ŚFiNiA

Pan Gąsienica

Czy wolna wola człowieka stoi w sprzeczności z absolutną wszechwiedzą Boga?

Moim zdaniem tak. Skoro Bóg WIE, czy że jutro pojadę autobusem, to NIE MOGĘ wybrać tramwaju. Skazany jestem na autobus. Nie czuję się więc wcale wolny.

konrado5 pisze tak...

konrado5

Irbisol

Radosław

Szczerze powiedziawszy ostatnio sie całkiem pogubiłem kto tu jaki światopogląd wyznaje.... .

Genkaku

Popieram wełni zdanie konrado5.
Wolność wyborów polega na tym, że nikt/nic z zewnątrz nie wpływa ograniczająco na sposób ich podejmowania. Wszechwiedza nie wpływa w żaden sposób na podejmowanie wyborów.

wujzboj

Radku, jak rozumiem, zadajemy sobie wzajemnie pytania w interesujacych nas kwestiach. Nie bawimy sie w dogmatyzowanie, lecz po prostu myslimy. Wiec niektore pytania i niektore odpowiedzi moga niekiedy brzmiec dziwnie

Mnie wypadnie na przyklad, podobnie jak Irbisol, zauwazyc, ze wszechwiedza Boga nie musi oznaczac posiadania wiedzy o historii, jaka musi podazac swiat. Wystarcza, by Bog posiadal wiedze o wszystkich mozliwosciach wydarzen i o wszystkich konsekwencjach dowolnego splotu wydarzen. Konkretne wybory wsrod tych mozliwosci Bog moze zostawiac swoim stworzeniom. W ten sposob sa one jakby wspoltworcami swiata - naturalnie w ramach tego, co Bog im wyznaczyl.

W ten sposob Bog jest wszechwiedzacym w kazdym istotnym dla swiata znaczeniu i przy tym Jego wszechwiedza nie determinuje w niczym postepowania Jego stworzen, pozwalaja im na wolne dzialanie i wolny wybor.

Pan Gąsienica

Na razie tylko szybciutko sprostuję, bo widzę, że pisząc absolutna wszechwiedza nie wyraziłem się dostatecznie jasno. Przez "absolutną wszechwiedzę" miałem na myśli posiadanie wiedzy absolutnie o wszystkim, każdym szczególe i każdym zdarzeniu, które przytrafi się kiedykolwiek komukolwiek.

Moim zdaniem właśnie TAKA wszechwiedza stoi w sprzeczności z wolną wolą i TAKIEJ sprzeczności miał dotyczyć wątek

.

wujzboj

OK, z tym sie calkowicie zgadzam.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Fajny temat.

I fajnie, ze prawie wszystko, co chcialem powiedziec, juz ktos powiedzial.

wujzboj

Mikonie, nie bardzo wiem, po co na swiecie twoje kopie? Mozliwosci to jedno, a realizacja mozliwosci to drugie. Po co kazda mozliwoscia musialaby wedrowac jakas kopia?

Jesli zas o wszechwiedze abolutna chodzi, to wyklucza ona wolna wole, bo jest deterministyczna. Kazde wydarzenie jest wtedy zaplanowane, bo skoro Bog o nim wie - a Bog nie myli sie - to musi sie ono wydarzyc. Przypisywanie tego wydarzenia wyborowi dokonanemu przez jakies Boze stworzenie jest jedynie formalnym wybiegiem, rownowaznym przypisaniu decyzji o zjedzeniu kanapki przez bohatera filmu temuz bohaterowi filmu. W rzeczywistosci decyzja zostala podjeta przez autora scenariusza w momencie pisania tegoz scenariusza.

Pan Gąsienica

Dobra, jestem leniwy więc na początek wprowadzę dodatkowe założenie (choć moim zdaniem nie jest to konieczne).

Załóżmy, że Ktoś nie tylko WIE NA PEWNO, czy Pan Gąsienica wybierze tramwaj, czy autobus, załóżmy, że Pan Gąsienica ma tego świadomość + DODATKOWO załóżmy, że ten Ktoś STWORZYŁ Pana Gąsienicę.

Skoro Go stworzył, to będąc wszechwiedzący stworzył Istotę Która Wybierze 21.12.2005 Autobus, a nie Istotę identyczną, która jednak wybierze 21.12.2005 tramwaj. Kto zatem w rzeczywistości wybrał, czy Istota wsiądzie do tramwaju, czy autobusu? Istota, czy Stwórca?

Czy zgadzacie się, że z tym nowym założeniem nie można nazwać Pana Gąsienicę wolnym?

konrado5

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

Przewidziane nie w sensie zaplanowane, ale w rozumieniu "przyszłość jest znana".

Pan Gąsienica

Genkaku

Ale Stwórca taki stworzył człowieka wolnym (załóżmy, że tak jest), a co za tym idzie, wiedział o tym, że wszystkie decyzje podejmie sam (na mocy wolności), i... wie także, jakie wybory podejmie będąc wolnym.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

3 Kwestie do tego tematu:

1. Cytując Genkaku: Wolność wyborów polega na tym, że nikt/nic z zewnątrz nie wpływa ograniczająco na sposób ich podejmowania. Wszechwiedza nie wpływa w żaden sposób na podejmowanie wyborów
Absolutnie się zgadzam - Bóg wie co zrobie, ale nie zmusza mnie do zrobienia tego.
2. Rozumienie wszechwiedzy - Bóg może ograniczyć swoją wszechwiedze na korzyść wolności człowieka (jeśli oczywiście zachodzi sprzeczność).
3. Nie mam pojęcia dlaczego miałaby mnie ograniczać świadomość, że ktoś (nawet Bóg) wie co zrobię. Jeśli JA nie wiem, to JA wybiorę, więc JA jestem wolny.

Na razie tyle.

wujzboj

Jezeli to, co zrobie, jest juz zdeterminowane, to moja wolnosc wyboru jest moim zludzeniem. Nie moge uczynic inaczej. Wydaje mi sie tylko, ze moge. Wszystko zostalo juz ustalone.

Czy Bog stworzyl swiat w wolny sposob? Czy tez Jego decyzja o stworzeniu swiata byla konieczna i konsekwencja Tego Co Jest Zdeterminowane? Konsekwencja, w ktorej Bog nie mial nic do powiedzenia?

Czy w swiecie jest jakas swoboda ruchu (rowniez dla Boga), czy wszystko jest zdeterminowane raz na zawsze, z Bogiem wlacznie?

Czy jestesmy kawalkami Wielkiego Filmu nakreconego przez Wielki Automat, czy wolnymi istotami w Wolnym Świecie stworzonym przez Wolna Osobe?

konrado5

wujzboj

Jesli Bog wie, co ja wybiore, zanim ja dokonalem wyboru, to wtedy nie ma przede mna zadnego wyboru. Bowiem swiat jest zdetereminowany, a ja moge wykonac tylko jeden jedyny, z gory PRZEZ BOGA ustalony ruch.