ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Po wielu odbytych dyskusjach z ludźmi, po zmierzeniu się trudami nauczania fizyki w szkołach mam pewną refleksję na temat często tu używanego słowa "realizm". Fakt, że to pojęcie zadomowiło się na Sfinii jest chyba bezsporny (wystarczy przejrzeć tytuły postów). I choć do końca sam realizm jako pogląd nie został zdefiniowany, to gdzieś się on przewija. Ja sam przyznam też, ze nie bardzo nawet ten termin rozumiem - o co miałoby chodzić w "realnej" wizji świata?
Że...
- wszystko co widzimy istnieje materialnie? (również fatamorgany i obrazy fotograficzne...)
- że wszystko co doznajemy zmysłami jest materialne (równeż bóle fantomowe)
- że wszystko co odczuliśmy jako istniejące, istnieje naprawdę (np. postacie z marzeń sennych).
- a może że powyższe jest prawdą z wyłączeniem kilku wyjątków: snów, fatamorgany, hologramów i bólów fantomowych (czyżbyśmy już posiadali pełen obraz świata?... hmmm fizycy bardzo by się ucieszyli na taką okoliczność).
To czym jest ten realizm? Może jakąś wiarą, że za tym co doznajemy COŚ jest?... No tak, ale tutaj ów realizm nie odróżnia się od poglądów religinych i wuizmu. W końcu COSia można mieć wiele pomysłów.

Zastanawiające jest jednak jak bardzo niektórzy "realiści" są hermetyczni na fakty. Proponuję teraz mały test realizmu. Przeczytanie bardzo ciekawego artykułu, który pojawił się w sztandarowym dla "klerykałów" piśmie Gazeta Wyborcza (a właściwie na pewno to w portalu gazeta: [link widoczny dla zalogowanych] ). Tam fizycy przedstawiają aktualny stan wiedzy naukowej na temat realizmu. Myślę, że jest on ciekawy, choć przedstawia sprawy dla fizyka "oczywiste".
Myślę, tu, ze choć naiwni "realiści praktyczni" może i przeczytają ten tekst, to wątpię, aby się z nim w głębi duszy zgodzili. Bo człowiek fakty przyjmuje chętnie - owszem - ale zwykle pod warunkiem, że mu pasują do starych koncepcji...
Mam w rodzinie jedną osobę, która gdy jest atakowana faktami nieprzyjaznymi dla jego obrazu świata odpowiada: NIE PRZYJMUJĘ DO WIADOMOŚCI!
I tak to chyba jest, że ludzie widzą ten świat bardziej tak jak potrafią go zaakceptować, a nie tak jak by to wynikało z trzeźwej analizy docierających informacji. I to tez jako fakt należałoby przyjąć (do wiadomości

).

wujzboj

No comments?

konrado5

Irbisol

Nie jestem pewien czy artykuł jest dokładnie o tym - chodzi tam raczej o to w jakim stanie jest obiekt i jaki ma na ten stan wynik pomiaru.
Pisałem o tym tu:
http://sfinia.fora.pl/znowu-kot-schroedingera-ogolniej-t886.html
i póki co uważam że te wszystkie funkcje falowe to po prostu model, a nie rzeczywistość. Gdy ktoś dokona pomiaru położenia elektronu, to elektron ten gdzieś jest, a ja nadal nie wiem gdzie i mogę liczyć tylko prawdopodobieństwo.

A jeśli chodzi o realizm, to akurat się zgadzam - realny świat a doznania w ogóle nie muszą mieć ze sobą wiele wspólnego.

wujzboj

Artykul jest o tym, ze pomyslu "para fotonow JEST w jakims stanie" nie da sie utrzymac, bo prowadzi to do absurdow. Nie wiem, jak wygladal omawiany tam eksperyment, ale w przypadku pojedynczych fotonow rzecz sprowadza sie do zauwazenia, ze gdyby foton byl w jakims stanie, to musialoby istniec ujemne prawdopodobienstwo...

Czy zgadzam sie z tym, co napisal Michal? Nie widze, w ktorym miejscu mialbym sie z nim nie zgadzac

Michał Dyszyński

Bart

Zastanawia mnie jedna rzecz.

Idealiści często mawiają, że jeśli uważamy, że wszystko co widzimy i odczuwamy, istnieje materialnie, to musimy uznać za rzeczywiste sny, złudzenia itp.

Otóż materialista niczego takiego nie zakłada. Zdaje sobie sprawę z materialności samego mózgu i możliwości jego oszukania (czyli wywołania w nim fałszywych wrażen).

Na razie nie chcę roztrząsać szczegółowo mechanizmu, który pozwala mi odróżnić odczucia rzeczywiste od urojonych. Wygląda na to, że w przypadku sprawnego mózgu sami potrafimy je odróżnić (po obudzeniu się wiem, że śniłem), a w przypadku mózgu uszkodzonego po prostu decyduje zdanie większości. Kluczem wydaje się być to, czy dane odczucie da się zweryfikować - tzn. czy inne źródła doznań potwierdzają to doznanie (nieźle jest to pokazane w filmie "Piękny umysł").

Ciekawi mnie natomiast, w jaki sposób idealista rozróżnia doznania. Czy wszystkie są "równouprawnione"?

Michał Dyszyński

wujzboj

Ja powiedziałbym zaś tak: idealista czy amaterialista rozróżniają doznania tak samo, jak czyni to materialista. Uważają je za godne zaufania o tyle, o ile zgadzają się (te doznania) wzajemnie ze sobą oraz z oczekiwaniami, jakie dana osoba zebrała do tej pory w danym kontekście. Na przykład, jeśli idealista, amaterialista czy materialista idzie ulicą i naraz dostrzeże przez okno sklepu, jak pewna pani przenika przez półkę z towarami, to nie pomyśli sobie "o, znów duch", lecz pomyśli sobie "o, znów odbicie w szybie".

Michał Dyszyński

wujzboj

Jo.

Bartku, czy już wszystko jasne?

Radosław

A po co wprowadzać kategorię oczekiwań w ogóle? Ja myślę, ze w realizmie jest coś pięknego bo mówi nam twoim przeznaczeniem nie jest narcyzm w przeciwieństwie do idealizmów. Nie wiem tez jaka macie na myśli gdy mowa o materii,(jedna drugiej nierówna) bo co powiecie na Milla: materia to stała mozliwość doznań. Albo na pogląd starozytnych i tomistów, materia pierwsza jako taka nie istnieje, z istoty swej domaga się ilosci (miary) i przlega do okreslonego ciała (który jawi nam się w akcie) idealnie pasuje do tłumaczenia epistemologicznych zawiłości związanych z kwantami. I jeszcze jedno czy Michałowi kiedykollwiek pomylił sie słuch ze wzrokiem na przykład? Bo dla mnie pomimo przypadłościowych różnic w obrębie danych zbiorów doznań mogę przypisać określone zbiotry okreslonym zmysłom co potwierdza arystotelesowska teorie epistemologiczną. Prsze mi tylko nie wmawiac, ze arystoteleizm nie ujmuje poprawnie pojęcia aktu i mozności (choćby intuicyjnie) to tak jakby gadac, ze Ziemia jest płaska. :wink:

Michał Dyszyński

Radosław

Michał Dyszyński

Radosław

Obiektywność to nie miec ręcznego sterowania, że raz to co wydaje mi sie białe bez zadnej zewnetrznej zmiany nazywa się nagle czerwone, tak w duzym skrócie ui uproszczeniu. Własnie ci psycholohgowie i socjologowie własnie dowodzą obiektywnosci naszego oglądu świata bo niezalezności od wolid delikwenta. Obiektywność znaczy również stałość pewnych struktur które poznajemy a przez które poznajemy i o to własnie idzie realizmowi. Bo ta stałość po coś jest u licha i prowadzi do tego co zewnętrzne. Jak wszyscy maja owe drogi zmienne, albo prowadzace gdzie indziej to owszem mozna przystac na idealizm i na takim ogólnym poziomie to idealizm ma rację ale jak przejść do szczegółów to sie gdzies ulatnia jak te szaty cesarza.

Michał Dyszyński

Radosław

Michał Dyszyński

Radosław

Michał Dyszyński

Radosław

Michał Dyszyński

9741

Do autora wątku:

Jeśli masz problem ze zdefiniowaniem Realizmu, przypomnij sobie istotę Nihilizmu ;)

Można by rzec, że są to poglądy pomagające sobie nawzajem w zdefiniowaniu, gdyż są tak jakby przeciwstawne poglądowo.

Realizm stawia osąd, że rzeczywistość obiektywna istnieje. I nie ma tu znaczenia, czy jest nią wersja materialistyczna, idealistyczna czy obie w relacji ze sobą (jest materia, a jej przejawem równie obiektywnym jest psychika).

Nihilizm nie tyle neguje jej istnienie, co zasadność stawiania takiego osądu ;]

Michał Dyszyński