 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 20:26, 18 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wielkie nakłady wcale nie są potrzebne. Wystarczyłoby, że Polska zainwestuje w posiadanie kilku głowic atomowych wyłącznie w celu obronnym i po problemie. |
Tak, gdyby każde państwo myślało w ten sposób, i każdy kraj budowałby bomby, świat dopiero byłby stabilniejszy |
Nie każde państwo ma tak fatalne położenie geopolityczne jak my, między młotem a kowadłem, co zresztą pokazuje historia, więc nie każde musi się tak ubezpieczać. My niestety leżymy tuż obok największego mocarstwa na świecie a nasz niezrównoważony psychicznie zachodni sąsiad regularnie i od wieków doprowadza do tragedii w Europie
| O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pod Westerplatte broniło się przez ponad tydzień zaledwie 200 polskich żołnierzy przed siłami niemieckimi przewyższającymi wielokrotnie ich potencjał, czyli 1500 żołnierzy plus 60 bombowców i dwa okręty niemieckie ostrzeliwujące dzień i noc półwysep. |
I co to dało, poza rozbuchaną (szczególnie za PRL) narodową legendą? |
Ale co miało dać, mieli wygrać II Wojnę światową pod Westerplatte? Czasem liczy się coś innego
| O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pod Termopilami broniło się zaledwie 7 tysięcy Greków przeciw milionowi Persów (nawet wedle współczesnych szacunków). Persów poległo 20 tysięcy a Greków zaledwie 2 tysiące. |
Skąd masz te dane? |
A choćby z Wikipedii
| O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jak widać jaja są ważniejsze niż liczbowy potencjał militarny. |
A co jeśli tamci też mają jaja, i w dodatku w o wiele większej ilości? |
Historia niedawna, choćby II Wojna św., pokazała, że niewielu ma takie jaja jak Polacy. Czesi i Francuzi poddali się Hitlerowi bez jednego wystrzału i mamy być tacy sami bo ktoś tam może mieć większe jaja? Gdyby Hitler wygrał wojnę to Europa zostałaby jednym wielkim obozem koncentracyjnym właśnie przez tchórzostwo takich narodów
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Taką przyszłość dla Polski promujesz ale niestety nie trafia do mnie retoryka nakazująca mi być wiecznie zakompleksionym frajerem, pozbawionym krzty godności osobistej i spędzającym dzień na klęczkach, na przepraszaniu wszystkich za to, że ewentualnie mogę ich urazić swoim patriotyzmem |
Ale przecież nikt Ci nie nakazuje takim być. Gdy widzę tych wszystkim, powiem bez ogródek, oszołomów, gadających coś tam o "patriotyzmie", "honorze" i wstawaniu z kolan, to myślę sobie że są to ludzie którzy sami się ze strachu i wstydu położyli na kolanach, a teraz, gdy nikt ich nie gnębi, wmawiają sobie jacy to oni są odważni i że wstają z kolan. Ot mali, zawistni, pogrążeni w swoich kompleksach, pełni urazy do wszystkich wokoło ludzie, którzy sami się wpierw poniżyli i których wizja świata jest prosta, jak budowa kija bejsbolowego.
A wystarczy po prostu rozejrzeć się trzeźwo wokoło, nabrać trochę pokory (w sensie szczerego spojrzenia na siebie, nie upokorzenia) i dostrzec że ciągle ma się godność osobistą, którą się samemu odbiera. Pojedź w świat, zobacz inne kraje, innych ludzi. Czym się różni Polak od Niemca, Amerykanina, Francuza? Niczym -średnio rzecz biorąc ma tak samo dwie ręce, dwie nogi, dwoje oczu, uszu, i taki sam rozum, i taką samą godność osobistą. I żyje w takim samym kraju jak inne, lokującym się tak pod względem terenu i populacji, jak i gospodarki, w światowej średniej. Ma takie same możliwości jak i inne, tylko od jego mieszkańców zależy jak te możliwości wykorzystają.
Patriotyzm, honor, godność itp. to myślę że jednak znaczą coś innego niż to, jak te hasła są interpretowane na ziejących pogardą i zawiścią prawicowych portalach. Które to właśnie -przez swe zatrute, wykoślawione, propagandowe treści -rzucają swych czytelników w ich umysłach na kolana, by później kazać im powstać, w taki sposób jaki im wygodnie. Ja nie muszę klęczeć ani powstawać -jestem wolnym człowiekiem. |
Ja to pewnie nawet i nie byłbym wielkim patriotą ale gdy ciągle słyszę obrzydzanie i wyszydzanie mi wszystkiego co polskie ze wszystkich stron, przy jednoczesnym wychwalaniu wszystkiego co niepolskie, to mnie to zwyczajnie wpienia i jestem patriotą trochę z przekory
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:31, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:40, 18 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Taką przyszłość dla Polski promujesz ale niestety nie trafia do mnie retoryka nakazująca mi być wiecznie zakompleksionym frajerem, pozbawionym krzty godności osobistej i spędzającym dzień na klęczkach, na przepraszaniu wszystkich za to, że ewentualnie mogę ich urazić swoim patriotyzmem |
Ale przecież nikt Ci nie nakazuje takim być. Gdy widzę tych wszystkim, powiem bez ogródek, oszołomów, gadających coś tam o "patriotyzmie", "honorze" i wstawaniu z kolan, to myślę sobie że są to ludzie którzy sami się ze strachu i wstydu położyli na kolanach, a teraz, gdy nikt ich nie gnębi, wmawiają sobie jacy to oni są odważni i że wstają z kolan. Ot mali, zawistni, pogrążeni w swoich kompleksach, pełni urazy do wszystkich wokoło ludzie, którzy sami się wpierw poniżyli i których wizja świata jest prosta, jak budowa kija bejsbolowego.
A wystarczy po prostu rozejrzeć się trzeźwo wokoło, nabrać trochę pokory ... |
Właśnie tak. Pokora, czy życzliwość nie są frajerstwem.
Pewnie każdy z nas ma takiego wujka w rodzinie, który jest bardzo "honorny", żąda wysłuchiwania opowieści co to nie on, jaki to jest ważny. U mnie w bloku sasiedzi mieli ratlerka - ten jak tylko wyszedł na klatkę, to ujadał bez przerwy - strasznie dzielny był. Wszyscy się z politowaniem uśmiechali - bo to faktycznie mały piesek i jedyne co może to ujadać. Z przeciwnej strony zwierzęcych sytuacji (i pewnej mądrości, jaką zwierzaki miewają) znam sytuację pewnego wilczura - naprawdę dużego psa, którego obskakiwały kundle (całkiem spore, ale gdzie im tam do wilczura) - podskakiwały, ujadały, wreszcie któryś próbował ugryźć. Co zrobił wilczur?
- Złapał kundla za skórę na grzbiecie, podniósł od góry, a potem łapą dał smarkatemu ujadaczowi...
kopa w dupę. 
Nie, nie zagryzł, nawet nie pogryzł. Tylko pokazał miejsce, gdzie mu się należy.
Jak widzę tych co się nadymają, co wciąż gadaja jacy to nie oni, jak to im nikt nie będzie w kaszę dmuchał. Jak widzę chuderlaków, którzy udają wielkich siłaczy, to...
... to udaję, że biorę to za dobrą monetę. Nie prostuję ich kompleksów, nie wyśmiewam. Bo to biedni, zakompleksiali ludzie. Nie ma co ich jeszcze bardziej dołować. Ale...
ale tez swoje o nich myślę!
- Tzn. wiem kto jest realnie silny, a kto blefuje, nadyma się, udaje cwaniaka. Pewnie większość nadymaczy nawet nie wie, że się ośmiesza, gdy wyżej, s..a niż gacie nosi. Pozostali, szczególnie Ci co rzeczywiście maja moc, władzę, uprzejmie przepuszczają takich owładniętych obsesja dowodzenia własnej ważności. Tyle, że po prostu nie dopuszczają takich do "klubu".
Oczywiście, zdarzają się sytuacje, gdy słabszy, wskutek jakichś tam zdarzeń ostatecznie wygrywa. Bo jakiś zbieg okoliczności, bo los okaże się łaskawy. Ale to są rzadkie przypadki i bazować na nich w kalkulacji nie ma większego sensu.
W ewangelii jest taka przypowieść o tym, aby nie wybierać sobie lepszych miejsc na przyjęciu. Godność - TA PRAWDZIWA - nie polega na jakimś nieustannym aspirowaniu do niedostępnych rewirów, do robieniu sie na kogoś większego, niż się jest w rzeczywistości. Prawdziwa godność wynika nie z tego, czy cię uznają, ile razy dasz komuś w mordę, lecz przede wszystkim na tym, na ile się potrafisz szanować SAM!
Człowiek mający prawdziwą wewnętrzną godność jest życzliwy dla innych, pobłażliwy, uprzejmy. On nie musi udowadniać swojej pozycji, nie musi dawać w mordę, bo ktoś krzywo spojrzał, nie musi dopominać się o uznanie. Jak cię nie uznają, to ich problem - godność wynikająca z łaskawości innych, to nędzna godność, to pogodzenie się z rolą wiecznie aspirującego, żebrzącego o uznanie.
Nie muszę więc nikomu udowadniać, że go mogę pobić, że jestem silniejszy. Taką mentalność opartą o godność "chłopaków z podwórka", dla których najważniejsze jest, kto kogo pobił na solówce, zostawiłem wraz z czasami nastolatków. Nie imponuję mi kibole, nie zazdroszczę napakowanym bandziorom, którzy szukają zwady. Dla mnie to mentalność ewolucyjna - pasująca do szympansa, czy wilka, ale już nie do człowieka, który coś przemyślał.
Tak więc dla mnie zbrojenia, wojna nie są sprawą mojego osobistego honoru. Honor, jaki ja rozumiem nie polega na tym, komu daję w mordę, ale na ile SAM UMIEM WYPEŁNIĆ SWOJE WŁASNE ZASADY - na ile potrafię nie kłamać, nie robić krzywdy, a chyba najbardziej...
... na ile nie muszę się puszyć, nadymać, chwalić, czy wyszukiwać sobie lepsze miejsca (w oczach innych lepsze). Dla mnie lepsze miejsce to nie to miejsce, które mi wskaże ludzka próżność, czy zasady rywalizacji, ale to które JA UZNAM ZA LEPSZE. Po prostu ja uznaję, co jest wartościowe, a co nie, nie pytam się o to tych, którzy gonią za poklaskiem.
Honor chłopaków na podwórków, honor kiboli na ustawce, honor do bicia i zabijania to...
to dla mnie nie honor prawdziwy tylko SŁABOŚĆ INTELEKTUALNA I DUCHOWA, bo jest to oddanie hołdu prawom ewolucji, prawom ZŁEGO ŚWIATA, prawom agresji, prawom nienawiści - prawom tego wszystkiego, co odrzuciłem decydując się być świadomym chrześcijaninem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:55, 21 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Ale co miało dać, mieli wygrać II Wojnę światową pod Westerplatte? Czasem liczy się coś innego |
Co niby się liczy? Legenda?
Westerplatte to był zwykły izolowany punkt oporu, jakich wiele było w tej wojnie. Na wynik wojny, czy nawet Kampanii Wrześniowej 1939 nie miało to starcie żadnego wpływu.
Równiez straty niemieckie, rzekomo wynoszace ~300 zabitych byly przez lata, szczególnie za PRL systematycznie zawyżane (tzn. bezkrytycznie przyjmowano przesadzone szacunki obrońców, ktore zawsze są na wojnie zawyżane), dla celów utrzymywania rozdmuchanej nacjonalistycznej legendy. Z tego co kojarzę, to na podstawie badań w niemieckich archiwach, przyjmuje się obecnie że poległo góra ~50 Niemców. Niemcy przeciez też ludzie, i nie będą się pchać jak owce na rzeź. Wiedzieli że placówka musiała prędzej czy później skapitulować, toteż wymęczyli tę obronę przez tydzień, aż wyczerpani obrońcy złożyli broń. I stąd się wzięła legenda, że Westerplatte broniło się zawzięcie aż 7 dni, no ale patrząc z perspektywy atakujących, lepiej tracic czas niż ludzi.
W niczym to oczywiście nie umniejsza bohaterstwa obrońców. Tylko nie wmawiajmy sobie nie wiadomo czego.
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pod Termopilami broniło się zaledwie 7 tysięcy Greków przeciw milionowi Persów (nawet wedle współczesnych szacunków). Persów poległo 20 tysięcy a Greków zaledwie 2 tysiące. |
Skąd masz te dane? |
A choćby z Wikipedii |
Zamiast bezkrytycznie opierac się na Wikipedii, lepiej zastanowić się, jakie my w ogóle mamy źródła historyczne opisujące Bitwę pod Termopilami.
Podstawową relacją jest relacja Herodota w Dziejach, Ksiega VII 176n. oraz 198-233, napisana około 430 r. p.n.e. Do tego dochodzi opis u Diodora Sycylijskiego (pisał ponad 400 lat później, w I wieku p.n.e.), Księga XI, rozdziały 4-11, inne zmianki sa zbyt fragmentaryczne dla opisu bitwy (podaję za: Johannes Kromayer, Georg Veith, "Atlas bitew do historii wojskowości starożytnej"). Źródła te pozwalają okreslic orientacyjną ilość greckich wojsk na okolo 4-20 tysięcy, jednak sa one niejasne i nie pozwalają określić dokladnej liczby, czy chodzi tu tylko o cięzkozbrojnych hoplitów, czy o calośc wojsk, ani ilu Greków rzeczywiście bezpośrednio broniło przesmyku. Liczba Persów (choc tak naprawde było to zgromadzenie wielu kontyngentow z różnych ludów podległych królowi perskiemu, także Grekow) jest zupełnie wyssana z palca, dwa miliiony Persów Herodota można między bajki włozyć. Całe lasy poswiecono spekulacjom ilu ludzi liczyla armia perska, ale nic pewnego się nie da na ten temat powiedzieć. Co do strat, Herodot podaje (VIII 24-25) że Kserkses, przed pojawieniem się wlasnej floty wracającej spod Artemizjonu kazal z 20 tysięcy poległych Persow pogrzebac w ukryciu 19 tysięcy, zostawiając na widoku tylko 1000 przeciw 4000 greckich trupów (co było zupelnie niewiarygodne), jednak i tę relacje trzeba przyjmować ostrożnie. Tak czy siak, w relacjach jest za wiele ogolników, legend, róznych wersji, by dokladnie powiedziec jaki był przebieg walk pod Termopilami.
Które przeszły do historii i legendy jako obraz bohaterskiej, desperackiej obrony, ale jednak klęski. Persowie w koncu obeszli Grekow i zmusili ich do odwrotu, a garstkę ostatecznych obrońców z Leonidasem na czele wykończyli po desperackiej obronie.
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jak widać jaja są ważniejsze niż liczbowy potencjał militarny. |
A co jeśli tamci też mają jaja, i w dodatku w o wiele większej ilości? |
Historia niedawna, choćby II Wojna św., pokazała, że niewielu ma takie jaja jak Polacy. Czesi i Francuzi poddali się Hitlerowi bez jednego wystrzału i mamy być tacy sami bo ktoś tam może mieć większe jaja? |
Tu chodzi o co innego, a co jeśli tamci też mają "jaja" (tzn. wole walki, równie dobre wyszkolenie, równie dobry sprzet, równie kompetentnych dowódców) tylko że w wiekszej ilości, bo po prostu jest ich więcej? Samymi "jajami" nie wygrywa się wojen, jeśli przeciwnik ma większy potencjał militarny i wyszkoleniem oraz wolą walki nam nie ustepuje. Wówczas najczęściej decyduje po prostu brutalna przewaga liczebna (pisał o tym choćby Clausewitz). Nie myśl że możesz dokopać większemu, tylko dlatego że uważasz ze jesteś kozak, bo tamten też może okazać się kozakiem.
| Jan Lewandowski napisał: | | Ja to pewnie nawet i nie byłbym wielkim patriotą ale gdy ciągle słyszę obrzydzanie i wyszydzanie mi wszystkiego co polskie ze wszystkich stron, przy jednoczesnym wychwalaniu wszystkiego co niepolskie, to mnie to zwyczajnie wpienia i jestem patriotą trochę z przekory |
Wyłącz telewizor, i nie zaglądaj na polityczne portale
Ja dawno już np. nie czytam żadnych tygodnikow opinii (nie ważne prawicowych, lewicowych, liberalnych, konserwatywnych czy jakich innych), bo poziom tamtejszych tekstów marny, a okładki coraz bardziej krzykliwe i nienawistne, wszystko się sprowadza do tego by bulwersować, jechac na emocjach i "tamtym" dokopać (a przy okazji sprzedać gazete przekonanym, którzy potrzebują coraz mocniejszych impulsow by ich przekonąc jeszcze bardziej).
Wiadomo jak bardzo "niezależne" sa wszystkie "Niezależne" i inne coraz to bardziej niby prawicowe portale, licytujace się kto większą pianę bije. Wiadomo jaką wizję one promuja, i człowiek który się w tym coraz bardziej zaczytuje, popada w końcu w uzaleznienie, i zaczyna wierzyć w te wszystkie wymysły o kleczeniu na kolanach, o niemiecko-brukselskiej dyktaturze, o spiskach bankstersko-smoleńsko-klimatyczno jakichś tam, i o tym że wszyscy są źli (tylko nie my), wszyscy sa przeciwko nam, i tylko my jedni jesteśmy dobrzy i wstajemy z kolan, robimy dobrą zmianę, której sprzeciwiają się złe moce. Normalnie jak w sekcie.
Dlatego ważne jest spojrzenie na rzeczy z różnych punktów widzenia, zachowanie troche pokory, chłodnego osądu i zdrowego rozsądku, oraz trzymanie emocji na wodzy.
Nikt nie kaze Ci nienawidziec ojczystego kraju, a nawet jeśli sa tacy (najczęściej po prostu Twoi zakompleksieni rodacy, udający światowców), to ich po prostu olej. Ale z drugiej strony nikt nie każe Ci być "patriotą" wedle swojej narzuconej miary "patriotyzmu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:27, 21 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | nikt nie każe Ci być "patriotą" wedle swojej narzuconej miary "patriotyzmu". |
Zgadzam się właściwie z całym poprzednim postem, a szczególnie z tym zacytowanym stwierdzeniem.
Są różne patriotyzmy. Część z nich jest inspirowana socjotechniką cwaniaków, którzy dla zaspokojenia swoich ambicji dowódczych, pragną sobie zwerbować jak największy udział mięsa armatniego - rzesz naiwniaków, którzy się zapalą i dadzą wciągnąć w walkę o cudzą sprawę (choć oczywiście zwykle pod hasłem "ojczyzna"). Można też patriotyzm skroić w oparciu o własne, niezależne rozeznanie. To jest trochę skomplikowane, bo trzeba się potrudzić okiełznaniem prostych lojalnościowych emocji, a do tego trochę pobawić w bycie obiektywnym, ale chyba ostatecznie bardziej sensowne.
Prawda jest taka, że gdy jest wojna, to po dwóch stronach frontu stoją młodzi zmanipulowani ludzie. I obie strony - z grubsza tak samo subiektywnie, a czasem wręcz fanatycznie - wierzą w to, ze mają rację. Większość zaś wojen w historii świata służyła interesom "grubych ryb", którzy w ten sposób zabawiali się w bogów, uprawiając geopolitykę, licząc na zyski, związane z nowym rozdaniem władzy na świecie. Naiwni młodzi ludzie za to ginęli, albo stawali się kalekami.
Oczywiście każdy uważał, ze to on miał rację, a w błędzie byli "tamci". Tyle, że warto zastanowić się, że uważał tak właśnie każdy (tzn. powiedzmy "większość", bo część była zmuszona obowiązkowym zaciągiem do wojska) - bez względu na stronę sporu. I to skłania do czujności, rozwagi, a przynajmniej pewnego okiełznania łatwowierności. Bo choć "pewnie to my mamy rację", ale...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:22, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ale co miało dać, mieli wygrać II Wojnę światową pod Westerplatte? Czasem liczy się coś innego |
Co niby się liczy? Legenda?
Westerplatte to był zwykły izolowany punkt oporu, jakich wiele było w tej wojnie. Na wynik wojny, czy nawet Kampanii Wrześniowej 1939 nie miało to starcie żadnego wpływu.
Równiez straty niemieckie, rzekomo wynoszace ~300 zabitych byly przez lata, szczególnie za PRL systematycznie zawyżane (tzn. bezkrytycznie przyjmowano przesadzone szacunki obrońców, ktore zawsze są na wojnie zawyżane), dla celów utrzymywania rozdmuchanej nacjonalistycznej legendy. Z tego co kojarzę, to na podstawie badań w niemieckich archiwach, przyjmuje się obecnie że poległo góra ~50 Niemców. Niemcy przeciez też ludzie, i nie będą się pchać jak owce na rzeź. Wiedzieli że placówka musiała prędzej czy później skapitulować, toteż wymęczyli tę obronę przez tydzień, aż wyczerpani obrońcy złożyli broń. I stąd się wzięła legenda, że Westerplatte broniło się zawzięcie aż 7 dni, no ale patrząc z perspektywy atakujących, lepiej tracic czas niż ludzi.
W niczym to oczywiście nie umniejsza bohaterstwa obrońców. Tylko nie wmawiajmy sobie nie wiadomo czego. |
Nie wiem co chcesz dowieść tymi wywodami. Moja teza była prosta, że Polacy jednak wszczęli opór i chwała im za to. Czy mieli przewagę, czy nie mieli, czy przeciwnik ich wymęczył, czy nie wymęczył, czy ktoś zawyżał liczby, czy nie zawyżał, czy Westerplatte było punktem strategicznym, czy nie było, nad czym się tak rozwodzisz, to wszystko nie ma dziś najmniejszego znaczenia. Liczyła się wola walki i oporu wobec obcej dominacji, której inne tchórzliwe narody po prostu nie miały (Czesi, Francuzi) i której najwyraźniej nie mają dziś też już ci co wyśmiewają taki patriotyzm, włącznie z dyskutantami na tym forum. Asertywność i nie pozwalanie we wchodzeniu sobie na głowę sprawiło, że w ogóle przetrwaliśmy jako naród przez wieki, ale jak widać nawet po rozmowie w tym wątku, dziś wielu to wisi. Mi nie wisi, patriotyzm to między innymi kwestia umiejętności posiadania własnego zdania i indywidualizm, kwestia właśnie posiadania tych jaj, które sobie cenię i które są obojętne zwłaszcza dla "lewicowych luzaków", dla których jedyne co się liczy to czy będą mieli gdzie kupić trawkę i fifkę
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Pod Termopilami broniło się zaledwie 7 tysięcy Greków przeciw milionowi Persów (nawet wedle współczesnych szacunków). Persów poległo 20 tysięcy a Greków zaledwie 2 tysiące. |
Skąd masz te dane? |
A choćby z Wikipedii |
Zamiast bezkrytycznie opierac się na Wikipedii, lepiej zastanowić się, jakie my w ogóle mamy źródła historyczne opisujące Bitwę pod Termopilami.
Podstawową relacją jest relacja Herodota w Dziejach, Ksiega VII 176n. oraz 198-233, napisana około 430 r. p.n.e. Do tego dochodzi opis u Diodora Sycylijskiego (pisał ponad 400 lat później, w I wieku p.n.e.), Księga XI, rozdziały 4-11, inne zmianki sa zbyt fragmentaryczne dla opisu bitwy (podaję za: Johannes Kromayer, Georg Veith, "Atlas bitew do historii wojskowości starożytnej"). Źródła te pozwalają okreslic orientacyjną ilość greckich wojsk na okolo 4-20 tysięcy, jednak sa one niejasne i nie pozwalają określić dokladnej liczby, czy chodzi tu tylko o cięzkozbrojnych hoplitów, czy o calośc wojsk, ani ilu Greków rzeczywiście bezpośrednio broniło przesmyku. Liczba Persów (choc tak naprawde było to zgromadzenie wielu kontyngentow z różnych ludów podległych królowi perskiemu, także Grekow) jest zupełnie wyssana z palca, dwa miliiony Persów Herodota można między bajki włozyć. Całe lasy poswiecono spekulacjom ilu ludzi liczyla armia perska, ale nic pewnego się nie da na ten temat powiedzieć. Co do strat, Herodot podaje (VIII 24-25) że Kserkses, przed pojawieniem się wlasnej floty wracającej spod Artemizjonu kazal z 20 tysięcy poległych Persow pogrzebac w ukryciu 19 tysięcy, zostawiając na widoku tylko 1000 przeciw 4000 greckich trupów (co było zupelnie niewiarygodne), jednak i tę relacje trzeba przyjmować ostrożnie. Tak czy siak, w relacjach jest za wiele ogolników, legend, róznych wersji, by dokladnie powiedziec jaki był przebieg walk pod Termopilami.
Które przeszły do historii i legendy jako obraz bohaterskiej, desperackiej obrony, ale jednak klęski. Persowie w koncu obeszli Grekow i zmusili ich do odwrotu, a garstkę ostatecznych obrońców z Leonidasem na czele wykończyli po desperackiej obronie. |
Przy pomocy takich wygibasów to można zanegować wszystko, włącznie z tym, że w ogóle taka bitwa miała miejsce. To są wywody w stylu "Jezus nie istniał". Właśnie dlatego powołałem się na Wikipedię bo akurat w kwestiach historycznych prezentuje ona pewien zrównoważony konsensus. Próbujesz zanegować fakt jakiegokolwiek bohaterstwa w historii ale nie wiem po co bo przykładów jest bez liku, niektóre z nich podałem
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jak widać jaja są ważniejsze niż liczbowy potencjał militarny. |
A co jeśli tamci też mają jaja, i w dodatku w o wiele większej ilości? |
Historia niedawna, choćby II Wojna św., pokazała, że niewielu ma takie jaja jak Polacy. Czesi i Francuzi poddali się Hitlerowi bez jednego wystrzału i mamy być tacy sami bo ktoś tam może mieć większe jaja? |
Tu chodzi o co innego, a co jeśli tamci też mają "jaja" (tzn. wole walki, równie dobre wyszkolenie, równie dobry sprzet, równie kompetentnych dowódców) tylko że w wiekszej ilości, bo po prostu jest ich więcej? |
Nic, pomimo to zawsze trzeba podejmować wolę walki i oporu. Gdyby ludzie XX wieku rozumowali tak jak ty i Michał to Hitler wygrałby wojnę bez jednego wystrzału a Europa byłaby w tej chwili jednym wielkim obozem koncentracyjnym. Przecież nie było sensu stawiać oporu bo Hitler miał przewagę taktyczną, militarną i liczebną. 10 lat się zbroił i najechał całą Europę w rok. Ale właśnie dlatego, że ktoś nie pomyślał tak jak ty i Michał to Hitler wojny nie wygrał. W Stalingradzie bronił się już tylko cypelek złożony z trzech domów. Całe miasto było otoczone i odcięte. Opór nie miał sensu. A jednak Rosjanie go stawiali. Sytuacja jak na Westerplatte. Potem pomogła zima i czas oraz pomysłowość Żukowa i Rokossowskiego. Rosjanie po rozpoczęciu operacji Barbarossa byli kompletnie nie przygotowani do wojny gdyż Stalin nie wierzył swym szpiegom, że Hitler może być tak postrzelony żeby najechać Rosję. W zasadzie Rosja zaczęła przygotowywać się więc do wojny dopiero gdy Niemcy byli już na ich terytorium. Niemcy stali już pod Moskwą. Gdyby Rosjanie myśleli tak jak ty i Michał to należało się po prostu poddać. Ale podjęli nadludzki wysiłek odrzucenia przeciwnika kosztem strat 10 żołnierzy do 1. Rosjanie uczyli się wojny w samej wojnie, byli kompletnie niezorganizowani i chaotyczni gdy się rozpoczęła. Pomogła zima i zasoby ludzkie ale one wcale nie były gwarantem wygrania z Hitlerem
| O.K. napisał: | | Samymi "jajami" nie wygrywa się wojen, jeśli przeciwnik ma większy potencjał militarny i wyszkoleniem oraz wolą walki nam nie ustepuje. Wówczas najczęściej decyduje po prostu brutalna przewaga liczebna (pisał o tym choćby Clausewitz). Nie myśl że możesz dokopać większemu, tylko dlatego że uważasz ze jesteś kozak, bo tamten też może okazać się kozakiem. |
Czyli reprezentujesz strategię tchórzostwa, ok. Ale gdyby tak właśnie myślano w XX wielu to Hitler wygrałby wojnę. A właśnie dzięki temu, że pomimo przewagi militarnej Hitlera podejmowano w wielu miejscach nawet symboliczną walkę na miarę swych skromnych możliwości, to nie wygrał. Przykładem czegoś takiego była partyzantka, która bardzo osłabiała Niemców w Polsce i w Rosji. Dobry przykład oporu, pomimo nie posiadania przewagi militarnej. Holendrzy również postawili opór Niemcom, co skończyło się spaleniem przez Niemców Rotterdamu. Dlatego do Holendrów mam szacunek a do tchórzliwych Czechów i Francuzów - nie
Dobrym przykładem jest tu też Wietnam. Amerykanie mieli właśnie przewagę militarną a opór i pomysłowość wieśniaków sprawiły, że nie dali się zdominować. Jak widać przewaga militarna to nie wszystko i liczą się właśnie jaja i wola walki
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ja to pewnie nawet i nie byłbym wielkim patriotą ale gdy ciągle słyszę obrzydzanie i wyszydzanie mi wszystkiego co polskie ze wszystkich stron, przy jednoczesnym wychwalaniu wszystkiego co niepolskie, to mnie to zwyczajnie wpienia i jestem patriotą trochę z przekory |
Wyłącz telewizor, i nie zaglądaj na polityczne portale |
Nie mam telewizora od 5 lat a wartościom patriotycznym hołdowałem jeszcze zanim wszedł w Polsce Internet
| O.K. napisał: | | Ja dawno już np. nie czytam żadnych tygodnikow opinii (nie ważne prawicowych, lewicowych, liberalnych, konserwatywnych czy jakich innych), bo poziom tamtejszych tekstów marny, a okładki coraz bardziej krzykliwe i nienawistne, wszystko się sprowadza do tego by bulwersować, jechac na emocjach i "tamtym" dokopać (a przy okazji sprzedać gazete przekonanym, którzy potrzebują coraz mocniejszych impulsow by ich przekonąc jeszcze bardziej). |
Ma to na mnie niewielki wpływ
| O.K. napisał: | | Wiadomo jak bardzo "niezależne" sa wszystkie "Niezależne" i inne coraz to bardziej niby prawicowe portale, licytujace się kto większą pianę bije. Wiadomo jaką wizję one promuja, i człowiek który się w tym coraz bardziej zaczytuje, popada w końcu w uzaleznienie, i zaczyna wierzyć w te wszystkie wymysły o kleczeniu na kolanach, o niemiecko-brukselskiej dyktaturze, o spiskach bankstersko-smoleńsko-klimatyczno jakichś tam, i o tym że wszyscy są źli (tylko nie my), wszyscy sa przeciwko nam, i tylko my jedni jesteśmy dobrzy i wstajemy z kolan, robimy dobrą zmianę, której sprzeciwiają się złe moce. Normalnie jak w sekcie. |
A czym innym jak właśnie nie sektą nazwiesz pranie mózgu Polakom przez lewicowych liberałów i kosmopolitów, że w zasadzie takie rzeczy jak suwerenność polski to relikt. Poglądy żywcem wyjęte z wypowiedzi nazistów (vide wyżej cytat Heydricha). Jakoś nie piszą tego samego w niemieckiej prasie, tam nawet jak chciano sprzedać obcemu kapitałowi jeden z większych dzienników to wszczęła się histeria i nie sprzedano w efekcie. Jakoś nikt wtedy nie mówił o niemieckiej ksenofobii. A u nas już wszystko dawno wyprzedane obcym za symboliczną złotówkę, co sprowadza nas do roli skolonizowanego ciemnego ludu bez prawa do własności. Histeria polskiej prasy prawicowej nie jest więc niczym niezwykłym i jest dobrą równowagą dla lewicowych eurokratów, którzy co chwila sprzedają nas w Brukseli za judaszowe euraski bo już dawno uznali, że jesteśmy tylko kolonią taniej siły roboczej za 4 euro na godzinę i rynkiem zbytu dla nadpodaży zachodniej tandety sprowadzanej na dodatek z Chin. Póki będę na to patrzył to będę rozumiał skąd histeria naszych prawicowych publicystów, którzy chcą zachować resztki swojego indywidualizmu, odwołując się do postaw patriotycznych. Jak widać Anglicy nie są tacy głupi jak my i nie dali się doprowadzić do ruiny a potem do skolonizowania za cenę komunistycznych hasełek eurokratów, tak samo wmawiających im dla uśpienia czujności, że suwerenność i patriotyzm to przeżytek. Jakoś nie słyszałem takich haseł w Niemczech
| O.K. napisał: | | Nikt nie kaze Ci nienawidziec ojczystego kraju, a nawet jeśli sa tacy (najczęściej po prostu Twoi zakompleksieni rodacy, udający światowców), to ich po prostu olej. Ale z drugiej strony nikt nie każe Ci być "patriotą" wedle swojej narzuconej miary "patriotyzmu". |
Myślę, że wyżej wystarczająco zdefiniowałem co rozumiem przez patriotyzm. Jestem indywidualistą i nie znoszę narzucania mi czegokolwiek co nie uważam za przypisane do siebie stąd patriotyzm jest dla mnie umiejętnością zachowania niezależności i odrębności, przy odpowiedniej dozie asertywności
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 7:32, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:24, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Próbujesz zanegować fakt jakiegokolwiek bohaterstwa w historii |
| Jan Lewandowski napisał: | | Czyli reprezentujesz strategię tchórzostwa, ok. |
Bzdury.
Mówię tylko, że samym bohaterstwem nie wygrywa się wojen. Rzucanie się z szabelką na czołgi, tylko po to żeby pokazać że ma się jaja, to czysta głupota. Tak samo jak japońskie szarże z bagnetami i mieczami samurajskimi z okrzykiem 'Banzai!' na ustach na karabiny maszynowe Marines, kończyło się to tylko bezsensowną rzezią. I ani w Rosji ani w Wietnamie, nie bylo dokladnie tak jak to w uproszczony spośob przedstawiasz, ale historia tych wojen to skomplikowane tematy na osobne dyskusje.
Wojny wygrywa się potencjałem militarnym, czyli mając duża, dobrze wyszkolona, wyposażona, dobrze dowodzoną, zmotywowaną armią, będącą wystarczająco silną, by pokonać przeciwnika. A w przypadku gdy potencjal militarny jest niewystarczający, szuka się solidnych przymierzy. A nie zraża do siebie wszystkich doookoło, bo ja jestem największy bohater, i w dodatku najmądrzejszy.
Hitler nie dlatego przegrał II wojne światowa, że gdzieś w lesie pod Kozią Wólką siedzialo paru partyzantów, tylko dlatego że wplątał się w owjne z trzema światowymi mocarstwami, dysponującymi łącznie znacząco większym potencjałem wojskowym niż III Rzesza. W tej sytuacji to, czy w tym lesie pod Kozią Wólką siedziało tych paru partyzantów, czy nie, nie miało dla ostatecznego wyniku żadnego znaczenia. To, polityka światowych mocarstw, oraz w dużej mierze geografia, sprawilo że Czesi, mimo iż poddali się bez wystrzału, wyszli z tej wojny o tyle lepiej niz my, że mieli przynajmniej niezniszczony kraj i znacznie mniejszą liczbę ofiar. Ot niesprawiedliwość dziejowa.
| Jan Lewandowski napisał: | A czym innym jak właśnie nie sektą nazwiesz pranie mózgu Polakom przez lewicowych liberałów i kosmopolitów,
[...]
Histeria polskiej prasy prawicowej nie jest więc niczym niezwykłym i jest dobrą równowagą dla lewicowych eurokratów,
[...]
komunistycznych hasełek eurokratów, tak samo wmawiających im dla uśpienia czujności, że suwerenność i patriotyzm to przeżytek. Jakoś nie słyszałem takich haseł w Niemczech |
Zależy czy byłeś w Niemczech, by takie hasełka usłyszeć. Ja za to nie slyszałem takich haseł w Polsce, poza tym, co relacjonują prawicowe media. A nawet jeśli ktoś głosi podobne poglądy, to jest to absolutny margines.
Przeciwwagą dla lewicowych oszołomów nie jest wcale prawicowe oszołomstwo. Histeria niczemu dobremu nigdy nie służy. A ludzie nie będą poświęcać życia, mając świadomośc bezsensowności tejże ofiary, wynikającej tylko z manii wielkości paru zakompleksionych pajaców, którzy zamiast odpowiedzialnie zarządzać tym krajem, przez swa próżniacza awanturniczość postawią naród w sytuacji bez wyjścia, gadając bzdury o rzekomym "bohaterstwie" czy "patriotyzmie". Tylko dlatego by podbudować swoje zakompleksione ego, w poczuciu przywrócenia samemu sobie podeptanej godności.
Takich pajaców mamy nie tylko u nas, własciwie sa oni wszędzie: we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii co w referendum zaglosowała tak a nie inaczej (i naród tez tam teraz podzielony), w USA, nawet w Skandynawii. Niczym się na tym tle nie wyrozniamy.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 11:20, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:52, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Takich pajaców mamy nie tylko u nas, własciwie sa oni wszędzie: we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii co w referendum zaglosowała tak a nie inaczej (i naród tez tam teraz podzielony), w USA, nawet w Skandynawii. Niczym się na tym tle nie wyrozniamy. |
Niezwykła sytuacja stała się w losach świata. Mamy rozłamy w poprzek narodów właściwie wszędzie. Jak by jakieś ciemne siły zdecydowały się skłócić wszystkich i wszędzie.
W Polsce - wiadomo.
W Niemczech jest podobny, jak u nas podział, tylko z powodu przyjętych uchodźców
W Wielkiej Brytanii na gruncie brexitu
We Francji - więcej przyczyn, ale też krążą one wokół spraw narodowych
W Holandiii - też
Pisałeś o Skandynawii (tego nie znam) i USA - tam też podział prawie po równo.
Dodajmy do tego rozdarte narody na Ukrainie, w państwach afrykańskich. Kurczę, prawie wszędzie.
Coś to wygląda, jak by ten świat ogarnęło zbiorowe szaleństwo. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:01, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Coś to wygląda, jak by ten świat ogarnęło zbiorowe szaleństwo. |
Po prostu Internet - co powoduje że różne szuje moga wreszcie poczuć się docenione, podjudzając wszystkich przeciw wszystkim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:57, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Coś to wygląda, jak by ten świat ogarnęło zbiorowe szaleństwo. |
Po prostu Internet - co powoduje że różne szuje moga wreszcie poczuć się docenione, podjudzając wszystkich przeciw wszystkim. |
Ale zwróć uwagę też na to, że w każdym z tych przypadków można wskazać jakieś konkretne PRZYCZYNY - a to kryzys taki, a to owaki. We Francji zaszłość z lat poprzednich, gdy naściągali sobie do pracy ludzi z byłych kolonii. W Niemczech decyzja Merkel i wojna w Syrii. W Polsce konflikt w łonie ugrupowań postsolidarnościowych. Na Ukrainie - znowu zaszłości pokomunistyczne. W USA - tu w ogóle jest jakiś miszmasz, ale ta układanka polityczna Trump kontra Clinton jest czymś niezwykłym w historii tego kraju. Do tego trzeba dorzucić jakąś dewaluację starych autorytetów, w szczególności ludzie chyba już przestali wierzyć ekonomistom, którzy ogłaszają co niby trzeba i powinno być, aby ekonomia dobrze działała, ale potem wychodzi z tego, że wygrywają i tak ci najbogatsi i mający mocny lobbing, bądź prawników. Mamy jakieś znużenie demokracją, która wpadła w obszar dziwnego klinczu - bo manipulacje w mediach są tak powszechne, tak wyspecjalizowane - tworzone przez socjologów i psychologów - że już prawie nikomu nie można wierzyć. Stąd chyba zapotrzebowanie na polityków w stylu "swój chłop", który walnie "prawdę z prosto z mostu", a nie będzie wciąż owijał w bawełnę, jak pozostali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:04, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Próbujesz zanegować fakt jakiegokolwiek bohaterstwa w historii |
| Jan Lewandowski napisał: | | Czyli reprezentujesz strategię tchórzostwa, ok. |
Bzdury.
Mówię tylko, że samym bohaterstwem nie wygrywa się wojen. Rzucanie się z szabelką na czołgi, tylko po to żeby pokazać że ma się jaja, to czysta głupota. Tak samo jak japońskie szarże z bagnetami i mieczami samurajskimi z okrzykiem 'Banzai!' na ustach na karabiny maszynowe Marines, kończyło się to tylko bezsensowną rzezią. I ani w Rosji ani w Wietnamie, nie bylo dokladnie tak jak to w uproszczony spośob przedstawiasz, ale historia tych wojen to skomplikowane tematy na osobne dyskusje. |
To są właśnie bzdury gdyż właśnie ty przedstawiasz to w uproszczony sposób. Nigdzie nie pisałem o rzucaniu się z szabelkami na czołgi. Za to pisałem, że należy właśnie ulepszyć nasz potencjał militarny, coś co Michała przyprawia niemal o płacz bo kogoś nie daj Boże możemy tym urazić. Potencjał naszej armii starcza w tej chwili do obrony zaledwie jednego województwa i jak najbardziej jesteśmy niedozbrojeni. No ale po co mamy się zbroić, przecież NATO pomoże a na świecie w ogóle wszyscy się już tylko kochają i nikt nas nie napadnie. To już minęło. A w razie czego Zachód pomoże, tak jak "pomógł" w 1939 roku. I wy się uważacie za dorosłych?
| O.K. napisał: | | Wojny wygrywa się potencjałem militarnym, czyli mając duża, dobrze wyszkolona, wyposażona, dobrze dowodzoną, zmotywowaną armią, będącą wystarczająco silną, by pokonać przeciwnika. A w przypadku gdy potencjal militarny jest niewystarczający, szuka się solidnych przymierzy. A nie zraża do siebie wszystkich doookoło, bo ja jestem największy bohater, i w dodatku najmądrzejszy. |
No więc gdy właśnie zaczęto w naszym kraju iść w kierunku większej militaryzacji to Michał już wszczął niemal lament, że kogoś może to urazić. Nijak wam nie dogodzi, tak źle i tak nie dobrze. Powiadasz że kogoś możemy "zrazić". A właściwie to kto wokół nas przejmuje się, że może nas czymś takim "zrazić"? Pokaż mi. Nikt się nie przejmuje. Rosja zbroi się ile chce, USA tak samo, napada sobie nawet na różne państewka i na legalu rabuje je z ropy, Niemcy w tym samym czasie dogadują się z Rosją w sprawie Nord Stream. Czy ktoś przejmuje się tym, że nas czymś "zrazi"? Nie. Więc albo jesteś infantylny albo nie masz wyobraźni. Jeśli inni nie przejmują się nami to nie wiem czemu my mamy tak robić. Absolutnie nie powinniśmy wręcz tak robić. Gdy Niemcy dbają o swój interes to mają wszystkich w dupie a gdy my zaczynamy robić to samo to wtedy nagle jesteśmy "niepostępowymi ksenofobami". Podłość najwyższej próby i dlatego każdy akt indywidualizmu polskiego rządu będę popierał
| O.K. napisał: | | Hitler nie dlatego przegrał II wojne światowa, że gdzieś w lesie pod Kozią Wólką siedzialo paru partyzantów, tylko dlatego że wplątał się w owjne z trzema światowymi mocarstwami, dysponującymi łącznie znacząco większym potencjałem wojskowym niż III Rzesza. W tej sytuacji to, czy w tym lesie pod Kozią Wólką siedziało tych paru partyzantów, czy nie, nie miało dla ostatecznego wyniku żadnego znaczenia. |
To doczytaj sobie co robiła partyzantka rosyjska na rozciągniętych liniach zaopatrzenia niemieckiego. Zaś co do tych mocarstw, to USA nie chciało się angażować w wojnę z Hitlerem przez kilka dobrych lat, ku rozpaczy Stalina. I w ogóle nie wiadomo czy zaangażowałoby się gdyby nie Pearl Harbor i Japończycy. Pewnie dlatego tak się USA bało, że mieli taką przewagę. Zresztą nawet gdy USA już przyłączyło się do wojny to radzili sobie dużo gorzej niż Rosjanie i w zasadzie to Rosjanie wygrali tę wojnę dzięki przewadze liczebnej, nawet nie do końca militarnej
| O.K. napisał: | | To, polityka światowych mocarstw, oraz w dużej mierze geografia, sprawilo że Czesi, mimo iż poddali się bez wystrzału, wyszli z tej wojny o tyle lepiej niz my, że mieli przynajmniej niezniszczony kraj i znacznie mniejszą liczbę ofiar. Ot niesprawiedliwość dziejowa. |
Tylko że gdyby wszyscy zachowywali się tak jak Czesi to Hitler po prostu wygrałby wojnę, i nie byłoby ani Czechów, ani prawdopodobnie w ogóle Słowian. Więc twój argument jest tu pusty a wręcz bezsensowny gdyż zakłada, że ten co się poddał wygra wojnę, jak to właśnie było z Czechami, którzy wojny nie wygrali co prawda ale skorzystali z tego, że wygrali ją inni za nich, którzy zachowali się właśnie odwrotnie niż Czesi i nie stchórzyli. Chciałbyś wygrywać wojny za każdym razem tchórzostwem ale tak się niestety nie da
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | A czym innym jak właśnie nie sektą nazwiesz pranie mózgu Polakom przez lewicowych liberałów i kosmopolitów,
[...]
Histeria polskiej prasy prawicowej nie jest więc niczym niezwykłym i jest dobrą równowagą dla lewicowych eurokratów,
[...]
komunistycznych hasełek eurokratów, tak samo wmawiających im dla uśpienia czujności, że suwerenność i patriotyzm to przeżytek. Jakoś nie słyszałem takich haseł w Niemczech |
Zależy czy byłeś w Niemczech, by takie hasełka usłyszeć. |
Byłem w Niemczech i co z tego. Zresztą widziałem jak dbają o swój interes dużo bardziej niż my a gdy my robimy to samo to nazywają to już ksenofobią w polskojęzycznych mediach, gdzie dominuje ich kapitał. Ciekawie podwójna miara
| O.K. napisał: | | Ja za to nie slyszałem takich haseł w Polsce, poza tym, co relacjonują prawicowe media. A nawet jeśli ktoś głosi podobne poglądy, to jest to absolutny margines. |
Jakich to haseł nie słyszałeś w Polsce?
| O.K. napisał: | Przeciwwagą dla lewicowych oszołomów nie jest wcale prawicowe oszołomstwo. Histeria niczemu dobremu nigdy nie służy. A ludzie nie będą poświęcać życia, mając świadomośc bezsensowności tejże ofiary, wynikającej tylko z manii wielkości paru zakompleksionych pajaców, którzy zamiast odpowiedzialnie zarządzać tym krajem, przez swa próżniacza awanturniczość postawią naród w sytuacji bez wyjścia, gadając bzdury o rzekomym "bohaterstwie" czy "patriotyzmie". Tylko dlatego by podbudować swoje zakompleksione ego, w poczuciu przywrócenia samemu sobie podeptanej godności.
Takich pajaców mamy nie tylko u nas, własciwie sa oni wszędzie: we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii co w referendum zaglosowała tak a nie inaczej (i naród tez tam teraz podzielony), w USA, nawet w Skandynawii. Niczym się na tym tle nie wyrozniamy. |
Możesz nazywać ich "pajacami", ja nazywam ich przeciwwagą. Nie chcę patrzeć na lewackich fanatyków, którzy sprzedaliby nawet własną matkę za działkę maryśki, więc jakakolwiek przeciwwaga jest tu dobra, nawet taka, którą traktujesz jako "histeryczną"
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:43, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:01, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Możesz nazywać ich "pajacami", ja nazywam ich przeciwwagą. Nie chcę patrzeć na lewackich fanatyków, którzy sprzedaliby nawet własną matkę za działkę maryśki, więc jakakolwiek przeciwwaga jest tu dobra, nawet taka, którą traktujesz jako "histeryczną" |
Co do głupoty lewackich fanatyków - zgoda. Tylko, że reagowanie na to w myśl zasady: "to ja zrobię w drugą stronę, zrobię dokładnie to co oni krytykują, żeby mieć maksymalny wobec nich sprzeciw" jest nie mniejszym uzależnianiem swojego zdania od czyjejś architektury postrzegania, niz bezmyślna akceptacja. Bezrefleksyjny sprzeciw jest - funkcjonalnie patrząc - z grubsza tak samo szkodliwy dla rozsądku, jak bezmyślna akceptacja.
Dla mnie ci skrajni lewacy są z grubsza na tym samym poziomie co skrajni prawacy. Jedni i drudzy ciągną własny umysł i otaczających ich ludzi w przepaść, jedni i drudzy są zamknięci na fakty, na rzetelną refleksję; jedni i drudzy okażą się ostatecznie głupcami.
Z resztą prawda, sens, rozsądek też nie jest wcale "pośrodku" - jest "gdzieś pomiędzy", a najczęściej jeszcze trochę w bok (gdy dodamy trzeci wymiar).
Ja nie walczę z żadną stroną dzisiejszej sceny politycznej, bo z grubsza widzę podobną liczbę i wagę błędów u obu frakcji. Jedni są nadmiernie ulegli wobec wielkich i bogatych z zagranicy, inni są wobec tych samych nadmiernie wyzywający i agresywni, a wobec jeszcze innych, też ulegli.
W aktualnej opcji politycznej - to pewnie trochę wyda się dziwne - najbardziej zniechęca mnie nie tyle co robią (tamci robili z grubsza podobnie), ale jak to formułują - czyli to całe nadęcie, przekonanie o swojej omnipotencji, które znamionuje dla mnie po prostu ludzi niedojrzałych. Nie znam nikogo obdarzonego prawdziwym autorytetem i mądrością, który wypowiadał się z tak daleko posuniętą pychą i przekonaniem, że świat jest czarno - biały, przy czym biel będzie zawsze po naszej stronie, a czerń po stronie tych, którzy nam się nie podobają. Obstawiam że koniec ich rządów zakończy się jakiś GIGANTYCZNYM WSTYDEM, bo powychodzi, że nie wystarczy kierować się w rządzeniu pardygmatem lojalności, lecz trzeba umieć i współpracować, i słuchać tych, którzy z drugiej strony, i nie wpychać się zawsze na pierwsze miejsce z intencją szafowania wszystkich swoim wielkim honorem i godnością.
Ja osobiście mam w życiu chyba dość odwrotną postawę - jak ktoś mnie uparcie poniża, to nie walczę z nim jego metodami, czyli nie staram się sprzeciwić wywyższaniem, a poniżaniem z kolei jego. To niewiele daje, gdyż w istocie jest potwierdzeniem przyjętych przez drugą stronę reguł, polegających na PROWADZENIU GRY W ARBITRALNE PONIŻANIE (albo wywyższanie). Dla mnie sama ta gra jest głupotą. Moja godność nie zależy od tego, kto mi ją zechce łaskawie przyznać, albo czy ją wytarguję od jakichś modystów tego świata. I dobijanie się o prestiż na takich zasadach uważam w istocie za poniżanie swojej godności. Dlatego jeśli ktoś mnie poniża, to najczęściej nie sprzeciwiam się mu, tylko odchodzę, zaczynam tego kogoś ignorować. W końcu samo pragnienie poniżania innych uznaję za objaw niedojrzałości, a jak tu przejmować się opinią niedojrzalca?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:05, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale zwróć uwagę też na to, że w każdym z tych przypadków można wskazać jakieś konkretne PRZYCZYNY - a to kryzys taki, a to owaki. |
No i co z tego -jak tendecja jest globalna, więc przyczyny też są globalne. Po prostu Internet wyciąga wszystkie te brudy na wierzch, wywleka też niekompetencje i braki intelektualne dotychczasowych elit (nikt nie jest nieomylny i nie zna się na wszystkim). Każdy z nas ma jakieś kompleksy, niepowodzenia, mniejsze lub większe, zawinione lub nie krzywdy, każdy z nas widział jakieś niesprawiedliwości. A ponieważ podjudzać jest dużo łatwiej, niż sugerować pozytywne rozwiązania, to na tym korzystają hejterzy, grając na naszych jawnych lub ukrytych emocjach i kompleksach, podsuwając winnych i proponując proste i atrakcyjne rozwiązania, wszystko to z winy tych czy tamtych. Internet to wielka trybuna gdzie każdy maluczki może dostać megafon i się wykrzyczeć, a im prostszy w treści, wręcz prymitywny przekaz, tym więcej go usłyszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:20, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Możesz nazywać ich "pajacami", ja nazywam ich przeciwwagą. Nie chcę patrzeć na lewackich fanatyków, którzy sprzedaliby nawet własną matkę za działkę maryśki, więc jakakolwiek przeciwwaga jest tu dobra, nawet taka, którą traktujesz jako "histeryczną" |
Co do głupoty lewackich fanatyków - zgoda. Tylko, że reagowanie na to w myśl zasady: "to ja zrobię w drugą stronę, zrobię dokładnie to co oni krytykują, żeby mieć maksymalny wobec nich sprzeciw" jest nie mniejszym uzależnianiem swojego zdania od czyjejś architektury postrzegania, niz bezmyślna akceptacja. Bezrefleksyjny sprzeciw jest - funkcjonalnie patrząc - z grubsza tak samo szkodliwy dla rozsądku, jak bezmyślna akceptacja.
Dla mnie ci skrajni lewacy są z grubsza na tym samym poziomie co skrajni prawacy. Jedni i drudzy ciągną własny umysł i otaczających ich ludzi w przepaść, jedni i drudzy są zamknięci na fakty, na rzetelną refleksję; jedni i drudzy okażą się ostatecznie głupcami.
Z resztą prawda, sens, rozsądek też nie jest wcale "pośrodku" - jest "gdzieś pomiędzy", a najczęściej jeszcze trochę w bok (gdy dodamy trzeci wymiar).
Ja nie walczę z żadną stroną dzisiejszej sceny politycznej, bo z grubsza widzę podobną liczbę i wagę błędów u obu frakcji. Jedni są nadmiernie ulegli wobec wielkich i bogatych z zagranicy, inni są wobec tych samych nadmiernie wyzywający i agresywni, a wobec jeszcze innych, też ulegli.
W aktualnej opcji politycznej - to pewnie trochę wyda się dziwne - najbardziej zniechęca mnie nie tyle co robią (tamci robili z grubsza podobnie), ale jak to formułują - czyli to całe nadęcie, przekonanie o swojej omnipotencji, które znamionuje dla mnie po prostu ludzi niedojrzałych. Nie znam nikogo obdarzonego prawdziwym autorytetem i mądrością, który wypowiadał się z tak daleko posuniętą pychą i przekonaniem, że świat jest czarno - biały, przy czym biel będzie zawsze po naszej stronie, a czerń po stronie tych, którzy nam się nie podobają. Obstawiam że koniec ich rządów zakończy się jakiś GIGANTYCZNYM WSTYDEM, bo powychodzi, że nie wystarczy kierować się w rządzeniu pardygmatem lojalności, lecz trzeba umieć i współpracować, i słuchać tych, którzy z drugiej strony, i nie wpychać się zawsze na pierwsze miejsce z intencją szafowania wszystkich swoim wielkim honorem i godnością.
Ja osobiście mam w życiu chyba dość odwrotną postawę - jak ktoś mnie uparcie poniża, to nie walczę z nim jego metodami, czyli nie staram się sprzeciwić wywyższaniem, a poniżaniem z kolei jego. To niewiele daje, gdyż w istocie jest potwierdzeniem przyjętych przez drugą stronę reguł, polegających na PROWADZENIU GRY W ARBITRALNE PONIŻANIE (albo wywyższanie). Dla mnie sama ta gra jest głupotą. Moja godność nie zależy od tego, kto mi ją zechce łaskawie przyznać, albo czy ją wytarguję od jakichś modystów tego świata. I dobijanie się o prestiż na takich zasadach uważam w istocie za poniżanie swojej godności. Dlatego jeśli ktoś mnie poniża, to najczęściej nie sprzeciwiam się mu, tylko odchodzę, zaczynam tego kogoś ignorować. W końcu samo pragnienie poniżania innych uznaję za objaw niedojrzałości, a jak tu przejmować się opinią niedojrzalca?... |
Michał, możemy tak lać wodę w nieskończoność o prawackich i lewackich trollach z forów, obaj lubimy czasem lać wodę ale akurat w tym temacie jest to wyjątkowo bezcelowe i kompletnie nic z tego nie wynika, takie mielenie jęzorem po próżnicy. Tymczasem meritum jest proste: 1) jesteśmy w tej chwili niemal bezbronni i skazani na kaprysy Zachodu, który ma nas jak zawsze w dupie i nie pomoże nam w razie czego, 2) nacjonalizm i patriotyzm polski ma wymiar wyłącznie defensywny, jest wręcz nam niezbędny w obecnej sytuacji i dobrze że kwitnie, 3) nasi sąsiedzi robią sobie co chcą ze swoim nacjonalizmem, dozbrajają się i mają w kompletnej dupie co kto sobie o tym pomyśli, włącznie z tym co pomyślimy sobie my
Tyle meritum, a reszta to wodolejstwo bez większego sensu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:23, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:41, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | To są właśnie bzdury gdyż właśnie ty przedstawiasz to w uproszczony sposób. Nigdzie nie pisałem o rzucaniu się z szabelkami na czołgi. Za to pisałem, że należy właśnie ulepszyć nasz potencjał militarny, coś co Michała przyprawia niemal o płacz bo kogoś nie daj Boże możemy tym urazić. |
Za Michała nie odpowiadam, ale ja nie widzę nikogo (poza oczywiście Rosją) moglibyśmy w ten sposób urazić. Jak najbardziej jestem za tym żeby się zbroić. Tylko choćby nie wiem jak byśmy się nie zbroili, to samemu nie jesteśmy w stanie wygrać z Rosją, bo to kraj większy, dysponujący większym potencjałem militarnym, ludnościowym i gospodarczym, zawsze może nas w zbrojeniach przelicytować.
Dlatego ważne są sojusze. Tylko że dla ratowania skóry kurduplastego dyktatorka o wielkim ego, który wszystkich naokoło poobraża, bo on tu jest najważniejszy na świecie, nikt się narażać nie będzie.
| Jan Lewandowski napisał: | | Potencjał naszej armii starcza w tej chwili do obrony zaledwie jednego województwa |
Do obrony przed kim? Jak to niby wyliczyłeś? Pokaż konkretny scenariusz działań wojennych, jak zakłądasz że sytuacja się rozwinie. Skonfrontuj dane o potencjale naszej armii z potencjałem potencjalnych przeciwników, z rozmieszczeniem wojsk, sytuacją geopolityczną itp. na podstawie dostępnych danych. Hasłami typu "potencjał naszej armii starcza w tej chwili do obrony zaledwie jednego województwa" każdy może rzucać, przeprowadzać konkretne analizy -już nie każdy.
| Jan Lewandowski napisał: | | A w razie czego Zachód pomoże, tak jak "pomógł" w 1939 roku. I wy się uważacie za dorosłych? |
Pomoże, lub nie pomoże. Im więcej będziemy warci dla Zachodu jako sojusznik i partner w interesach, tym większa szansa że pomoże. Jak się na ten cały Zachód poobrażamy, to na pewno nie pomoże.
| Jan Lewandowski napisał: | | To doczytaj sobie co robiła partyzantka rosyjska na rozciągniętych liniach zaopatrzenia niemieckiego. |
Czytać to dużo czytałem, doczytałem wiele rzeczy było innych niż Ty sobie wyobrażasz, tylko że chodzi tu o co innego. Chodzi tu o to była walka miała militarny i polityczny sens, a nie żeby jedynym uzasadnieniem było ach bo to takie piękne, patriotyczne i bohaterskie. Wojny to brudne sprawy, polityka prowadzona innymi środkami, i decyzja walczyć czy nie, należy przede wszystkim do polityków, i jest miarą interesów. Kwestie tchórzostwa i odwagi zostawiamy na drugim miejscu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Jakich to haseł nie słyszałeś w Polsce? |
Że patriotyzm, umiłowanie ojczyzny jest passé, przynajmniej wśród ludzi którzy uważają się za poważnych. Nikt tego nie głosi otwarcie, a nawet gdyby, to nie znalazłby posłuchu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Możesz nazywać ich "pajacami", ja nazywam ich przeciwwagą. Nie chcę patrzeć na lewackich fanatyków, którzy sprzedaliby nawet własną matkę za działkę maryśki, więc jakakolwiek przeciwwaga jest tu dobra, nawet taka, którą traktujesz jako "histeryczną" |
To takie gadanie, że przeciwwagą dla Hitlera był Stalin (i na odwrót). To nie działa tak, że przeciwwagą lewackich fanatyków są prawicowi fanatycy. Przeciwwagą dla oszołomstwa jest zdrowy rozsądek, dla histerycznych haseł -trzeźwa analiza, dla grania na emocjach -chłodny osąd sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:03, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To są właśnie bzdury gdyż właśnie ty przedstawiasz to w uproszczony sposób. Nigdzie nie pisałem o rzucaniu się z szabelkami na czołgi. Za to pisałem, że należy właśnie ulepszyć nasz potencjał militarny, coś co Michała przyprawia niemal o płacz bo kogoś nie daj Boże możemy tym urazić. |
Za Michała nie odpowiadam, ale ja nie widzę nikogo (poza oczywiście Rosją) moglibyśmy w ten sposób urazić. Jak najbardziej jestem za tym żeby się zbroić. Tylko choćby nie wiem jak byśmy się nie zbroili, to samemu nie jesteśmy w stanie wygrać z Rosją, bo to kraj większy, dysponujący większym potencjałem militarnym, ludnościowym i gospodarczym, zawsze może nas w zbrojeniach przelicytować. |
Wystarczyłoby żebyśmy mieli choć kilka głowic atomowych, jak mały Izrael, i już żadne licytacje nie miałyby sensu gdyż w takich wojnach nie ma wygranych. A co do Rosji to z nią właśnie powinniśmy się dogadywać, bo jak na razie to pełnimy tylko funkcję małego ratlerka, podpuszczanego przez Zachód na niedźwiedzia
| O.K. napisał: | | Dlatego ważne są sojusze. Tylko że dla ratowania skóry kurduplastego dyktatorka o wielkim ego, który wszystkich naokoło poobraża, bo on tu jest najważniejszy na świecie, nikt się narażać nie będzie. |
Za dużo słuchasz antypisowskiej wykładni rzeczywistości, zarzucając mi jednocześnie bycie pod wpływem mediów
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Potencjał naszej armii starcza w tej chwili do obrony zaledwie jednego województwa |
Do obrony przed kim? Jak to niby wyliczyłeś? Pokaż konkretny scenariusz działań wojennych, jak zakłądasz że sytuacja się rozwinie. Skonfrontuj dane o potencjale naszej armii z potencjałem potencjalnych przeciwników, z rozmieszczeniem wojsk, sytuacją geopolityczną itp. na podstawie dostępnych danych. Hasłami typu "potencjał naszej armii starcza w tej chwili do obrony zaledwie jednego województwa" każdy może rzucać, przeprowadzać konkretne analizy -już nie każdy. |
Chłopie, o czym ty bredzisz, fakty liczbowe są boleśnie proste i Polska armia to w tej chwili zaledwie 100 tysięcy żołnierzy, którzy po przejściu w formę "zawodową" stali się jednym wielkim biurowcem dla wojskowych. Nawet 70-80 proc. całej armii (pomijając rezerwy) to tzw. "biurowi żołnierze", czyli urzędnicy w mundurach
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli nasza armia to w tej chwili jakieś 20 tysięcy żołnierzy w stanie czynnym, przy 40 milionowym narodzie. Tymczasem nawet najmniejsze województwo w Polsce ma nieco ponad milion ludzi i co ty chcesz tu "rozrysowywać"? Ta armia praktycznie nie istnieje, podczas gdy w samej Rosji jest prawie milion żołnierzy czynnych
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A w razie czego Zachód pomoże, tak jak "pomógł" w 1939 roku. I wy się uważacie za dorosłych? |
Pomoże, lub nie pomoże. Im więcej będziemy warci dla Zachodu jako sojusznik i partner w interesach, tym większa szansa że pomoże. Jak się na ten cały Zachód poobrażamy, to na pewno nie pomoże. |
A co tu ma "obrażanie" się do rzeczy, w 1939 roku poobrażani jakoś nie byliśmy i mieli nas i tak w dupie. Prezentujesz typową dla liberalnych mediów wasalską mentalność żebraczego klęczenia u czyjejś klamki, zamiast liczenia na siebie. A tymczasem nie jesteśmy wcale małym narodem żeby być niesamodzielnymi. Komuś jednak cały czas zależy na tym żeby tę niesamodzielność w nas pielęgnować i w niej utwierdzać
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | To doczytaj sobie co robiła partyzantka rosyjska na rozciągniętych liniach zaopatrzenia niemieckiego. |
Czytać to dużo czytałem, doczytałem wiele rzeczy było innych niż Ty sobie wyobrażasz, tylko że chodzi tu o co innego. Chodzi tu o to była walka miała militarny i polityczny sens, a nie żeby jedynym uzasadnieniem było ach bo to takie piękne, patriotyczne i bohaterskie. Wojny to brudne sprawy, polityka prowadzona innymi środkami, i decyzja walczyć czy nie, należy przede wszystkim do polityków, i jest miarą interesów. Kwestie tchórzostwa i odwagi zostawiamy na drugim miejscu. |
No właśnie kwestie tchórzostwa są tu na pierwszym miejscu ale nie chcesz albo nie możesz tego zrozumieć. Gdybyśmy mieli dziś więcej jaj to liczono by się z nami dużo bardziej. Popatrz na Izrael, małe państwo a jak potężne militarnie, my moglibyśmy tak samo ale właśnie takim jak ty wmówiono mantrę, że jesteśmy skazani na wieczną niesamodzielność gospodarczo polityczną i sojusze
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Jakich to haseł nie słyszałeś w Polsce? |
Że patriotyzm, umiłowanie ojczyzny jest passé, przynajmniej wśród ludzi którzy uważają się za poważnych. Nikt tego nie głosi otwarcie, a nawet gdyby, to nie znalazłby posłuchu. |
Ja od lat 90. słucham od różnych najaranych trawą lewaków, nierzadko występujących w "nowoczesnych mediach", że patriotyzm jest passe. Wystarczy odpalić onet.pl. Ale widocznie każdy słyszy co chce. Tymczasem ostatnio wróciła moda w Polsce na patriotyzm i bardzo mnie to raduje
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Możesz nazywać ich "pajacami", ja nazywam ich przeciwwagą. Nie chcę patrzeć na lewackich fanatyków, którzy sprzedaliby nawet własną matkę za działkę maryśki, więc jakakolwiek przeciwwaga jest tu dobra, nawet taka, którą traktujesz jako "histeryczną" |
To takie gadanie, że przeciwwagą dla Hitlera był Stalin (i na odwrót). To nie działa tak, że przeciwwagą lewackich fanatyków są prawicowi fanatycy. Przeciwwagą dla oszołomstwa jest zdrowy rozsądek, dla histerycznych haseł -trzeźwa analiza, dla grania na emocjach -chłodny osąd sytuacji. |
Nie ma czegoś takiego jak "chłodny osąd sytuacji", to po prostu mit
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:16, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:43, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | ...meritum jest proste: 1) jesteśmy w tej chwili niemal bezbronni i skazani na kaprysy Zachodu, który ma nas jak zawsze w dupie i nie pomoże nam w razie czego, 2) nacjonalizm i patriotyzm polski ma wymiar wyłącznie defensywny, jest wręcz nam niezbędny w obecnej sytuacji i dobrze że kwitnie, 3) nasi sąsiedzi robią sobie co chcą ze swoim nacjonalizmem, dozbrajają się i mają w kompletnej dupie co kto sobie o tym pomyśli, włącznie z tym co pomyślimy sobie my
Tyle meritum, a reszta to wodolejstwo bez większego sensu |
Widzę, że prosto, jednoznacznie Ci się to widzi.
Moje poglądy wynikają trochę z tego, co gdzieś wyżej napisał OK. Może dużo nie jeździłem po świecie, ale tam gdzie bywałem, spotykałem ludzi zadziwiająco podobnych do moich rodaków. Prawie identyczne typy charakterów, modele zachowań. Takiego (patrząc na poglądy, sposób myślenia i odczuwania) Jana Lewandowskiego znajdziesz bez trudu w Niemczech, Iranie, Japonii, czy w Argentynie.
Za to EWOLUCYJNIE NARZUCONY CZŁOWIEKOWI filtr swój - obcy podpowiada polaryzację - zwykle innych ludzi widzimy jako jakichś wrogich, złych, podstępnych. To ma swoje uzasadnienie, bo jednak często tak bywało, że przybysze z obcych rejonów przed czymś uciekali - zwykle narozrabiali, albo byli mało rozsądni, albo był to typ mniej więcej cygana - czyli kogoś nie czującego się odpowiedzialnym za miejsce i teren, na którym żyje, bo zmienia go - programowo - co jakiś czas. Więc nasze emocje są sterowane tym postrzeganiem, tym filtrem rozpoznawania wrzuconym praktycznie wszystkim ludziom na świecie. Oczywiście nie w takim samym stopniu ludzie ulegają temu ewolucyjnemu paradygmatowi - jedni są zupelnie bezrefleksyjni i dla nich zawsze, czyli bez sprawdzenia, bez popatrzenia na konkretny przypadek, obcy to wróg i samo zło, a swoich trzeba zawsze popierać. Inni mają pewne wątpliwości, są gotowi wewnętrznie "negocjować" swoje podejście do ludzi, bo czują też, że gdyby oni sami znaleźli się w sytuacji bycia w innym kraju, to przecież nie staliby się z tego powodu od razu złoczyńcami.
Ale znowu - ja nie protestuję przeciwko czujności, zdrowemu rozsądkowi w ocenie obcych nacji, czy grup społecznych. Bo może być i tak, i tak - tzn. jedni są faktycznie agresywni, ale inni są wręcz przeciwnie - pomocni i zyczliwi. Protestuję przeciwko BEZREFLEKSYJNEMU ULEGANIU tej potrzebie postrzegania obcości jako z góry zła, a wybielaniu własnej grupy. Ty w swojej wypowiedzi jesteś zadziwiająco JEDNOZNACZNY - piszesz niejako "jak jest", czyli
2) nacjonalizm i patriotyzm polski ma wymiar wyłącznie (podkreślenie MD - ale tekst Jana) defensywny, jest wręcz nam niezbędny w obecnej sytuacji i dobrze że kwitnie,
3) nasi sąsiedzi (wszyscy? tak samo wredni? - pytanie MD) robią sobie co chcą ze swoim nacjonalizmem, dozbrajają się i mają w kompletnej dupie.
Sorry, ale to spolaryzowanie obrazu świata, jakie tu przedstawiłeś, sugerowałoby, że jesteśmy w jakimś wyjątkowym punkcie (czasowym i geograficznym) historii świata, w którym nagle jeden naród (polski) stał się jakimś zgnębionym przez wredne otoczenie ideałem dobra, zaś wszyscy pozostali zostali owładnięci przez jakąś niezrozumiałą potrzebę wrogości wobec tego wspaniałego kraju.
Jak znam historię świata, jak ziemia długa i szeroka, taka jednoznaczność sytuacji do tej pory się nie wydarzyła. Zwykle było tak, że po prostu po obu stronach ścierały się różne tendencje - złych i dobrych znajdowano w każdym kraju i w każdym czasie. Tobie najwyraźniej odczyt zdarzeń historycznych ściągnął wszystko do jednego skrajnego położenia.
Może masz rację?...
Ja tego nie wykluczam.
Ale... jednak...
Jednak stawiam, że ta absolutna wyjątkowość sytuacji, którą nam w swoim tekście odmalowałeś, skłania do zadumy, czy jednak nie powstała ona raczej jako Twój filtr postrzegania, niż coś obiektywnego.
Ale ostatecznie każdy za swoje spostrzeżenia, poglądy odpowiada sam, najbardziej przed samym sobą. I kiedyś sam się oceni, z wynikiem "ależ ja byłem ulegający impulsom i narzuconym mi w różny sposób mechanizmom manipulacji", albo może "udało mi się jakoś z tego galimatiasu wybrnąć z rozsądkiem i z grubsza - bo oczywiście nie idealnie - utrafiłem w sens". Sami kiedyś się ocenimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:50, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Wystarczyłoby żebyśmy mieli choć kilka głowic atomowych, jak mały Izrael, i już żadne licytacje nie miałyby sensu gdyż w takich wojnach nie ma wygranych. |
No to zadeklarujmy że budujemy bombę. Teraz kto nam sprzeda te głowice - tudzież technologie do ich wytwarzania i przenoszenia?
| Jan Lewandowski napisał: | | A co do Rosji to z nią właśnie powinniśmy się dogadywać, bo jak na razie to pełnimy tylko funkcję małego ratlerka, podpuszczanego przez Zachód na niedźwiedzia |
Bo tak piszą rosyjskie trolle na Onecie?
| Jan Lewandowski napisał: | Chłopie, o czym ty bredzisz, fakty liczbowe są boleśnie proste i Polska armia to w tej chwili zaledwie 100 tysięcy żołnierzy, którzy po przejściu w formę "zawodową" stali się jednym wielkim biurowcem dla wojskowych. Nawet 70-80 proc. całej armii (pomijając rezerwy) to tzw. "biurowi żołnierze", czyli urzędnicy w mundurach
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli nasza armia to w tej chwili jakieś 20 tysięcy żołnierzy w stanie czynnym, przy 40 milionowym narodzie. Tymczasem nawet najmniejsze województwo w Polsce ma nieco ponad milion ludzi i co ty chcesz tu "rozrysowywać"? Ta armia praktycznie nie istnieje, podczas gdy w samej Rosji jest prawie milion żołnierzy czynnych |
Konkretny scenariusz proszę. Kto nas atakuje, jakimi siłami, z jakiego kierunku? Jakie będą cele operacyjne inwazji? Ile czasu zajmie natarcie? Ile czołgów, okrętów, samolotów? Gdzie pozycje wyjściowe do natarcia. Ile czasu zajmie przegrupowanie itd.
| Jan Lewandowski napisał: | | takim jak ty wmówiono mantrę, że jesteśmy skazani na wieczną niesamodzielność gospodarczo polityczną i sojusze |
Nikt niczego mi nie wmówił.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wystarczy odpalić onet.pl. |
Onet dawno zszedł na psy. Żadni normalni ludzie na tamtym szambie sie nie udzielają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:52, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ty w swojej wypowiedzi jesteś zadziwiająco JEDNOZNACZNY - piszesz niejako "jak jest", czyli
2) nacjonalizm i patriotyzm polski ma wymiar wyłącznie (podkreślenie MD - ale tekst Jana) defensywny, jest wręcz nam niezbędny w obecnej sytuacji i dobrze że kwitnie,
3) nasi sąsiedzi (wszyscy? tak samo wredni? - pytanie MD) robią sobie co chcą ze swoim nacjonalizmem, dozbrajają się i mają w kompletnej dupie.
Sorry, ale to spolaryzowanie obrazu świata, jakie tu przedstawiłeś, sugerowałoby, że jesteśmy w jakimś wyjątkowym punkcie (czasowym i geograficznym) historii świata, w którym nagle jeden naród (polski) stał się jakimś zgnębionym przez wredne otoczenie ideałem dobra, zaś wszyscy pozostali zostali owładnięci przez jakąś niezrozumiałą potrzebę wrogości wobec tego wspaniałego kraju. (...)
Może masz rację?...
Ja tego nie wykluczam. |
Popatrz po prostu na naszą historię. Przez 1000 lat właśnie powtarzała się uporczywie w schemacie prób starcia nas z powierzchni mapy. Pomyśl ile razy przez te 1000 lat mógłbyś napisać taki post jak wyżej, że teraz już ludzie zmienili się na lepsze, że już nie są jednoznaczni, że teraz już tak nie będzie. I nic by to nie dało bo ciągle od nowa było to samo. Nie wiem więc dlaczego zakładasz, że teraz już nie będzie tak samo. Po prostu uśpiona czujność w najdłuższym okresie europejskiego bezwojnia, co właśnie powinno wzmagać czujność
To tak jak z tym powiedzeniem, "lepiej mieć broń i jej nie potrzebować, niż potrzebować jej i jej nie mieć". Dokładnie taką zasadę wyznaję żeby dmuchać na zimne niż potem obudzić się z ręką w nocniku, tak jak obudziliśmy się w 1939 bo też wszyscy wtedy przekonywali, że Hitler to nowoczesny dyplomata. I tylko zdrowo pojmowany nacjonalizm i patriotyzm może sprawić, że taka zasada będzie przestrzegana. A cała reszta to już tylko nasze bicie piany na zasadzie "a może tak, a może nie, a może wspak" itd.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:56, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33373
Przeczytał: 72 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:46, 22 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Popatrz po prostu na naszą historię. Przez 1000 lat właśnie powtarzała się uporczywie w schemacie prób starcia nas z powierzchni mapy. Pomyśl ile razy przez te 1000 lat mógłbyś napisać taki post jak wyżej, że teraz już ludzie zmienili się na lepsze, że już nie są jednoznaczni, że teraz już tak nie będzie. itd. |
A popatrz na Kurdów, którzy nie mogą mieć własnego Państwa, popatrz na Prusów, których Krzyżacy eksterminowali jako całe plemię, popatrz na Ukraińców, którzy dopiero niedawno maja własne państwo, choć czuli się od dawna odrębnym narodem, ale musieli być pod panowaniem obcych - czy to Polaków, czy Rosjan. Popatrz na Azteków, których Hiszpanie wybili, popatrz na indian Północnoamerykańskich, których zostało niewielu, bo obcy przyszli ustanowili swoją władze, a sprzeciwu nie uznawali. Popatrz na dramat Tootsich w Afryce, miliony wymordowanych w Birmie i Bangladeszu. Popatrz na największą eksterminację ludzi w całej historii (procentowo do ludności świata) jaka się dokonała w Chinach, czy też podobna już względnie niedawno dokonana raz przez Japończyków, innym razem przez wojska angielskie. Zwróć uwagę co się stało z Aborygenami, czy ofiarami wojen religijnych, jakich Nocy Świętego Bartłomieja, czy innych rzezi - z najróżniejszych powodów.
Jak sie ta spojrzy na historię świata, to mamy pełne spektrum sytuacji - od prawie całkowitych eksterminacji narodów do czasów pokoju, albo podbijania innych narodów.
Zawsze tyło tak, że się narody zbroiły. Zapewne głównie z lęku przed napaścią. Ale jak się któryś dobrze uzbroił i poczuł silniejszy od sąsiadów, to zwykle zaczynała dręczyć go interesująca koncepcja wykorzystania swojej przewagi i zrobienia podboju. Wiedząc o tym, sąsiedzi tez się zbroili, poświęcali na to pracę, dochody, życie ludzi. Jak strzelba nabita długo leży, to w którymś momencie wystrzeli, bo ten czy ów z rządzących (a selekcja do władzy faworyzuje egotyków i oszołomów, bo tacy najmniej przejmują się odpowiedzialnością i nie mają skrupułów, aby wszystko obiecać w celu zdobycia poparcia, a potem zrobić i tak po swojemu).
Dlatego mi akurat podobał się projekt europejski, który właśnie w swoim pomyśle wyrósł z refleksji, że skoro od setek lat narody w Europie (cała Europa, tu właściwie nie ma wyjątków, jest przeryta wojnami) tylko się zbroją i nastają na siebie, to może zróbmy jakoś inaczej - zbierzmy się, dogadajmy, róbmy jakieś tam rywalizacje, ale pokojowo, bez ryzyka tego co najgorsze. Teraz przychodzą ludzie, którzy w imię poczucia jakiejś swojej godności, czy honoru, chcieliby to odkręcić - powiadają zbrójmy się! My jesteśmy słabsi, musimy dorównać (a najlepiej i przeskoczyć...).
Oczywiscie pozostali, nie pozostaną dłużni - czyli jak zaczniemy się zbroić, dodatkowo głosząc retorykę przeciw Niemcom, to Niemcy w końcu też zaczną się zbroić. Znowu...
Jak zaczniemy się zbroić, krzycząc na Rosjan, to ci nie pozostaną dłużni - uzbroją się.
Dostaniemy sytuację, w której będą obok siebie ezgzystowały kraje uzbrojone po zęby, zastanawiające się kiedy swojego arsenału użyć. Dopóki to władzy nie dojdzie jakiś wielki oszołom (w stylu Hitlera, czy Stalina), to może będzie to tak trwało - tzn. tylko będziemy łożyć na militaria potężne środki kosztem edukacji, czy służby zdrowia. Ale istnieje też realna szansa, ze w którymś z owych uzbrojonych krajów (obojętnie w którym, może w naszym, a może i nie w naszym) do władzy dojdzie prawdziwy oszołom, który pomyśli z grubsza tak:
Mamy tyle tego wojska, tyle fajnej techniki, a to się marnuje. Mamy też nierozwiązane kwestie z sąsiadami i ten swój HONOR, poczucie, że nam się należy nie mniej niż innym, a właściwie więcej. A gdyby to tak sprytnie zorganizować, tak z nienacka, tak nagłym uderzeniem, to byśmy może tamtych zgnietli, a potem zabrali co by nam się należało. Bo szkoda tej armii, co się marnuje. Oczywiście tak będzie myślał oszołom, nie rozsądny człowiek. Ale jaką mamy gwarancję, że w którymś z owych uzbrojonych po zęby krajów taki nie powstanie?...
Według mnie żadnej gwarancji nie ma, a patrząc na historię świata powiedziałbym, że jest duże prawdopodobieństwo tego, ze właśnie powstanie.
Dlatego najlepszym co da się wobec owej perspektywy zrobić, to pójście w dokładnie przeciwnym kierunku - WZAJEMNE PRZYBLOKOWANIE SIĘ. Żeby za dużo władzy w jednym kraju nie było, żeby (czy to biurokracja, czy procedury, czy co tam jeszcze) temperowało rozbuchane ambicje kolejnych władców, żeby sie NIE ZBROILI, bo ich zbrojenia nie będą w próżni tylko dostaną odpowiedź. I nawet powiedziałbym, żeby NIE GADAĆ TYLE O TYM HONORZE DO ZABIJANIA. Jak spojrzymy na pomniki w Polsce, to pewnie największa część poświecona jest żołnierzom, którzy walczyli. Nie chirurgom, którzy ratowali życie, nie strażakom, którzy chronili. Jest trochę innych profesji, ale żołnierzy - generałów, marszałków, czy pułkowników jest najwięcej. To kształtuje nasze myślenie - powiązanie honoru z profesjami do zabijania.
Sorry, ale dla mnie cały ten honor do zabijania to jakaś perwersja duchowo intelektualna. Owszem, trzeba się bronić przed najeźdźcami, ale nie kochajmy tak bardzo - jak naród - całej tej przeklętej historii zabijania się. Nie kochajmy tego, bo to truje naszą psychikę. A przynajmniej chrześcijanie nie powinni kochać zabijania, bo jako najważniejsze przykazanie dostali przykazanie miłości. Może honorem chrześcijanina powinna być najpierw uczciwość, miłość, pomoc bliźnim, a nie historia zadawanych śmierci?...
Czy to aż tak bardzo jest dziwne?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:47, 22 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:22, 23 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wystarczyłoby żebyśmy mieli choć kilka głowic atomowych, jak mały Izrael, i już żadne licytacje nie miałyby sensu gdyż w takich wojnach nie ma wygranych. |
No to zadeklarujmy że budujemy bombę. Teraz kto nam sprzeda te głowice - tudzież technologie do ich wytwarzania i przenoszenia? |
Ten sam kto sprzedał innym państwom mającym taką broń, albo ktokolwiek inny w świecie nadpodaży, w którym wszystko jest na sprzedaż. Zawsze ktoś się znajdzie, nie widzę żadnego problemu. Tak małe państwa jak Izrael i nawet biedny Pakistan sobie z tym poradziły, więc nie widzę przeszkód żeby Polska sobie z tym poradziła. Dla chcącego nic trudnego więc mnożysz sztuczne przeszkody
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A co do Rosji to z nią właśnie powinniśmy się dogadywać, bo jak na razie to pełnimy tylko funkcję małego ratlerka, podpuszczanego przez Zachód na niedźwiedzia |
Bo tak piszą rosyjskie trolle na Onecie? |
Nie wiem co piszą rosyjskie trolle na onecie bo onetu nie czytam. Widzę natomiast, że Zachód, który ma nas w dupie szczuje nas na potężną terytorialnie i militarnie Rosję, z którą w dodatku graniczymy, i wcześniej czy później skończy się to dla nas po prostu źle. To Rosja wyzwoliła nas spod panowania Hitlera a nie Zachód, który olał nas w 1939 roku, dziś oczywiście mamy to w dupie i nie wyciągnęliśmy z tego żadnych wniosków
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Chłopie, o czym ty bredzisz, fakty liczbowe są boleśnie proste i Polska armia to w tej chwili zaledwie 100 tysięcy żołnierzy, którzy po przejściu w formę "zawodową" stali się jednym wielkim biurowcem dla wojskowych. Nawet 70-80 proc. całej armii (pomijając rezerwy) to tzw. "biurowi żołnierze", czyli urzędnicy w mundurach
[link widoczny dla zalogowanych]
Czyli nasza armia to w tej chwili jakieś 20 tysięcy żołnierzy w stanie czynnym, przy 40 milionowym narodzie. Tymczasem nawet najmniejsze województwo w Polsce ma nieco ponad milion ludzi i co ty chcesz tu "rozrysowywać"? Ta armia praktycznie nie istnieje, podczas gdy w samej Rosji jest prawie milion żołnierzy czynnych |
Konkretny scenariusz proszę. Kto nas atakuje, jakimi siłami, z jakiego kierunku? Jakie będą cele operacyjne inwazji? Ile czasu zajmie natarcie? Ile czołgów, okrętów, samolotów? Gdzie pozycje wyjściowe do natarcia. Ile czasu zajmie przegrupowanie itd. |
Co ty znowu za kwadratowe jajka wymyślasz, znowu tworzysz jakieś sztuczne problemy, tak jak Banjaluki co kazał teiście najpierw zdefiniować Boga żeby w ogóle o Bogu dyskutować. Powyższe scenariusze są zbędne i nawet gdyby powstały to miałyby wartość długoterminowej prognozy pogody na kilka lat w przód
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | takim jak ty wmówiono mantrę, że jesteśmy skazani na wieczną niesamodzielność gospodarczo polityczną i sojusze |
Nikt niczego mi nie wmówił. |
To przestań powtarzać mainstreamową mantrę o naszej wiecznej niesamodzielności militarno gospodarczej
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Wystarczy odpalić onet.pl. |
Onet dawno zszedł na psy. Żadni normalni ludzie na tamtym szambie sie nie udzielają. |
Portal ten ma bardzo opinotwórczy wpływ na masę, czy ci się to podoba, czy nie. I to właśnie masa decyduje o tym co będzie, a nie jednostki
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:52, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:42, 23 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Popatrz po prostu na naszą historię. Przez 1000 lat właśnie powtarzała się uporczywie w schemacie prób starcia nas z powierzchni mapy. Pomyśl ile razy przez te 1000 lat mógłbyś napisać taki post jak wyżej, że teraz już ludzie zmienili się na lepsze, że już nie są jednoznaczni, że teraz już tak nie będzie. itd. |
A popatrz na Kurdów, którzy nie mogą mieć własnego Państwa, popatrz na Prusów, których Krzyżacy eksterminowali jako całe plemię, popatrz na Ukraińców, którzy dopiero niedawno maja własne państwo, choć czuli się od dawna odrębnym narodem, ale musieli być pod panowaniem obcych - czy to Polaków, czy Rosjan. Popatrz na Azteków, których Hiszpanie wybili, popatrz na indian Północnoamerykańskich, których zostało niewielu, bo obcy przyszli ustanowili swoją władze, a sprzeciwu nie uznawali. Popatrz na dramat Tootsich w Afryce, miliony wymordowanych w Birmie i Bangladeszu. Popatrz na największą eksterminację ludzi w całej historii (procentowo do ludności świata) jaka się dokonała w Chinach, czy też podobna już względnie niedawno dokonana raz przez Japończyków, innym razem przez wojska angielskie. Zwróć uwagę co się stało z Aborygenami, czy ofiarami wojen religijnych, jakich Nocy Świętego Bartłomieja, czy innych rzezi - z najróżniejszych powodów.
Jak sie ta spojrzy na historię świata, to mamy pełne spektrum sytuacji - od prawie całkowitych eksterminacji narodów do czasów pokoju, albo podbijania innych narodów. |
Sam więc widzisz, że trzeba być czujnym bo komuś znowu może przyjść do głowy żeby nas eksterminować. Naprawdę chciałbym żeby ludzie kochali się jak Ewangelia nakazuje a świat był bez wojen. Ale jestem realistą i wiem, że nie każdy myśli jak ja a w doczesności wizja ewangeliczna nie ziści się. Jezus wyraźnie powiedział, że Jego królestwo nie jest z tego świata
| Michał Dyszyński napisał: | | Zawsze tyło tak, że się narody zbroiły. Zapewne głównie z lęku przed napaścią. Ale jak się któryś dobrze uzbroił i poczuł silniejszy od sąsiadów, to zwykle zaczynała dręczyć go interesująca koncepcja wykorzystania swojej przewagi i zrobienia podboju. |
Taka wizja nie interesuje mnie. Polskę stać jedynie na nacjonalizm i patriotyzm defensywny. Jeśli polska polityka stanie się ofensywna to sam będę się temu sprzeciwiał. Jesteśmy wyraźnie niedozbrojeni i jak psu buda należy nam się choć trochę wzmocnienia gdyż jesteśmy po prostu bezbronni jak niemowlę, licząc naiwnie na NATO, tak jak naiwnie liczyliśmy na Zachód w 1939 roku. Jeśli boisz się, że kogokolwiek to by zdenerwowało to w ten sposób potwierdzasz tylko postawę swojej niemowlęcej bezbronności
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak zaczniemy się zbroić, krzycząc na Rosjan, to ci nie pozostaną dłużni - uzbroją się. |
Rosja ma broń atomową i prawie milionową armię, jesteśmy dla nich pionkiem i nawet nie biorą nas pod uwagę w dogadywaniu się z innymi. Za bardzo słuchasz pokrzykiwaczy typu Żyrinowski, którzy w Rosji mają status naszego dawnego Leppera
| Michał Dyszyński napisał: | | Dostaniemy sytuację, w której będą obok siebie ezgzystowały kraje uzbrojone po zęby, zastanawiające się kiedy swojego arsenału użyć. Dopóki to władzy nie dojdzie jakiś wielki oszołom (w stylu Hitlera, czy Stalina), to może będzie to tak trwało - tzn. tylko będziemy łożyć na militaria potężne środki kosztem edukacji, czy służby zdrowia. |
Wcale nie muszą to być "potężne środki", wystarczy wyposażyć się w kilka głowic atomowych, na które stać było nawet biedny Pakistan, i po problemie. Nikt tych głowic nie musiałby nawet nigdy użyć ani w ogóle ich uzbrajać, miałyby znaczenie wyłącznie psychologiczne
| Michał Dyszyński napisał: | Ale istnieje też realna szansa, ze w którymś z owych uzbrojonych krajów (obojętnie w którym, może w naszym, a może i nie w naszym) do władzy dojdzie prawdziwy oszołom, który pomyśli z grubsza tak:
Mamy tyle tego wojska, tyle fajnej techniki, a to się marnuje. Mamy też nierozwiązane kwestie z sąsiadami i ten swój HONOR, poczucie, że nam się należy nie mniej niż innym, a właściwie więcej. A gdyby to tak sprytnie zorganizować, tak z nienacka, tak nagłym uderzeniem, to byśmy może tamtych zgnietli, a potem zabrali co by nam się należało. Bo szkoda tej armii, co się marnuje. Oczywiście tak będzie myślał oszołom, nie rozsądny człowiek. Ale jaką mamy gwarancję, że w którymś z owych uzbrojonych po zęby krajów taki nie powstanie?...
Według mnie żadnej gwarancji nie ma, a patrząc na historię świata powiedziałbym, że jest duże prawdopodobieństwo tego, ze właśnie powstanie. |
I wtedy będziesz w lepszej sytuacji będąc kompletnie bezbronnym państwem, jak to ma w naszym przypadku miejsce teraz? Nie będziesz w lepszej sytuacji a będziesz w sto razy gorszej sytuacji się nie zbrojąc. Poza tym mocarstwa są i bez naszego zbrojenia się uzbrojone po zęby
| Michał Dyszyński napisał: | Sorry, ale dla mnie cały ten honor do zabijania to jakaś perwersja duchowo intelektualna. Owszem, trzeba się bronić przed najeźdźcami, ale nie kochajmy tak bardzo - jak naród - całej tej przeklętej historii zabijania się. Nie kochajmy tego, bo to truje naszą psychikę. A przynajmniej chrześcijanie nie powinni kochać zabijania, bo jako najważniejsze przykazanie dostali przykazanie miłości. Może honorem chrześcijanina powinna być najpierw uczciwość, miłość, pomoc bliźnim, a nie historia zadawanych śmierci?...
Czy to aż tak bardzo jest dziwne?... |
Mamy krwawą historię i nic na to nie poradzimy. Naród, który kilkakrotnie znikał z mapy, sam w sobie jest cudem bo już dawno nie powinien istnieć. Więc i mamy kult martyrologiczny, który był ceną za to. Mnie to nie razi, ja to rozumiem. I nie mieszaj w to chrześcijaństwa bo dobrze wiesz, że królestwo Jezusa nie jest z tego świata. Jako chrześcijanie mamy przetrwać w doczesności i na miarę swoich możliwości pomagać w tym przetrwaniu innym, a nie dać się bezmyślnie zatłuc w imię utopijnych mrzonek, że cały świat nagle pokocha Jezusa, tak jak my, i rozbroi się. Idea obrony koniecznej jest jak najbardziej zgodna z katolicką nauką społeczną i ja ją gorąco popieram
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:50, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:14, 23 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | . Widzę natomiast |
Sorry, ale jedyne co tutaj widzę, to irracjonalne, pretensjonalne paranoje, nieuzasadnione, wmówione samemu sobie poczucie niższości własnego kraju, kompleksy, i szukanie winnych wszędzie dookoła.
Jesteśmy wolnym krajem, czy nie jesteśmy? No jak jesteśmy to chyba nikt nam nie każe nic robić. Nikt z nas nie robi jakiejś kolonii, czy czegoś tam, nikt nie wywozi stąd robotników przymusowych, nikt nie ogranicza naszej kreatywności, przedsiębiorczości, nikt nie zabiera nam dumy z naszej historii ani zmusza nas do rozbrojenia się. Wszystko zależy od nas, ale jak my sami będziemy mieli mentalność że u nas wszystko jest do bani, bo wszyscy wokoło źli, wszyscy winni ale nie my, bo wszyscy nas przez 1000 lat najeżdżali itp., to będzie do bani. Na własne życzenie.
Co do bomby, Izrael też ponoć miał bombę (oni nie potwierdzają ani nie zaprzeczają), a jednak nie powstrzymało to Arabów od ataku w 1973 roku. Izrael uratowała nie bomba, lecz dzielność własnych żołnierzy, niekompetencja Arabów, i to że miał przyjaciół w Waszyngtonie, którzy w razie czego przyszli z pomocą. Retoryka prawicowców natomiast to wszystkich naokoło poobrażać, bo oni są najmądrzejsi. Natomiast armia jest po to żeby bronić kraju, tylko nie przed inwazją z Marsa, a przed konkretnymi przeciwnikami. O których trzeba wiedzieć, ile mają dział, czołgów, samolotów, okrętów, żołnierzy, ile z tego mogą wystawić przeciwko nam, jak długo zajmie rozlokowanie tych sił, z którego kierunku uderzą itd. Tworzy się scenariusze możliwego rozwoju konfliktu (i na podstawie tego tworzy się plany modernizacji i dozbrojenia armii), a nie płacze się nad sloganami, że armia jest tak mała, że jedno województwo obroni.
A gdybyśmy my zadeklarowali że chcemy mieć bombę, to światowe mocarstwa zrobiłyby wszystko by wybić nam ten pomysł z głowy. Bomby atomowej nie buduje się w garażu, to wielkie przedsięwzięcie na które potrzeba pieniędzy, materiału, czasu, wyspecjalizowanych ośrodków, i przede wszystkim wiedzę, wykwalifikowanych specjalistów którzy znają się na rzeczy. Plus jeszcze środki skutecznego przenoszenia, program rakietowy itp. Czy warto stać się międzynarodowym pariasem, liczyć się z sankcjami, zarzynać gospodarkę, tylko dla mocarstwowych rojeń o kilku małych bombkach (które z czysto wojskowego punktu widzenia mają w rzeczywistości niewielkie znaczenie)? Pozostawiam to pytanie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 11:17, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:37, 23 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | . Widzę natomiast |
Sorry, ale jedyne co tutaj widzę, to irracjonalne, pretensjonalne paranoje, nieuzasadnione, wmówione samemu sobie poczucie niższości własnego kraju, kompleksy, i szukanie winnych wszędzie dookoła. |
Nie mam kompleksów i jedyne o czym mówię to dmuchanie na zimne. Nigdy tak nie robiliśmy bo tacy jak ty mieli właśnie uśpioną czujność i uważali, że generalnie fajnie jest i nic nam już nigdy nie grozi. Każdego kto ostrzegał od razu oblepiali łatkami oszołoma z "paranojami". Wystarczył jednak jeden większy kryzys gospodarczy w USA i już przy władzy był dyktator, który doprowadził do największego konfliktu zbrojnego w historii. Stalin też uważał, że szpiedzy ostrzegający go o inwazji Hitlera mają jakieś "paranoje". Argument z uśpionej czujności, zakładający, że obecne sielankowe status quo będzie trwało wiecznie, jest słabym argumentem. Zwłaszcza teraz gdy Rosja zajmuje sobie Krym i robi różne dziwne manewry
| O.K. napisał: | | Jesteśmy wolnym krajem, czy nie jesteśmy? No jak jesteśmy to chyba nikt nam nie każe nic robić. Nikt z nas nie robi jakiejś kolonii, czy czegoś tam, nikt nie wywozi stąd robotników przymusowych, nikt nie ogranicza naszej kreatywności, przedsiębiorczości, nikt nie zabiera nam dumy z naszej historii ani zmusza nas do rozbrojenia się. Wszystko zależy od nas, ale jak my sami będziemy mieli mentalność że u nas wszystko jest do bani, bo wszyscy wokoło źli, wszyscy winni ale nie my, bo wszyscy nas przez 1000 lat najeżdżali itp., to będzie do bani. Na własne życzenie. |
Jesteśmy wolnym krajem jedynie przy pomocy niemal cudownego zbiegu okoliczności (nie mieszam w to Boga) i normalnie takie państwo jak my, z taką jak nasza historią, powinno już dawno nie istnieć. Mamy fatalne położenie geopolityczne, pomiędzy dwoma mocarstwami regularnie doprowadzającymi do krwawych konfliktów w historii
| O.K. napisał: | | Co do bomby, Izrael też ponoć miał bombę (oni nie potwierdzają ani nie zaprzeczają), a jednak nie powstrzymało to Arabów od ataku w 1973 roku. Izrael uratowała nie bomba, lecz dzielność własnych żołnierzy, niekompetencja Arabów, i to że miał przyjaciół w Waszyngtonie, którzy w razie czego przyszli z pomocą. Retoryka prawicowców natomiast to wszystkich naokoło poobrażać, bo oni są najmądrzejsi. |
Masz chyba za bardzo skrzywiony obraz prawicowców przez eurolewackie media. Co do inwazji Arabów na Izrael to sytuacja jest tu nieporównywalna w ogóle z sytuacją w Europie gdyż znany jest arabski fanatyzm, nie liczący się specjalnie z kosztami ofiar w ludziach i innymi racjonalnymi kalkulacjami, z powodu wiary, że i tak trafią do raju Allaha
| O.K. napisał: | | Natomiast armia jest po to żeby bronić kraju, tylko nie przed inwazją z Marsa, a przed konkretnymi przeciwnikami. O których trzeba wiedzieć, ile mają dział, czołgów, samolotów, okrętów, żołnierzy, ile z tego mogą wystawić przeciwko nam, jak długo zajmie rozlokowanie tych sił, z którego kierunku uderzą itd. Tworzy się scenariusze możliwego rozwoju konfliktu (i na podstawie tego tworzy się plany modernizacji i dozbrojenia armii), a nie płacze się nad sloganami, że armia jest tak mała, że jedno województwo obroni. |
Chyba żartujesz. Kto w 1939 roku tworzył jakieś scenariusze tego typu, pominąwszy to, że są to z reguły dane trudno dostępne bo maskowane. A nawet gdyby były ogólnodostępne to jak pokazuje historia nikt z tym nic nie robi. W tej chwili na przykład Rosja robi regularne manewry wyglądające jak przygotowania do wojny, zajmując sobie wcześniej Krym, i widziałeś jakieś plany militarne będące reakcją na to i skutkujące dozbrojeniem? Bo ja nie. Masz wyobrażenie o geopolityce wzięte bardziej z filmów wojennych niż realiów
| O.K. napisał: | | A gdybyśmy my zadeklarowali że chcemy mieć bombę, to światowe mocarstwa zrobiłyby wszystko by wybić nam ten pomysł z głowy. |
To jest właśnie cały czas problem ludzi z takimi poglądami politycznymi jak twoje, że dali sobie wmówić, iż ciągle się trzeba przejmować tym co ktoś powie lub sobie o nas pomyśli. I dlatego uprawiamy już kolejną dekadę politykę na kolanach, gdyż mainstream publicystyczny z większościowym kapitałem zagranicznym robi wszystko żebyśmy z tych kolan nigdy nie wstali
| O.K. napisał: | | Bomby atomowej nie buduje się w garażu, to wielkie przedsięwzięcie na które potrzeba pieniędzy, materiału, czasu, wyspecjalizowanych ośrodków, i przede wszystkim wiedzę, wykwalifikowanych specjalistów którzy znają się na rzeczy. Plus jeszcze środki skutecznego przenoszenia, program rakietowy itp. |
Wszystko to jest w zasięgu i do zdobycia skoro nawet biedny mały Pakistan sobie z tym poradził. Tak jak pisałem wyżej, tworzysz sztuczne przeszkody i tyle
| O.K. napisał: | | Czy warto stać się międzynarodowym pariasem, liczyć się z sankcjami, zarzynać gospodarkę, tylko dla mocarstwowych rojeń o kilku małych bombkach? Pozostawiam to pytanie. |
Cały czas niedojrzała i wasalska mentalność "a co pomyślą inni". Tylko z taką mentalnością to nigdy się nie dojdzie do tego żeby być wielkim i dumnym państwem, więc nic dziwnego, że myśląc tak właśnie wiecznie jesteśmy tylko czyjąś peryferialną kolonią i strefą wpływów, będąc jednocześnie sporym państwem z dużym potencjałem intelektualnym
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:41, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:02, 23 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nigdy tak nie robiliśmy bo tacy jak ty mieli właśnie uśpioną czujność i uważali, że generalnie fajnie jest i nic nam już nigdy nie grozi. |
Wróg czuwa.
Nic tu nie ma o żadnej uśpionej czujności. Tylko o rozsądku i nie poadaniu w histerię i zawiść na wszystkich innych, szczególnie tzw. sojuszników.
| Jan Lewandowski napisał: | | pominąwszy to, że są to z reguły dane trudno dostępne bo maskowane. |
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak jest dla wszystkich państw świata.
Owszem szczegóły mogą być niejasne, rzeczywisty stan armii (przede wszystkim jeżeli chodzi o gotowość bojową, w porównaniu z liczbami na papierze) może być różny, ale obecnie wszyscy wiedzą z grubsza czym dane państwo dysponuje. Znane są lokalizacje związków wojskowych, baz lotniczych, niewiele da się ukryć przed satelitami i wścibskimi dziennikarzami. To nie lata 30-te czy 40-te.
Putin sobie zajmuje Krym i robi różne manewry, ale to wcale nie znaczy że jest już gotowy do pełnoskalowej wojny. Równie dobrze pręży muskuły, bo się boi, bo z tego co czytałem, stan rosyjskiej armii wcale nie jest taki cacy jak rosyjska propaganda przekonuje (sami Rosjanie to gdzieniegdzie mimochodem przyznają). Oczywiście oceny są różne, dlatego zawsze trzeba być ostrożnym i gotowym na wszystko, ale nie popadać w paranoję i na gwałt szukać bomby atomowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:10, 23 Wrz 2016 Temat postu: Re: Dlaczego Angole wyszli z UE |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nigdy tak nie robiliśmy bo tacy jak ty mieli właśnie uśpioną czujność i uważali, że generalnie fajnie jest i nic nam już nigdy nie grozi. |
Wróg czuwa.
Nic tu nie ma o żadnej uśpionej czujności. Tylko o rozsądku i nie poadaniu w histerię i zawiść na wszystkich innych, szczególnie tzw. sojuszników. |
Stwierdzenie, że powinniśmy być lepiej uzbrojeni, posiadając armię zaledwie 20 tysięcy żołnierzy czynnych w skali 40-milionowego narodu, nie jest żadną "histerią"
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | pominąwszy to, że są to z reguły dane trudno dostępne bo maskowane. |
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak jest dla wszystkich państw świata.
Owszem szczegóły mogą być niejasne, rzeczywisty stan armii (przede wszystkim jeżeli chodzi o gotowość bojową, w porównaniu z liczbami na papierze) może być różny, ale obecnie wszyscy wiedzą z grubsza czym dane państwo dysponuje. Znane są lokalizacje związków wojskowych, baz lotniczych, niewiele da się ukryć przed satelitami i wścibskimi dziennikarzami. To nie lata 30-te czy 40-te.
Putin sobie zajmuje Krym i robi różne manewry, ale to wcale nie znaczy że jest już gotowy do pełnoskalowej wojny. Równie dobrze pręży muskuły, bo się boi, bo z tego co czytałem, stan rosyjskiej armii wcale nie jest taki cacy jak rosyjska propaganda przekonuje (sami Rosjanie to gdzieniegdzie mimochodem przyznają). Oczywiście oceny są różne, dlatego zawsze trzeba być ostrożnym i gotowym na wszystko, ale nie popadać w paranoję i na gwałt szukać bomby atomowej. |
No widzisz, sam przyznajesz, że nawet będąc uzbrojonym w satelity szpiegowskie, oceny będą różne i w zasadzie nie będzie do końca nic wiadomo. A jeśli dla ciebie posiadanie bomby atomowej jest "paranoją", to znaczy, że w stanie paranoi jest USA, Francja, Izrael, Rosja, Pakistan, Indie itd., które posiadają taką broń, choć bezpośrednio większości z tych państw żaden konflikt wcale nie grozi (na przykład Francji). Nasze położenie geopolityczne jest z punktu widzenia historycznego (i nie tylko) tak przerąbane, że posiadanie przez nas takiej broni, nawet w stanie nieuzbrojonym i wyłącznie w roli straszaka, byłoby czymś jak najbardziej racjonalnym a nie żadną paranoją. Ale oczywiście nigdy do tego prawdopodobnie nie dojdzie gdyż polskie elity są tak zajęte ciągle swym wasalskim służeniem a to raz Moskwie, a to Brukseli lub Waszyngtonowi, że nie będą mieli jaj tego zrobić. Bez względu na to kto rządzi i będzie rządził. Nie mamy polityków na miarę choćby Piłsudzkiego, zamiast tego przy korycie są jedynie cwaniaczkowie i karierowicze pokroju Dyzmy, więc jest jak jest i lepiej nie będzie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:17, 23 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
