawe zdemaskowane przez samych ewolucjonistów. Nie wierzę, że jacyś nobliści od ewolucji o tym nie wiedzą, skoro wiem to nawet ja. Pomijam fakt, że od jakiegoś czasu nagroda Nobla traci na prestiżu z powodu przyznawania jej coraz częściej ludziom o wątpliwych osiągnięciach, o czym czasem przebąkują media z okazji nowych nominacji. O aferze z Haecklem pisał wyjątkowo dużo Zillmer w książce jaką zreferowałem ostatnio na forum. Z tego co pamiętam (nie mam teraz tej książki pod ręką) Haeckel miał nawet proces sądowy z tego powodu. Zillmer przytoczył wypowiedź Haeckla, który tak oto mniej więcej "bronił się": "przecież prawie wszystkie wyniki badań nas ewolucjonistów opierają się gdzieś w jakimś miejscu na jakimś oszustwie, więc co zmieni jeszcze jedno małe oszustwo więcej". Wątpliwa obrona neodarwinizmu.

Swoją drogą problem jaki opisałeś jest szerszy. Zillmer bardzo dużo pisał o tym jak wiele obalonych (prawie zawsze przez nowe pokolenie darwnistów) "dowodów" wciąż tkwi w świadomości społecznej jako dowód na ewolucję. Przykładem takiej sytuacji jest choćby "człowiek z Pilt Down", jego szczęka okazała się szczęką małpy, czy "człowiek z Nebraski", odtworzony z zęba, jak się później okazało świni. Niektóre podręczniki do tej pory powołują się na takie "dowody". Nawet jeszcze niedawno maynard próbował mi udowadniać ewolucję za pomocą tego szkieletu z Pilt Down.

Choćby z tych powodów neodarwinizm będzie broniony i podtrzymywany jeszcze długo nawet po tym gdy ostatecznie środowiska naukowe wyrzucą go na śmietnik historii (proces, którego zaczątki widzimy już dziś, vide choćby ten symboliczny choć dość znamienny przykład rosnącej świadomości braku dowodów na tę teorię w środowiskach naukowych: [link widoczny dla zalogowanych] ). A dlaczego tak będzie to wiedzą ci, którzy przeczytali "Strukturę" Kuhna. Niemal każda teoria ma więcej psychologicznych i socjologicznych powodów swego utrzymywania się w przekonaniu społecznym, niż empirycznych. Kto nie wierzy niech przeczyta wspomnianą książkę Kuhna, która sypie masą przykładów na to jak niejedna teoria utrzymywała się w środowiskach naukowych i społecznych nawet setki lat po jej ostatecznym sfalsyfikowaniu (choćby teoria flogistonowa). Dlatego za naszego życia nie doczekamy się ostatecznego rozmontowania darwinizmu, jedynie będziemy oglądać zaczątki tej rewolucji, która zresztą już się zaczęła.

[wujzboj]

Nic mi o tym nie wiadomo, zeby badania Haeckla zostały przez kogolokwiek "zdemaskowane jako oszustwo", a juz szczegolnie nic mi nie wiadomo, zeby taka byla opinia ewolucjonistów.

Natomiast opieranie sie na ksiazce zawodowego lowcy sensacji, by pokazac "nieuczciwosc ewolucjonistow", to juz naprawde niedobry pomysl. Tym bardziej, ze na Sfini dopiero co przekonalismy sie o tym, ze Zilmer zupelnie blednie przedstawia podstawowe metody badawcze w dziedzinie paleontologii. Przynajmniej te metody, ktorych Zilmerowa krytyka zostala przytoczona przez Janka.

Zreszta nie wydaje mi sie, zeby jakakolwiek powazna rozmowa na temat pochodzenia gatunkow (albo jakakolwiek inna rozmowa pretendujaca do naukowej) byla do przeprowadzenia w atmosferze histerii. A zarzucanie komus swiadomego falszerstwa to wywolywanie takiej atmosfery.

Mozna sobie wzajemnie zarzucac robienie bledow. Mozna poddawac w watpliwosc wiarygodnosc danych albo prawidlowosc ich interpretacji. Ale zarzut falszowania wynikow to jest chwyt ponizej pasa, sugerujacy merytoryczna slabosc innych argumentow.

[Jan Lewandowski]

[Oless]

Ponieważ nie zależy nam żeby ośmieszać wujazbója proponuję żeby cofnął on swoją niefortunną wypowiedź a JanLew może zmodyfikuje trochę swoją wypowiedź (usunie cytat z wuja) i zapomimy o tej niewdzięcznej wpadce wujka.

[Jan Lewandowski]

[wujzboj]

Zaczne moze od konca:

[Jan Lewandowski]

[Oless]

Ja nawet nie wiem jak zacząć..

Ciężko mi coś dorzucić bo po prostu mowę mi odjęło

Wujzbój ciągłe zajmuje się dokopywaniem Zillmerowi jakby tylko na nim były oparte informacje o oszustwie lub co najmniej sporej nierzetelności Haeckla. A przecież wiedzą o tym wszyscy jako tako orientujący się w temacie.

M. Behe w przytaczanym przeze mnie tekście cytuje słowa Elizabeth Pennisi zawarte w recenzowanym, coby zadowolić wymagania wujazabója, magazynie "Science" oraz słowa samego Richardsona :
" Elizabeth Pennisi zrelacjonowała wyniki badań w magazynie "Science". "Haeckel nie tylko dodawał lub pomijał pewne cechy [...] lecz także sfałszował skalę po to, aby wyolbrzymić podobieństwa pomiędzy gatunkami, nawet tymi, które dziesięciokrotnie różniły się rozmiarami. Dodatkowo Haeckel zamazał różnice przez nienazywanie gatunków w większości przypadków, tak jakby jeden przedstawiciel gatunku był całkowicie reprezentatywny dla całej grupy zwierząt. W rzeczywistości [...] nawet blisko spokrewnione embriony, na przykład pewnych gatunków ryb, znacznie się różnią pod względem wyglądu i sposobu rozwoju".

Richardson podsumowuje: "Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii". "

Liczę teraz na przyznanie się do ewidentnego błędu albo stracę do wujazbója resztki szacunku. Mylić może się każdy ale trzeba mieć odwagę do tego się przyznać w gronie kolegów z forum.

W dodatku nie mam pojęcia czemu wujzbój tak łatwo przyjmuje tłumaczenia samego Haeckla że niby rysunki są z konieczności niedokładne tak jakby Wilhelm His żyjący przecież w tamtych czasach tego nie wiedział! Co za złośliwa z niego bestia że oskarżył Haeckla o to że "powiększył o 3,5 mm głowę embrionu psa z książki Bischoffa, pomniejszył o 2 mm głowę ludzkiego embrionu z książki Eckera, podwoił długość kości ogonowej w embrionie człowieka i w istotny sposób zmienił szczegóły ludzkiego oka."

Ponadto co za rzetelny naukowiec z tego Haeckla skoro wykonywał rysunki prawdopodobnie nie na podstawie rzeczywistych okazów ! ( K. Jodkowski powołuje się tutaj na artykuł Michaela Richardsona et al. opublikowany w Anatomy and Embryology 1997, vol. 196, No. 2, s. 91-106)

Najgorsze jest jednak że takie gmatwanie oczywistej sprawy psuje ten wątek, który rozpoczął się od postu zawierającego wiele innych ciekawych zagadnień. I wartych dyskusji. Tymczasem wujzbój nie omieszkał uraczyć nas kolejny raz swoją osobistą opinią o nieszczęściu jakie sprowadza na teizm myśl inspirowana ID. Lepiej by było gdyby wujek założył sobie w tym temacie własny wątek i nagadał się tam do woli..

Dla głównego tematu wystarczy wiedzieć że rysunki są niepoprawne a mimo to wciąż powiela się je w podręcznikach. I to jest naprawdę ważne - karygodny brak filtrowania błędu.

P.S.
"Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered" (Science , September, 1997) :
[link widoczny dla zalogowanych]

" Using modern techniques, a British researcher has photographed embryos like those pictured in the famous, century-old drawings by Ernst Haeckel--proving that Haeckel's images were falsified. Haeckel once admitted to his peers that he doctored the drawings, but that confession was forgotten."

Używając nowoczesnych technik, brytyjski badacz sfotografowal zarodki jak te wyrysowane w słynnych, wiekowych rysunkach Ernst'a Haeckel'a --udowadniając że rysunki zostały sfałszowane. Haeckel raz przyznał się "to his peers" (?) że spreparował rysunki, ale tamto wyznanie zostało zapomniane.

[wujzboj]

Olessie...

Po pierwsze, prosze pokazac mi slowa Haeckela, w ktorych "przyznaje sie do falszerstwa". Do tej pory to ja pokazalem slowa, w ktorych wyjasnia on swoje intencje: Haeckel explicite oddala wszelkie zarzuty i zwraca uwage na SCHEMATYCZNY charakter tych rysunkow, stanowiacych POGLADOWA ILUSTRACJE KONCEPCJI oparta na wylowieniu istotnych (wg. Haeckla) podobienstw i pominieciu nieistotnych (wg. Haeckla) roznic, a nie dowod naukowy.

Po drugie, Richardson explicite podkresla, ze zarzut jakoby sad uniwersytecki uznal Haeckela za winnego falszerstwa to mit kreacjonistyczny.

Po trzecie, Richardson explicite podkresla, ze Haeckel wyciagnal prawidlowe wnioski na temat ewolucyjnych zwiazkow; pomylil sie natomiast w kwestii nie majacej zadnych implikacji dla poprawnosci teorii ewolucji. Przypomne przy tej okazji, ze tablice Haeckla nie stanowia zadnego dowodu na ewolucje, lecz po prostu obrazowo ilustruja zachodzenie ogolnych podobienstw.

Po czwarte - jak pisze Pennisi - kwestia dokladnosci rysunkow Haeckla powrocila w kontekscie nowych odkryc pokazujacych istnienie genow kontrolujacych fazy rozwoju organizmu ("developmental genes"), nie w kontekscie watpliwosci wobec teorii ewolucji. Dla embriologii badajacej te geny ciekawe jest - zdaniem Richardsona - studiowanie roznic pomiedzy stadiami rozwoju embrionalnego. Zauwaz, ze Haeckel natomiast podkreslal schematyczny charakter swoich rysunkow, majacych NA CELU wyeksponowanie podobienstw kosztem roznic.

Po piate, Richardson ocenial rzetelnosc rysunkow Haeckela tak, jakby Haeckel mial do dyspozycji aparat nowoczesnej nauki. Co wiecej, najwidoczniej patrzyl na te rysunki z punktu widzenia ich przydatnosci dla celow nowoczesnej embriologii; do tych celow okazaly sie one zupelnie nieprzydatne.

Po szoste, Darwin korzystajac z rysunkow Haeckla zdawal sobie sprawe z ich niedokladnosci. Mam przytoczyc slowa Darwina?

Po siodme i ostatnie, w waszych postach otwierajacych ten watek powtorzyliscie w bardzo wyrazny sposob zarzut przeciwko Haecklowi jako "przyklad nieuczciwosci ewolucjonistow"; zaden z was nie powinien sie wiec dziwic, ze zarzut ten zostal przeze mnie skrytykowany.

A tak w ogole to chcialbym uprzejmie poprosic o usuniecie uwag o osobistym charakterze i o unikanie takich uwag w przyszlosci. Czy moge liczyc na spelnienie mojej prosby?

[Oless]

Oless na niebiesko..

[wujzboj]

[Oless]

W tym samym podpunkcie nr 1 napisałem:
"Dla mnie kwestia przyznania się do ewidentnej niesubordynacji nie ma żadnego znaczenia"
(przez niesubordynację rozumiem nieposłuszeństwo wobec metody naukowej - która polega m.in. na rzetelnym zbieraniu i traktowaniu danych).

O wiele lepiej by było gdybyś odniósł się jednak do podpunktów 3, 4 oraz 5. Bo to jest meritum tej sprawy.

Słowa o unikach usunę żebyś nie miał wymówki dla swojego milczenia.

W ogóle się nie emocjonuję. Jest mi tylko trochę za Ciebie wstyd bo jakby nie było niektórzy odbierają Cię jako filar polskiej raczkującej apologetyki. A tu taka wpadka jak niewiedza o lekkiej ręce Haeckla lub o tym że dziesięciokrotnie zmieniał rozmiary embrionów, czyli generalnie brak informacji w ogólnie znanej sprawie o której Richardson wypowiedział się:
"Wygląda na to, że sprawa ta jest jednym z najsłynniejszych fałszerstw w biologii".

Przypomnę Twoje własne słowa:

[wujzboj]

Dziekuje za poprawke. A wstyd za mnie niech ci nie bedzie, ja mniej wiecej wiem, co robie . Najlepiej po prostu pisz rzeczowo i bez komentarzy na temat mojej osoby, zakladajac przy tym, ze rozmawiam z toba uczciwie, bez zlej woli, bez unikow, bez sztuczek technicznych, bez celowego omijania argumentow. Jesli celem tej dyskusji ma byc przekonanie oponenta do takiego spojrzenia na sprawe, jakie jest NAJRACJONALNIEJSZE, to prowadzmy te rozmowe w maksymalnie rzeczowy, racjonalny sposob.

[Oless]

[wujzboj]

[Oless]

Dobra nie mam teraz czasu by roztrzasać czy moje opinie o wujuzbóju sa słuszne czy nie. Poniżej nowa wersja bez "osobistych wycieczek".

[Oless]

[link widoczny dla zalogowanych]:

Unfortunately, Haeckel's work was exposed as fraudulent more than 100 years ago. In his book Natural History of Creation (Natürliche Schopfungsgeschichte), published in 1868, he included woodcut prints represented as embryos of various animals to support the idea that during development, an embryo recapitulated its supposed evolutionary history, hypothetically from single celled organism through fish, amphibian, "lower mammals," to final progeny. On page 240, Haeckel placed woodcut prints of dog and human embryos. He stated that he obtained the dog embryo print from Bischoff's earlier work. On page 249, he placed woodcut prints which he stated were of tortoise, chicken, and dog. Haeckel stated that the actual embryos possessed the same likeness represented in the woodcuts. In fact, they were all fraudulently printed from the same woodcut.

L. Rutimeyer, a professor of zoology and comparative anatomy, at the University of Basel, reviewed Haeckel's work and exposed the fraud (Rutimeyer 1868). He stated, "There is considerable manufacturing of scientific evidence perpetrated. Yet the author has been very careful not to let the reader become aware of this state of affairs" Rutimeyer showed that the prints of dog and human embryo were not simply similar, but were one and the same woodcut print. He also pointed out that the prints of tortoise, chicken, and dog were also from the same woodcut print. As evidence, he looked up the Bischoff dog embryo print that Haeckel claimed he obtained from Bischoff and showed that it did not look like the one published by Haeckel alongside the supposedly human embryo (the two of which were identical). Others who joined in the exposé were Wilhelm His and Albert Fleischmann. His, an anatomist, also commented on the print fakery mentioned above and others he noted on pages 256-257 of Natural History of Creation. He added that Haeckel published further fraudulent prints in Anthropogenie, in which human blastulae were represented showing allantois, whereas this structure does not appear at this stage of development.

In response to his critics, Haeckel replied that he was only trying to make them more accurate than the faulty specimens on which they were based, thus admitting that the prints were not representative of the true specimens and inadvertently admitting his fraud (Milner 1990, p. 206). Though his fraud, comparable to the Piltdown hoax, has been known to the scientific community for over 100 years, the exposures were not translated from German into English. The zeal with which the evolutionary community of the period was willing to accept any support for Darwinism unfortunately resulted in widespread propagation of Haeckel's work, but as quietly received the fraud exposure as it later did the Piltdown exposure. Unfortunately, many of the zealots preferred to let fraud exposures die out quietly rather than vocally admit that many scientists unquestioningly accepted and science writers wrote textbook chapters based on fraudulent information. Because science text writers typically pass on matter already well publicized in previous texts and are not within the inner circle of those conversant in the field, Haeckel's frauds and evolutionary concepts based on these frauds are still unfortunately included as fact in many science textbooks in U.S. school systems in the 1990s.

[wujzboj]

Oficjalnie prosze moderatorow o interwencje w tym temacie.

[levis]

Oless

Prosze Cie o zaprzestanie wycieczek osobistych w stosunku do wuja. Aby wykazac swa racje wystarczajace sa argumenty merytoryczne. Jesli bedziesz wciaz zarzucal rozmowcy nieuczciwosc i niekompetencje ten ma moralne lub (i) regulaminowe prawo odmowic odpowiedzi. Wiec jesli chcesz wykazac swa racje, takie zachowanie jest bezsensowne.

[Oless]

[wujzboj]

[Oless]

[wujzboj]

[Oless]

Ty chyba nie czytasz dokładnie - za każdym razem gdy z tobą dyskutuję odnoszę takie wrażenie, bo ja napisałem bardzo wyraźnie - wyraźniej juz się nie da - że ewolucjoniści uważają Haeckla za fałszerza bo Raff, Pennisi czy Richardson który zorganizował całe badania w tej sprawie są właśnie ewolucjonistami.
Natomiast nie znam żadnych sondaży czy jest to opinia powszechnie przyjęta. Nie jest to mi do niczego potrzebne bo ja niczego takiego nie postulowałem.