 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ojej ojej
Gość
|
 Wysłany: Pon 13:01, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Bóg ŁP JWPB napisał: | Dział filozofia
Rozbieranie irracjonalizmu
|
A to jest porządne Więzienie czy filia tych działów dla stuknietych ? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:21, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
W wolnym świecie złotego miliarda nie może być porządnych więzień, bo to byłoby śmiertelnym zagrożeniem dla wolności, a wszystko jest tylko dla stukniętych, czyli absolutna wolność od wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35448
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:59, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
Ano niestety, ale w wolnym świecie humanizmu pełnym, ty, mój drogi Kubusiu, masz przeogromną szansę, a ja tylko pośród zacofanych barbarzyńców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23121
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:08, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Bóg ŁP JWPB napisał: | Dział filozofia
Rozbieranie irracjonalizmu
Kolejna kostka domina – Harari
| towarzyski.pelikan napisał: | | nie poddajesz tego co cytujesz żadnej refleksji |
Ale dlaczego ty, Pelikanko, zamiast dyskutować ze swoją pralką w łazience, dyskutujesz z Semele? |
Straszenie dzieci Hararim  
Co faktycznie napisał Harari?
Yuval Noah Harari jest izraelskim historykiem i autorem poczytnej (i moim zdaniem bardzo dobrej) książki popularnonaukowej „Sapiens: Od zwierząt do bogów”. Książka ta budzi pewne kontrowersje, po pierwsze dlatego, że autor jest Żydem, ateistą, weganinem i obrońcą praw zwierząt, więc wszystkim, co najgorsze. Po drugie, że książka ta to takie nihil novi, stanowiąca sumę rzeczy, które można było już wcześniej przeczytać u innych badaczy zajmujących się ewolucją naczelnych, rozwojem społeczeństw, ekonomią, historią religii, genetyką, neuropsychologią i wieloma innymi dziedzinami. Różnica polega na tym, że pozycja ta napisana jest dość lekkim, przejrzystym stylem, a sam autor potrafi utrzymać uwagę czytelnika stawiając niekiedy wywołujące emocje tezy bez jednoczesnego zrażania do siebie odbiorcy.
Ogólnie w logice istnieje założenie, że jeśli fałszywe dane prowadzą do prawdziwych wniosków, to całe zdanie jest prawdziwe.
Jest to o tyle istotne, że Harari niejednokrotnie posługuje się teoriami, które budzą kontrowersje, zarówno wśród niektórych elementów społeczeństwa („ewolucja jest faktem”, „to człowiek stworzył bogów”, „kapitalizm generalnie działa”) jak i są dyskusyjne wśród naukowców (o tym dalej).
Niemniej jednak książka ta nie jest pozycją naukową, a popularnonaukową. To znaczy: jej celem nie jest prowadzenie badań i dochodzenia do świeżych wniosków na bazie zgromadzonych danych, ale przedstawienie obecnego stanu wiedzy na temat korzeni i zasad funkcjonowania ludzkiego społeczeństw osobom niefachowym. Pytanie brzmi, co uważamy za wartościową wiedzę i co chcemy powiedzieć? Czy (na przykład) w wyrażeniu „Egipcjanie zbudowali piramidy” konieczne jest powiedzenie za pomocą jakich narzędzi? I czy wyrażenie „Egipcjanie zbudowali piramidy krusząc skały dynamitem” czyni wyrażenie „Egipcjanie zbudowali piramidy” mniej prawdziwym?
Otóż: moim zdaniem nie. Jest to nadal wiedza, mimo że powierzchowna i mało specjalistyczna. Lepiej więc, żeby ludzie wierzyli Harariemu, niż Denikenowi, czy Ziębie…
Zastanawiam się czy pralka powinna poświęcać na to swoj cenny czas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23121
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:08, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Bóg ŁP JWPB napisał: | Dział filozofia
Rozbieranie irracjonalizmu
Kolejna kostka domina – Harari
| towarzyski.pelikan napisał: | | nie poddajesz tego co cytujesz żadnej refleksji |
Ale dlaczego ty, Pelikanko, zamiast dyskutować ze swoją pralką w łazience, dyskutujesz z Semele? |
Straszenie dzieci Hararim
Co faktycznie napisał Harari?
Yuval Noah Harari jest izraelskim historykiem i autorem poczytnej (i moim zdaniem bardzo dobrej) książki popularnonaukowej „Sapiens: Od zwierząt do bogów”. Książka ta budzi pewne kontrowersje, po pierwsze dlatego, że autor jest Żydem, ateistą, weganinem i obrońcą praw zwierząt, więc wszystkim, co najgorsze. Po drugie, że książka ta to takie nihil novi, stanowiąca sumę rzeczy, które można było już wcześniej przeczytać u innych badaczy zajmujących się ewolucją naczelnych, rozwojem społeczeństw, ekonomią, historią religii, genetyką, neuropsychologią i wieloma innymi dziedzinami. Różnica polega na tym, że pozycja ta napisana jest dość lekkim, przejrzystym stylem, a sam autor potrafi utrzymać uwagę czytelnika stawiając niekiedy wywołujące emocje tezy bez jednoczesnego zrażania do siebie odbiorcy.
Ogólnie w logice istnieje założenie, że jeśli fałszywe dane prowadzą do prawdziwych wniosków, to całe zdanie jest prawdziwe.
Jest to o tyle istotne, że Harari niejednokrotnie posługuje się teoriami, które budzą kontrowersje, zarówno wśród niektórych elementów społeczeństwa („ewolucja jest faktem”, „to człowiek stworzył bogów”, „kapitalizm generalnie działa”) jak i są dyskusyjne wśród naukowców (o tym dalej).
Niemniej jednak książka ta nie jest pozycją naukową, a popularnonaukową. To znaczy: jej celem nie jest prowadzenie badań i dochodzenia do świeżych wniosków na bazie zgromadzonych danych, ale przedstawienie obecnego stanu wiedzy na temat korzeni i zasad funkcjonowania ludzkiego społeczeństw osobom niefachowym. Pytanie brzmi, co uważamy za wartościową wiedzę i co chcemy powiedzieć? Czy (na przykład) w wyrażeniu „Egipcjanie zbudowali piramidy” konieczne jest powiedzenie za pomocą jakich narzędzi? I czy wyrażenie „Egipcjanie zbudowali piramidy krusząc skały dynamitem” czyni wyrażenie „Egipcjanie zbudowali piramidy” mniej prawdziwym?
Otóż: moim zdaniem nie. Jest to nadal wiedza, mimo że powierzchowna i mało specjalistyczna. Lepiej więc, żeby ludzie wierzyli Harariemu, niż Denikenowi, czy Ziębie…
Zastanawiam się czy pralka powinna poświęcać na to swoj cenny czas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:11, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Anonymous napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Tak i jak nigdzie takiego wnioskowania nie przedstawiłam. Jeśli uważasz inaczej, wskaż, gdzie twierdzę powyższe. |
Poniżej cytat z wcześniejszych postów:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Anonymous napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Anonymous napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Najpierw trzeba uporządkować siebie na tych bardziej materialnych poziomach zanim zabierzemy się za te bardziej niematerialne. Rozwój świadomości oderwany od rozwoju materialnego jest drogą ku duchowemu zatraceniu. |
czyli najpierw trzeba sie dorobić? |
Najpierw to trzeba ugotować sobie pożywny obiad i umyć gary. Dopiero kiedy to potrafisz, możesz wznieść się na kolejny level. |
to na głodno nie da rady? a co z ascezą? |
Asceza jest dla tych co potrafią zjednoczyć się z Bogiem o pełnym żołądku, a nie dla tych, co próbują o pustym, bo są śmierdzącymi leniami i nie chce im się przygotować pełnowartościowego posiłku. |
Tu odniosłaś się do mojego odniesienia się do głodu. I uwzględniłaś jedynie przypadek polegający na tym, że ktoś ma pusty żołądek, bo jest śmierdzącym leniem.
Nie odniosłaś się do żadnego innego przypadku pustego żołądka, co zasugerowało mi, że możesz nie dopuszczać innych możliwych przyczyn pustego żołądka poza lenistwem lub tzw. "wyższym celem".
|
Owszem, bo tylko o takim przypadku pisałam, nie może więc dziwić (człowieka inteligentnego - rzecz jasna), że nie wspominałam o przypadkach, których nie omawiam.
| Cytat: |
Potem napisałaś, że "to właśnie lenistwo w dużej mierze odpowiada za biedę i głód", co znowu sugeruje, że zdecydowana część przypadków głodu wynikać ma z lenistwa.
A to sugeruje, że uważasz, iż w zdecydowanej części przypadków ktoś, komu się nie udaje zaspokoić głodu, jest leniem. |
Napisałam " w dużej mierze", a nie "tylko", w związku z czym zachodzę w głowę, jak z mojej wypowiedzi mogłeś wywnioskować, że nie uwzględniam innych przypadków.
I nie, "w dużej mierze" nie sugeruje, że zdecydowana większość przypadków to sprawka lenistwa. Fraza "w dużej mierze" sugeruje dużą liczbę takich przypadków.
Przykro mi, ale po raz kolejny udowadniasz, że nie rozumiesz co czytasz 
| Cytat: |
A więc skoro asceza jest dla tych, co potrafią zjednoczyć się z Bogiem o pełnym żołądku (a Ty, jak zakładam, uważasz, że potrafisz) |
Na jakiej podstawie tak zakładasz?
| Cytat: |
, to dlaczego nie stosujesz ascezy i nie prowadzisz głodówki w imię "wyższego celu" i jeszcze lepszego zjednoczenia się z Bogiem? |
A skąd Ty wiesz agnostyku, że nie stosuje ascezy? Miałeś objawienie?
| Cytat: | | A może uważasz, że jeszcze nie jesteś na to gotowa, bo jeszcze nie w pełni zjednoczyłaś się z Bogiem na spaślaka, i dopiero wówczas, gdy zjednoczysz się na spaślaka w maksymalny możliwy sposób, rozpoczniesz dopiero głodówkę? |
A może Ty za dużo zakładasz? Stanowczo za dużo...jak na agnostyka.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Pojęcie "głód" w słowniku języka polskiego ma trzy znaczenia:
1. «stan organizmu związany z niedoborem lub brakiem pożywienia; też: uczucie czczości spowodowane brakiem pożywienia»
2. «brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp.»
3. «pragnienie czegoś lub dotkliwy brak czegoś»
Ja go użyłam w znaczeniu drugim. Głód w znaczeniu 1) jeśli jest permanentny jest zwykle konsekwencją głodu w znaczeniu 2). A głód w znaczeniu drugim jest w dużej mierze spowodowany lenistwem. |
A ja użyłem słowa "głód" w pierwszym znaczeniu.
Natomiast nawet używając drugiego znaczenia, Ty nadal twierdzisz, że w dużej mierze brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp. spowodowany jest lenistwem.
Czyli jeśli jest nieurodzaj, powódź lub wojna i wynikający z nich brak żywności, to w zdecydowanej części przypadków ten brak żywności jest wynikiem lenistwa. To jest Twoje stwierdzenie.
A więc Twoim zdaniem, gdyby nie lenistwo, to zdecydowana część przypadków braku żywności wynikającego z nieurodzaju, powodzi lub wojny, byłaby do uniknięcia.
Czy źle zrozumiałem? |
Ja pierdziu, nie wierzę, co czytam. Zaczynam się zastanawiać, czy rozmawiam z człowiekiem, czy algorytmem, bo z takim stopniem wtórnego analfabetyzmu jeszcze się chyba nie spotkałam.
Przechodząc do rzeczy - nie, nic takiego nie twierdzę.
W punkcie drugim masz taki magiczny skrót itp. , który oznacza "i tym podobne":
2. «brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp.»
Owego skrótu używamy po to, żeby nie musieć wymieniać wszystkich możliwych przyczyn danego zjawiska (tutaj: głodu), tak więc z samej struktury tego hasła słownikowego wynika, ze nie zawiera ono kompletnej listy wszystkich możliwych przyczyn.
Lenistwo funkcjonuje tutaj jako jedna z możliwych przyczyn, której autor hasła nie wymienił, ale umożliwił jej dodanie dzięki dodaniu itp.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A gdzie ja Cię o cokolwiek oskarżam czy oczerniam? Stwierdziłam tylko fakt, że pomyliłam się co do stopnia kumatości mojego rozmówcy. To chyba nie zbrodnia przyznać się do błędu? |
Stwierdziłaś, że rozmówca jest niekumaty, ponieważ nie wyciągnął poprawnego wniosku z nieprecyzyjnych danych.
Myślałaś, że a=2 b=3, ale napisałaś coś co wyglądało jak a=2 b=8 (częsty przypadek gdy 3 wygląda jak 8). Rozmówca orzekł, że iloczyn a i b wynosi 16.
A Ty zarzucasz rozmówcy, że jest niekumaty, bo nie był na tyle inteligentny, żeby dopowiedzieć sobie "oczywistość", że a=2 b=3.
Zanim zaczniesz kogoś oskarżać, zwróć uwagę proszę na siebie, czy przypadkiem po Twojej stronie nie ma czegoś, co zaburza właściwe przekazanie myśli.
Poza tym nawet jeśli byłoby faktem obiektywnym, że Twój rozmówca jest mało kumaty, to osoba szanująca przestrzeń psychiczną rozmówcy nie będzie tego w tak dosadny sposób wyrażać, bo nie będzie jej zależało na tym, aby rozmówcę zbić do podłogi, żeby poczuł się gorszy. Wręcz przeciwnie - będzie tak formułować myśli, żeby gorszy się nie poczuł. Znaczenie będzie miała merytoryczna dyskusja na zadany temat i rozwianie wszelkich wątpliwości dotyczących tego tematu. A tematem dyskusji, z tego co mi wiadomo, nie jest poziom mojej inteligencji.
|
Powtórzę - o nic Cię nie oskarżam, to Ty mnie za to oskarżasz o to, że Ciebie oskarżam - bezpodstawnie. Ja po prostu wyraziłam swoją opinię, do czego mam święte prawo i którą Twoje kolejne wypowiedzi tylko wzmacniają.
| Cytat: | Poza tym nawet jeśli byłoby faktem obiektywnym, że Twój rozmówca jest mało kumaty, to osoba szanująca przestrzeń psychiczną rozmówcy nie będzie tego w tak dosadny sposób wyrażać, bo nie będzie jej zależało na tym, aby rozmówcę zbić do podłogi, żeby poczuł się gorszy. Wręcz przeciwnie - będzie tak formułować myśli, żeby gorszy się nie poczuł. Znaczenie będzie miała merytoryczna dyskusja na zadany temat i rozwianie wszelkich wątpliwości dotyczących tego tematu. A tematem dyskusji, z tego co mi wiadomo, nie jest poziom mojej inteligencji.
|
Skoro tak Ci przeszkadza moja dygresja na temat mojego odbioru Twoich zdolności intelektualnych, to czemu poświęcasz temu czas? Ja jednym zdaniem wyraziłam swoją opinię dając upust mojemu cholerycznemu temperamentowi, a Ty z tego zrobiłeś wielką sprawę nad którą chcesz deliberować. Mnie już to nudzi...
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | "Skąd wiesz, że nie wiesz"? Realista w tym miejscu może powiedzieć - "Nie wiem, bo brakuje mi przesłanek" albo "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku" |
Zauważ, że zdanie "Nie wiem, bo brakuje mi przesłanek" jest szczególnym przypadkiem zdania "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku".
"Z danych mi przesłanek" - a więc nawet z przesłanek, których ilość wynosi zero. |
Być może tak to widzi redukcjonistyczny algorytm, dla człowieka różnica między tymi zdaniami właśnie polega na tym, że w jednym przypadku ktoś przyznaje się, że nie ma żadnych przesłanek albo za mało, żeby w ogóle coś sensownego z tego wywnioskować, zaś w drugim nacisk jest położony nie na sam fakt, że brakuje przesłanek, tylko na to, że pomimo ich wielości nie sposób wyciągnąć jednoznacznego wniosku. A więc te dwa zdania różnią się wymową.
| Cytat: |
Zaś zdanie "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku" czyni niewiedzę kwestią czysto subiektywną, a więc nie wymaga dowodzenia. Zauważ, że to zdanie ma formę autorytatywną - jest deklaracją, której Ty nie możesz w żaden sposób zaprzeczyć. A więc jeśli ktoś mówi "Nie wiem", to tak naprawdę ma na myśli właśnie to zdanie.
|
Być może tak to widzi redukcjonistyczny algorytm, dla człowieka jednak jest wiele możliwych scenariuszy, obok tych dwóch pierwszych o których wspomniałam wyżej można sobie wyobrazić taką sytuację, gdy ktoś twierdzi np: "Nie wiem, bo nie chcę mi się przeanalizować przesłanek", "Nie wiem, bo się tym nie interesowałem"
Nie zawsze brak wiedzy wynika z niemożności wyciągnięcia wniosku, czasem wynika z braku chęci, żeby w ogóle zapoznać się z przesłankami i te wnioski wyciągać.
Niewiedza nie jest kwestią subiektywną. Jest obiektywnym faktem, ze ktoś czegoś nie wie. I w sprawach sądowych niejednokrotnie weryfikuje się z powodzeniem to, czy ktoś czegoś nie wiedział, jeśli tak zadeklarował.
| Cytat: |
Poza tym należy zauważyć, że w agnostycyzmie chodzi o to, że zawsze brakuje (absolutnie pewnych) przesłanek.
Nalewanie sobie wody z czajnika nie czyni tego absolutną przesłanką przemawiającą za istnieniem czajnika.
Natomiast Ty próbujesz narzucić owym "sceptykom", że przesłanki, którymi dysponują, są absolutnie pewne (a więc że zwiększają pulę dostępnych przesłanek, z których można wyciągać poprawne wnioski). Próbujesz narzucić im, że nalewanie sobie wody z czajnika jest absolutnie pewną przesłanką przemawiającą za istnieniem czajnika. |
Nonsens, ja nie tylko niczego takiego nie zarzucam sceptykom, co nawet sama sobie nie narzucam tezy, że nalewanie wody do czajnika jest absolutnie pewną przesłanką za istnieniem czajnika. Tak jak wielokrotnie pisałam jestem zdania (czym myślę, że nie różnię się do 99,99% ludzi), ze człowiek nie ma możliwości zdobycia wiedzy absolutnej, a co za tym idzie absolutnej pewności.
W przeciwieństwie do wspomnianych sceptyków nie czynię jednak tej oczywistości osią swojego światopoglądu, ja od początku wychodzą z założenia, że każda moja wiedza jest ograniczona (nieabsolutna) i pomimo tej ograniczonej, nieabsolutnej wiedzy idąc sobie zalać herbatę wodą z czajnika mam pewność, że ten czajnik i woda istnieją. Innymi słowy, dla poczucia pewności nie potrzebuję wiedzy absolutnej.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeżeli agnostyk nie ma obiektywnej pewności co do tego, że istnieje czajnik i woda, to skąd ma pewność do do tego, ze ma jakieś doraźne potrzeby fizjologiczne, które ma spełniać oraz że ma jakieś poprzednie doświadczenia? |
Bo doświadczenia są częścią "ja" i jako takie są kwestią czysto subiektywną.
Doświadczeniem jest samo poczucie, że ma się doświadczenie.
Potrzebą jest poczucie, że ma się potrzebę (choć potrzeba jest tylko szczególnym przypadkiem doświadczenia).
Oczywiście może się tak zdarzyć, że pamięć o przeszłych doświadczeniach jest fałszywa. Jednak nie sposób odróżnić fałszywej od prawdziwej pamięci przeszłych doświadczeń. Jednak pamięć o przeszłym doświadczeniu jest doświadczeniem aktualnym i jako doświadczenie aktualne jest używana jako założenie do spełniania swoich potrzeb, gdyż pamięć o niestosowaniu założeń wynikających z doświadczeń przywodzi na myśl niespełnione potrzeby. Oczywiście to wszystko może być fałszywe, ale innych danych nie mamy. Dlatego zakładamy to, co jest nam dostępne, bez rozważania o tym, że może być fałszywe.
Mamy dane o przeszłym doświadczeniu, że po oblaniu ręki wrzątkiem czuliśmy ból. Nie mamy danych, że po oblaniu ręki wrzątkiem nie czuliśmy bólu. A więc nawet jeśli pamięć o bólu wynikającym z oblania ręki wrzątkiem jest fałszywa, to i tak żadnej innej pamięci nie mamy. Dlatego zazwyczaj dążąc do spełnienia swoich potrzeb przyjmujemy "na wiarę" to, co jest w naszej pamięci dostępne. |
Podsumowując:
Zakładasz, że prawdą jest, że istnieje czajnik i woda, gdyż to założenie jest konieczne do spełnienia Twojej doraźnej potrzeby, co zakładasz na podstawie założenia o posiadaniu pamięci poprzednich doświadczeń, gdzie założenie istnienia czajnika i wody było konieczne do spełnienia tej samej potrzeby.
1) Zakładając, że Twoje założenie o posiadaniu pamięci poprzednich doświadczeń jest prawdziwe, to skąd wiadomo, że założenie istnienia czajnika i wody było konieczne do spełnienia wówczas tej potrzeby? Czy tylko pamiętasz, że to było konieczne, czy pamiętasz również dlaczego?
2) Zakładając, że Twoje założenie o posiadaniu pamięci poprzednich doświadczeń jest prawdziwe i prawdą jest również, że istnienie czajnika i wody było konieczne do spełnienia Twojej doraźnej potrzeby, to skąd wiadomo, że tym razem to samo założenie będzie również konieczne do spełnienia doraźnej potrzeby?
3) Rozmawiamy o potrzebie pragnienia, która jak podaje słownik języka polskiego oznacza:
pragnienie «uczucie suchości w jamie ustnej i przełyku doznawane wówczas, gdy się chce pić»
Czy Twoje Ja doznając potrzeby pragnienia doznaje uczucia suchości w jamie ustnej i przełyku?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Być może to tylko moje urojenie/halucynacja, jednak nie mam podstaw zakładać, że to urojenie, w związku z tym jestem pewna, że czajnik i woda istnieją. |
Przecież tutaj sama sobie zaprzeczasz.
Skoro uznajesz, że istnienie czajnika może być tylko Twoim urojeniem, to automatycznie uznaje to brak pewności istnienia czajnika.
Ty nie jesteś pewna, że czajnik istnieje. Ty zakładasz, że czajnik istnieje, bo spełnia to Twoje potrzeby i wpasowuje się w postrzeganie spójnego obrazu świata.
Możliwe, że Ty tutaj inaczej rozumujesz słowo "pewność" niż ja. Wydaje mi się, że rozumiesz słowo "pewność" jako subiektywne odczucie. A mi przecież nie o to chodzi, ale o zgodność z obiektywnymi faktami, które są niezależne od Twojego doświadczenia.
Pewność to zgodność z obiektywnymi faktami niezależnymi od Twojego doświadczenia. W tym sensie używam tu cały czas tego słowa. |
Rozumiem pewność tak jak ją definiuje słownik języka polskiego:
pewność «niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób»
Moje przekonanie o tym, że istnieje czajnik i woda jest niezachwiane, czytaj: ani przez chwilę się nie waham, że czajnik i woda istnieją. Ewentualność, że mogę się mylić i mieć do czynienia z halucynacją istnieje tylko w sferze teorii. W związku z tym jedynie mogę powiedzieć, że nie jestem absolutnie pewna, że czajnik i woda istnieją, tzn. nie mam absolutnej wiedzy na ten temat.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czym jest w takim razie rzeczywistość? I skąd wiesz, o jej istnieniu? |
Nie wiem, czym jest. Wiem na pewno jedynie o tej części rzeczywistości, którą stanowię "ja i moje aktualne doświadczenia". Nic innego poza tym nie wiem.
"Ja i moje aktualne doświadczenia" to minimalna zawartość rzeczywistości. Czy jest coś ponad to? Nie wiem i nie mogę się dowiedzieć. |
Skoro nie zakładasz istnienia rzeczywistości poza Twoim Ja i doświadczeniami, to skąd przekonanie: "W agnostycyzmie nie chodzi o brak posiadania wszystkich przesłanek, ale o niepewność co do zgodności posiadanych przesłanek z rzeczywistością Możesz mieć wszystkie przesłanki, jednak żadna z nich może nie być zgodna z rzeczywistością"
Teraz podstawmy do tego zdania minimalną rzeczywistość:
W agnostycyzmie nie chodzi o brak posiadania wszystkich przesłanek, ale o niepewność co do zgodności posiadanych przesłanek z Ja i moimi aktualnymi doświadczeniami. Możesz mieć wszystkie przesłanki, jednak żadna z nich może nie być zgodna z moim Ja i aktualnymi doświadczeniami
Czy podpisałbyś się pod tym twierdzeniem?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zgadzam się, że wszystko co uznam za fakt może nie być faktem, gdyż to, czy coś jest faktem czy nie, nie zależy od tego co ja sobie uznam. |
No i właśnie dlatego nie możesz uzyskać pewnej wiedzy o faktach. Czyli jesteś agnostykiem? |
Według takiej definicji tak, ale przyznam, że nigdy wcześniej nie spotkałam się z tak oryginalną definicją agnostycyzmu, która agnostykiem czyni każdego rozsądnego człowieka, któremu się nie wydaje, że fakty zależą od jego prywatnych uznań.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | I ja stwierdzam w ciemno, że śnieg pada mimo że nie mam ku temu żadnych przesłanek. Zgadłam, że śnieg pada, ale nie można powiedzieć, że to wiem. |
No nie... znowu nie o to chodzi.
Nie chodzi o "stwierdzanie w ciemno". Chodzi o to, że nawet jeśli masz przesłanki, to zgodność wniosków wyprowadzonych z tych przesłanek z faktami nie będzie wynikała z tych przesłanek.
Mi się kiedyś, gdy uczyłem się intensywnie matematyki, śniło, że rozwiązuję skomplikowane równania i dowodzę różnych twierdzeń i wszystkie moje przesłanki prowadziły do uznania faktów za rzeczywiste.
A kiedy się budziłem, zawsze okazywało się, że żadnego powiązania między tymi przesłankami a faktami nie było. Mogło się oczywiście zdarzyć, że taka zgodność by była. Jednak nie byłoby żadnej różnicy między przypadkiem, gdy ta zgodność faktycznie jest a przypadkiem, gdy jej faktycznie nie było. A więc żadna przesłanka nie może dawać pewności wniosków. Ewentualna zgodność wniosków wyciąganych z przesłanek z faktami jest przypadkowa |
Zdefiniuj proszę pojęcia "fakty", "przesłanki"
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Z faktu, że się domyśliłam, że śnieg pada nie wynika, że śnieg pada. |
Czyli Twoja wiedza o padaniu śniegu nie była wiedzą pewną. |
To w ogóle nie była wiedza, tylko domysł.
| Cytat: | | Jeśli wychodzisz na dwór i widzisz, że wszystko jest pokryte śniegiem, to również nie możesz być pewna, że śnieg padał. Bo skąd wiesz, czy nie jesteś obdarzona fałszywą pamięcią całej swojej przeszłości aż do "momentu", w którym znalazłaś się na dworze widząc śnieg? W takim przypadku widzisz, że wszystko jest pokryte śniegiem... A ten śnieg tak naprawdę nigdy nie padał |
.
W tym wypadku nie mogę być do końca pewna, bo śnieg, który widzę może być sztucznym śniegiem, jednak gdybym widziała, że śnieg właśnie pada i osadza się na wszystkim wokół mnie, wówczas mogę mieć pewność, że śnieg pada. Natomiast nie mogę mieć co do tego absolutnej pewności, bo nie jestem wszechwiedząca.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | To nie moje uznawanie czegoś za fakt decyduje o tym, czy coś jest lub nie jest faktem. Tylko ja uznaję (a przynajmniej się staram) za fakt coś, co faktem jest. |
Tu chyba jakieś nieporozumienie.
Mi nigdy nie chodziło o to, że według Ciebie uznanie czegoś za fakt CZYNI fakt faktem rzeczywistym, którym to faktem nie był zanim do uznania go za fakt doszło.
Mi chodziło o to, że nie jest prawdą, że uznanie czegokolwiek za fakt jest warunkiem wystarczającym do stwierdzenia, że jest to fakt rzeczywisty. |
Czyli twierdzisz, że uznanie czegoś jako fakt nie jest warunkiem wystarczającym do uznania czegoś jako fakt? A jeśli nie, to czym się różni "uznanie czegoś jako fakt" od "stwierdzenia, że coś jest faktem rzeczywistym"?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A wiedzą absolutną jest wiedza o wszystkich faktach i idąca za nią pewność co do tego, że coś uznane za fakt faktem jest (bo nie uległo się morzonkom,błędom, złudzeniom). |
Dziękuję za wyjaśnienie, co masz na myśli przez "wiedzę absolutną".
Dobrze będzie, jeśli będziesz trzymać się dokładnie tego znaczenia we wszystkich swoich wypowiedziach, a w przypadku konieczności odejścia od tego znaczenia zaznaczysz, że od niego odchodzisz.
Czyli w tym znaczeniu Ty nie uznajesz możliwości zdobycia wiedzy absolutnej. |
Bardzo proszę. Cały czas używam pojęcia "wiedza absolutna" w jednym i tym samym sensie.
| Cytat: |
Niemniej jednak uznajesz możliwość zdobycia wiedzy pewnej o jakimś wycinku otaczającej rzeczywistości (poza "ja i moje aktualne doświadczenie"). I ja właśnie to kontestuję. |
Owszem, uznaje możliwość zdobycia wiedzy pewnej, jednak inaczej definiuję wiedzę pewną, co już wyjaśniłam we wcześniejszych partiach posta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35448
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:18, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Bóg ŁP JWPB napisał: | | Ano niestety, ale w wolnym świecie humanizmu pełnym, ty, mój drogi Kubusiu, masz przeogromną szansę, a ja tylko pośród zacofanych barbarzyńców. |
Innymi słowy:
Jest pan zdania że barbarzyńcy Rosjanie (bo tu chce pan emigrować ze swym Marksem) nigdy algebry Kubusia nie zrozumieją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Pon 22:47, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nigdy!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Pon 23:06, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Owszem, uznaje możliwość zdobycia wiedzy pewnej |
A skąd człowiek nieróżniący się niczym od zwierzęcia, ba od robaka nawet, może mieć pewność, że 2+2=4, skoro robak tego nie wie, to skąd ty, Pelikanko możesz to wiedzieć? No, teraz po mojej reprymendzie już będziesz wiedziała, że absolutną nieprawdą jest 2+2=4, a jak dalej się będziesz upierać, że 2+2=4, to będziemy musieli wygonić ciebie z wolnego świata, bo w wolnym świecie nie ma miejsca dla takich zidiociałych degeneratów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 23:53, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Owszem, bo tylko o takim przypadku pisałam, nie może więc dziwić (człowieka inteligentnego - rzecz jasna), że nie wspominałam o przypadkach, których nie omawiam. |
A dlaczego pisałaś tylko o takim przypadku w kontekście ascezy?
Przypomnijmy:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Anonymous napisał: | | to na głodno nie da rady? a co z ascezą? |
Asceza jest dla tych co potrafią zjednoczyć się z Bogiem o pełnym żołądku, a nie dla tych, co próbują o pustym, bo są śmierdzącymi leniami i nie chce im się przygotować pełnowartościowego posiłku. |
Zauważ, że ja jako pierwszy odniosłem się do głodu i nie sprecyzowałem przyczyny tego głodu, a więc mogłem mieć na myśli głód wynikający z dowolnej przyczyny. Jednak użyte w tej samej wypowiedzi słowo "asceza" sugerowało głód, który jest skutkiem świadomego wolnego wyboru (bo asceza na tym polega, żeby sobie świadomie odmawiać).
Ty w odpowiedzi na to przeciwstawiłaś pełny żołądek głodowi i określiłaś przyczynę tego głodu jako lenistwo.
Dlaczego więc moje ogólne odniesienie się do głodu (a w połączeniu z ascezą szczególne - dotyczące głodu jako narzędzia wykorzystywanego do spełnienia określonego celu) sprowadziłaś do szczególnego przypadku głodu, który określasz mianem "głodu wynikającego z lenistwa"?
To podobnie, gdybym mówił Ci o rodzinie mieszkającej niegdyś piętro nade mną w mieszkaniu socjalnym, a Ty wtenczas nagle zaczęłabyś rozmowę o rodzinach patologicznych.
Znasz taką grę w skojarzenia? Ktoś mówi "mieszkanie socjalne", a inny myśli wtedy "patologia".
Ja powiedziałem "głód", a Ty wtenczas pomyślałaś "lenistwo".
Trudno wtedy nie mieć podejrzenia, że w Twoim umyśle funkcjonuje pewien schemat dotyczący przyczyn tego, że ktoś jest głodny.
Poza tym, ja w swojej wypowiedzi "to na głodno nie da rady? a co z ascezą?" w oczywisty sposób odnosiłem się do pierwszego znaczenia słowa "głód" z przytoczonej przez Ciebie listy znaczeń.
Ty zaś stwierdziłaś, że miałaś na myśli drugie z tych znaczeń. Powiedz mi, w jaki to sposób mogłaś zinterpretować moją wypowiedź jako odnoszacą się do głodu w drugim znaczeniu ujętym na tej liście?
| towarzyski.pelikan napisał: | | I nie, "w dużej mierze" nie sugeruje, że zdecydowana większość przypadków to sprawka lenistwa. Fraza "w dużej mierze" sugeruje dużą liczbę takich przypadków. |
Nigdzie nie użyłem zwrotu "zdecydowana większość". Przeczytaj jeszcze raz. Napisałem "zdecydowana część".
A Ty, jak widzę, zgadzasz się z tą "zdecydowaną częścią". To dalej nasuwa podejrzenie pewnego schematu. Masz jakieś obiektywne dane na ten temat?
| towarzyski.pelikan napisał: | | Przykro mi, ale po raz kolejny udowadniasz, że nie rozumiesz co czytasz |
Przyganiał kocioł garnkowi. Nigdzie nie napisałem "zdecydowana większość". Przeczytaj jeszcze raz.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Na jakiej podstawie tak zakładasz? |
Emanujesz niezmierną pewnością siebie. Jednak to były tylko moje domysły - czytanie między wierszami.
Czyli jednak jeszcze nie potrafisz się zjednoczyć z Bogiem "na spaślaka"? Nadal jesz obfite obiady i szorujesz dokładnie gary, oczekując aż w końcu przyjdzie ten czas, kiedy będziesz mogła się wznieść na wyższy poziom - czyli przejść na głodówkę?
Jednak ja zawsze słyszałem, że to właśnie głodówka jest najkrótszą drogą do Boga (bez potrzeby uprzedniego jej przejścia "na spaślaka").
| towarzyski.pelikan napisał: | | A skąd Ty wiesz agnostyku, że nie stosuje ascezy? Miałeś objawienie? |
Teraz albo odnosisz się do tego, że jako agnostyk nie mogę nic wiedzieć (więc nie mam prawa do żadnego stwierdzenia na Twój temat).
Albo faktycznie pytasz zdumiona, skąd ja to mogę wiedzieć, że nie stosujesz ascezy.
Jeśli chodzi o sam agnostycyzm, to faktycznie nic wiedzieć nie mogę. Ale sobie zakładam względem punktu odniesienia, który stanowią moje doświadczenia rozmowy z Tobą. Prowadząc tę rozmowę z Tobą zakładam, że świat jaki odbieram przez swoje doświadczenia jest światem rzeczywistym. I zakładam to w szczególności na potrzeby tej rozmowy, bo inaczej nie mógłbym jej prowadzić (oczywiście pomijam tu problem wynikający z wątpliwej pewności Twojego istnienia).
A jeśli faktycznie pytasz zdumiona, skąd ja to mogę wiedzieć, że nie stosujesz ascezy:
ja to podejrzewam stąd, co napisałaś wcześniej pisząc: "Na jakiej podstawie tak zakładasz?". Podejrzenie to wynika z tego, że tak zadane pytanie może być nacechowane zdziwieniem (chociaż nie musi, ale taki jest mój odbiór - w języku mówionym może bym odebrał to inaczej). Zazwyczaj człowiek wyraża zdziwienie na zadane mu pytanie z tezą o jego preferencje wówczas, gdy z tą tezą się nie zgadza. Jeśli z tezą postawioną w pytaniu osoba pytana się zgadza, to zazwyczaj nie wykazuje zdziwienia tym pytaniem. A ja wyczuwam w pytaniu "Na jakiej podstawie tak zakładasz?" nutkę zdziwienia. Oczywiście może jej tam wcale nie być. Jednak takie odniosłem wrażenie. Zauważ jednak, że w kolejnym zdaniu wyraziłem inną opcję, która to wrażenie pomija.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A może Ty za dużo zakładasz? Stanowczo za dużo...jak na agnostyka. |
Gdybyś przeczytała (ze zrozumieniem ;) ), co pisałem w poprzednim poście do Ciebie, to zauważyłabyś, że agnostyk właśnie przede wszystkim zakłada. Na przykład ja zakładam teraz, że istniejesz i że prowadzę z Tobą rozmowę. Chociaż możesz w ogóle nie istnieć, a cała rozmowa może być tylko moją iluzją.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Lenistwo funkcjonuje tutaj jako jedna z możliwych przyczyn, której autor hasła nie wymienił, ale umożliwił jej dodanie dzięki dodaniu itp. |
Poważnie uważasz, że w wyrażeniu:
2. «brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp.»
"itp." może odnosić się do lenistwa?
Powtórzę Twoje rozwinięcie skrótu "itp.": "i tym podobne".
Lenistwo jest Twoim zdaniem podobne do nieurodzaju, powodzi i wojny?
Niesamowite. Ja nie potrafię w żaden sposób dostrzec podobieństwa między lenistwem a zbiorem złożonym z nieurodzaju, powodzi i wojny.
A na jakiej podstawie Ty widzisz to podobieństwo?
Nieurodzaj, powódź i wojna mają ze sobą to wspólnego, że stanowią wywołane przez żywioł lub działanie człowieka klęski zajmujące duży obszar geograficzny i (w kontekście zjawiska głodu) uniemożliwiające zbieranie płodów rolnych w rozmiarze koniecznym do zaspokojenia potrzeb żywnościowych.
Jak do tego pasuje lenistwo? Nie mam pojęcia!
| towarzyski.pelikan napisał: | | Powtórzę - o nic Cię nie oskarżam, to Ty mnie za to oskarżasz o to, że Ciebie oskarżam - bezpodstawnie. Ja po prostu wyraziłam swoją opinię, do czego mam święte prawo i którą Twoje kolejne wypowiedzi tylko wzmacniają. |
Jeśli w impertynencki sposób określasz kogoś mało inteligentnym, to ta osoba może to odczytać jako oskarżenie. Oskarżasz, czyli imputujesz, wytykasz.
htt*s://pl*wiktionary*org/wiki/imputowa%C4%87#pl
"(1.1) przypisywać komuś coś (zwykle coś ujemnego)"
htt*s://synonim*net/synonim/oskar%C5%BCa%C4%87
"wytykać komuś coś"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Skoro tak Ci przeszkadza moja dygresja na temat mojego odbioru Twoich zdolności intelektualnych, to czemu poświęcasz temu czas? |
Właśnie dlatego, bo mi przeszkadza.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja jednym zdaniem wyraziłam swoją opinię dając upust mojemu cholerycznemu temperamentowi |
Już nie jednym zdaniem W poście, który teraz komentuję, chyba zarzuciłaś mi... wtórny analfabetyzm?
Trzeba na coś zrzucić winę... To nie ja! To mój choleryczny temperament!
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Zauważ, że zdanie "Nie wiem, bo brakuje mi przesłanek" jest szczególnym przypadkiem zdania "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku".
"Z danych mi przesłanek" - a więc nawet z przesłanek, których ilość wynosi zero. |
Być może tak to widzi redukcjonistyczny algorytm, dla człowieka różnica między tymi zdaniami właśnie polega na tym, że w jednym przypadku ktoś przyznaje się, że nie ma żadnych przesłanek albo za mało, żeby w ogóle coś sensownego z tego wywnioskować, zaś w drugim nacisk jest położony nie na sam fakt, że brakuje przesłanek, tylko na to, że pomimo ich wielości nie sposób wyciągnąć jednoznacznego wniosku. A więc te dwa zdania różnią się wymową. |
A skąd osoba wie, że to "wiele przesłanek" (mówię o drugim zdaniu) nie jest właśnie "za mało"?
Nie potrafi nic powiedzieć na podstawie tych przesłanek. A więc nie wie, czy jest ich wystarczająco, czy za mało. Po prostu ma przed sobą określoną ilość przesłanek.
A skąd osoba (w pierwszym zdaniu) wie, że przesłanek jest za mało?
| towarzyski.pelikan napisał: | | "Nie wiem, bo nie chcę mi się przeanalizować przesłanek", "Nie wiem, bo się tym nie interesowałem" |
To nie są możliwe odpowiedzi na pytanie "Skąd nie wiesz?", ani "Skąd wiesz, że nie wiesz?".
"bo nie chce mi się przeanalizować przesłanek" to odpowiedź na pytanie "Dlaczego nie dochodzisz wiedzy?"
Jeśli pytasz kogoś: "Która jest teraz godzina w Seulu?", a on odpowie "Nie wiem, bo nie chce mi się przeanalizować przesłanek", to tak naprawdę on odpowiada na dwa pytania:
1. Czy wiesz, która jest teraz godzina w Seulu?
2. Dlaczego nie dochodzisz wiedzy na temat aktualnej godziny w Seulu?
"bo się tym nie interesowałem" to odpowiedź na pytanie "Dlaczego nie dochodziłeś wiedzy?"
Jeśli pytasz kogoś: "Ile osób mieszka w Korei?", a on odpowie "Nie wiem, bo się tym nie interesowałem", to tak naprawdę on odpowiada na dwa pytania:
1. Czy wiesz, ile osób mieszka w Korei?
2. Dlaczego nie dochodziłeś wiedzy na temat ilości osób mieszkających w Korei?
A to jest zupełnie co innego niż odpowiedź na pytanie "Skąd wiesz, że nie wiesz?"
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nie zawsze brak wiedzy wynika z niemożności wyciągnięcia wniosku, czasem wynika z braku chęci, żeby w ogóle zapoznać się z przesłankami i te wnioski wyciągać. |
Owszem, ale nie o to pyta "Skąd wiesz, że nie wiesz?".
Nie pytasz, z czego brak wiedzy wynika, ale skąd ta osoba wie, że nie wie.
Osoba wie, że nie wie, BO NIE WIE. A nie dlatego, bo się czymś nie interesowała, czy też nie chce jej się przenanalizować przesłanek... To są odpowiedzi na zupełnie inne pytania.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Niewiedza nie jest kwestią subiektywną. Jest obiektywnym faktem, ze ktoś czegoś nie wie. I w sprawach sądowych niejednokrotnie weryfikuje się z powodzeniem to, czy ktoś czegoś nie wiedział, jeśli tak zadeklarował. |
Nie. W sprawach sądowych weryfikuje się, czy kłamał twierdząc, że czegoś nie wie, mimo że dobrze wiedział, że wydawało mu się, że wiedział.
Jeśli ktoś faktycznie (a więc uczciwie, szczerze) twierdzi, że nie wie, to nie wie i żaden sąd tego nie może obiektywnie podważyć.
Niewiedza jest więc czysto subiektywna. Jest autorytatywna.
| towarzyski.pelikan napisał: | Nonsens, ja nie tylko niczego takiego nie zarzucam sceptykom, co nawet sama sobie nie narzucam tezy, że nalewanie wody do czajnika jest absolutnie pewną przesłanką za istnieniem czajnika. Tak jak wielokrotnie pisałam jestem zdania (czym myślę, że nie różnię się do 99,99% ludzi), ze człowiek nie ma możliwości zdobycia wiedzy absolutnej, a co za tym idzie absolutnej pewności.
W przeciwieństwie do wspomnianych sceptyków nie czynię jednak tej oczywistości osią swojego światopoglądu, ja od początku wychodzą z założenia, że każda moja wiedza jest ograniczona (nieabsolutna) i pomimo tej ograniczonej, nieabsolutnej wiedzy idąc sobie zalać herbatę wodą z czajnika mam pewność, że ten czajnik i woda istnieją. Innymi słowy, dla poczucia pewności nie potrzebuję wiedzy absolutnej. |
Raz piszesz jedno, potem co innego.
Pewność to pewność absolutna. Gdyby nie była absolutna, nie byłaby pewnością.
100% to jest 100%, a nie 95% czy 99,999%.
Pewny, to pewny na 100%, czyli pewny absolutnie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | 1) Zakładając, że Twoje założenie o posiadaniu pamięci poprzednich doświadczeń jest prawdziwe, to skąd wiadomo, że założenie istnienia czajnika i wody było konieczne do spełnienia wówczas tej potrzeby? Czy tylko pamiętasz, że to było konieczne, czy pamiętasz również dlaczego? |
Nie wiadomo.
Jednak w szczególności, odnosząc się do poprzedniego zdarzenia stosujemy rekurencyjnie tę samą metodę.
A więc teraz zakładam, bo wcześniej zakładałem i było dobrze (jak pamiętam), zaś wcześniej zakładałem, bo jeszcze wcześniej zakładałem i było dobrze, itd., itd. W którymś jednak momencie oczywiście rekurencja zostanie przerwana.
Zawsze operujemy założeniami. A one z kolei wynikają z pamięci złych doświadczeń (gdy założenia się nie powzięło) lub z pamięci nauki, albo emocji.
Poza pamięcią nic nie mam, więc "ufam" swojej pamięci. Jeśli pamiętam, że jakaś emocja skłoniła mnie do nalania sobie wody z czajnika, co spowodowało zaspokojenie pragnienia, to "ufam" tej emocji licząc na to, że tym razem też mnie nie zawiedzie. Nie jest to nic pewnego. Ale innych przesłanek nie mam.
| towarzyski.pelikan napisał: | | 2) Zakładając, że Twoje założenie o posiadaniu pamięci poprzednich doświadczeń jest prawdziwe i prawdą jest również, że istnienie czajnika i wody było konieczne do spełnienia Twojej doraźnej potrzeby, to skąd wiadomo, że tym razem to samo założenie będzie również konieczne do spełnienia doraźnej potrzeby? |
Nie wiadomo.
| towarzyski.pelikan napisał: | 3) Rozmawiamy o potrzebie pragnienia, która jak podaje słownik języka polskiego oznacza:
pragnienie «uczucie suchości w jamie ustnej i przełyku doznawane wówczas, gdy się chce pić»
Czy Twoje Ja doznając potrzeby pragnienia doznaje uczucia suchości w jamie ustnej i przełyku? |
W odczuwanej jamie ustnej i przełyku, których istnienie wcale nie jest pewne. Pewny jest odczuwany dyskomfort.
| towarzyski.pelikan napisał: | Rozumiem pewność tak jak ją definiuje słownik języka polskiego:
pewność «niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób» |
No to nie o takim rozumieniu pewności ja rozmawiam.
Ponieważ zgodnie z przytoczoną przez Ciebie definicją pewność można mieć w dowolnej sprawie, nawet bez rozważania jakichkolwiek przesłanek. O tak: pstryk! można sobie palnąć i mieć niezachwiane przekonanie, że ta rzecz ma się właśnie w ten określony sposób, który się sobie palnęło.
W stanie psychozy możesz mieć niezachwiane przekonanie o istnieniu kozy w swojej łazience i ani przez chwilę się nie zawahasz - będziesz ją regularnie dokarmiać.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Skoro nie zakładasz istnienia rzeczywistości poza Twoim Ja i doświadczeniami |
Jak to nie? Przecież cały czas piszę, że to zakładam. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem:
"Ja i moje aktualne doświadczenia" to minimalna zawartość rzeczywistości.
Ja nie mam pewności czy istnieje coś poza tą minimalną rzeczywistością. Jednak nie wiem nic na ten temat.
Zaś nalewając sobie wody z czajnika, jedząc jajka i rozmawiając z Tobą, zakładam, że istnieje coś ponad tą minimalną rzeczywistością.
Wszystko co dalej napisałaś operuje na błędnym założeniu, więc nie będę tego komentował.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zdefiniuj proszę pojęcia "fakty", "przesłanki" |
Nie będę się teraz wytężał umysłowo, by to dobrze zdefiniować, ale:
Przesłanka to informacja, z której wnioskuje się o faktach.
Fakt (rzeczywisty) to dowolny wycinek rzeczywistości.
Przykładowo (trochę rekurencyjny przykład):
Jeśli jezioro Śniardwy, pływająca w nim ryba, planeta Mars i krater Agassiz na Marsie są faktami, to w odniesieniu do ryby pływającej w jeziorze Śniardwy krater Agassiz na Marsie jest faktem.
Czyli ta ryba nie musi o tym wcale wiedzieć, ani rozmyślać, ani rozumieć, ani być w stanie rozumieć koncepcji krateru na Marsie. Jednak w odniesieniu do tej ryby ów krater jest faktem.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czyli twierdzisz, że uznanie czegoś jako fakt nie jest warunkiem wystarczającym do uznania czegoś jako fakt? |
Niczego takiego nie twierdzę. To tautologia.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A jeśli nie, to czym się różni "uznanie czegoś jako fakt" od "stwierdzenia, że coś jest faktem rzeczywistym"? |
Przez stwierdzenie miałem na myśli to, że fakt jest faktem rzeczywistym i by nim był niezależnie od tego, czy go za taki fakt uznałaś, czy nie.
Odnosząc się do wcześniejszego przykładu: Krater Agassiz na Marsie jest faktem w odniesieniu do ryby, bez względu na to, czy ta ryba go za taki fakt uzna, czy też nie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Bardzo proszę. Cały czas używam pojęcia "wiedza absolutna" w jednym i tym samym sensie. |
To jak do tego odniesiesz przytoczoną przez siebie definicję słowa "pewność"? Coś się tu dalej nie zgadza.
Przecież będąc w stanie psychozy możesz być pewna, zgodnie z tą definicją, że karmisz kozę w swojej łazience.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Owszem, uznaje możliwość zdobycia wiedzy pewnej, jednak inaczej definiuję wiedzę pewną, co już wyjaśniłam we wcześniejszych partiach posta. |
No właśnie... koza w łazience.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 7:02, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| agnostyk napisał: | Przykładowo (trochę rekurencyjny przykład):
Jeśli jezioro Śniardwy, pływająca w nim ryba, planeta Mars i krater Agassiz na Marsie są faktami, to w odniesieniu do ryby pływającej w jeziorze Śniardwy krater Agassiz na Marsie jest faktem.
Czyli ta ryba nie musi o tym wcale wiedzieć, ani rozmyślać, ani rozumieć, ani być w stanie rozumieć koncepcji krateru na Marsie. Jednak w odniesieniu do tej ryby ów krater jest faktem. |
(bez większego związku z twoją dyskusją z t.p)
pisałeś, że tylko twoje odczucia są prawdziwe - pewne, czyli istnieją (?)
krater na marsie jest faktem czyli (?) odczuwanym, twoim wyobrażeniem, zbydowanym, na podstawie przekazu - zdań o nim, (czy też zdjęć, ... ale to teraz pomijam)
odczucie (doznania, wyobrażenia, ...) istnieje, są tylko twoje ... te nazywasz, nazwane są prawdziwe - czyli to zdania o odczuciach są prawdziwe = odczucia są prawdziwe
co też znaczy, że tylko ty znasz prawdziwe znaczenie zdań, które wypowiadasz (zgoda ?)
----------------------------------------
prawdy, zdania, fakty (?) o rzeczywistości ...to zdania o odczuciach - doświadczeniach odwołujące się do własnych doświadczeń (odczuć), ich prawdziwość to kwestia interpretacji ...
/ dużo pisaniny a mnie nie specjalnie się chce - sam sobie pomyśl /
...
krater na marsie nie jest przedmiotem odczuć, wyobrażeń ryby - nie ma o kraterze wiedzy i podobnie z ludzmi - każdy ma inne doświadczenia, inną wiedzę i inaczej interpretuje zdania, które dotyczą odczuć innych - a te zdania są o ich odczuciach, a nie o "rzeczywistości" cokolwiek to tu znaczy.
więc Gościu, przynajmniej w mojej nomenklaturze
- można nie mieć pewności co do interpretacji zdań (języka) lub wręcz go nie rozumieć, jeśli to nie własny ...
- nie posiada się wszelkich doświadczeń, a co za tym idzie wiedzy o nich
- z powyższego nie wynika, że nie mozna być pewnym swoich sądów, a wprost przeciwnie ... tylko własne są pewne i prawdziwe (własne, czyli dotyczące swoich odczuć, doświadczeń ... nie interpretacje cudzych wypowiedzi.
te sądy mówią o odczuciach, doświadczeniach- wyobrażeniach, i to tylko w zakresie o jakim mówią, a nie o rzeczywistości jako takiej - mogą być więc pewne i prawdziwe.
| Cytat: | | Czyli ta ryba nie musi o tym wcale wiedzieć, ani rozmyślać, ani rozumieć, ani być w stanie rozumieć koncepcji krateru na Marsie. Jednak w odniesieniu do tej ryby ów krater jest faktem. |
dla mnie istnieje i ta choć tylko wyobrażona ryba i wyobrażany krater ... dla ryby ja nie istnieję i krater też nie ....
... dla ryby moje istnienie i krater na marsie nie mają znaczenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23121
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 8:47, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Ojej ojej napisał: | | Bóg ŁP JWPB napisał: | Dział filozofia
Rozbieranie irracjonalizmu
|
A to jest porządne Więzienie czy filia tych działów dla stuknietych ? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ojej ojej
Gość
|
| Wysłany: Wto 8:50, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Dostałam, przekazuję
"Strzeżcie się nuklearnej fałszywej flagi obwiniającej Rosję*
E. Michael Jones twierdzi, że jeśli ktoś odpali atomówkę, to będzie to USA, a nie Rosjanie
Dr E. Michael Jones wydał niepokojące ostrzeżenie w tym tygodniu w False Flag Weekly News:
Płk. (Douglas) MacGregor był wczoraj na jakiejś platformie mówiąc, że nie ma żadnych dowodów na to, że Rosjanie planują użycie broni jądrowej. Nie muszą. Mają w tej chwili przytłaczającą przewagę militarną, ponieważ przygotowują się do jesiennej ofensywy. Więc wydaje mi się, że tak naprawdę mówimy tu o tym, że Ameryka odpala bombę atomową i przypisuje to Rosji.
Gdybyś nie zauważył, zrobili to już z rurociągiem, więc dlaczego nie mieliby zrobić tego z bronią jądrową?
Ostrzeżenie Jonesa pojawia się wśród sygnałów, że przywódcy USA aktywnie rozważają wojnę jądrową. Joe Biden ogłosił niedawno, że świat znajduje się na skraju nuklearnej apokalipsy. Jego rząd wydaje się przygotowywać na tę ewentualność:
W środę amerykański Departament Zdrowia i Usług Społecznych (HHS) ogłosił, że wyda 290 milionów dolarów, aby zabezpieczyć nieujawnioną ilość leku na zaburzenia krwi Nplate firmy Amgen, który został zatwierdzony do leczenia uszkodzeń komórek krwi spowodowanych ostrym zespołem popromiennym (ARS) zarówno u dzieci, jak i dorosłych.
"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ojej ojej
Gość
|
| Wysłany: Wto 8:56, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
I dalej:
"Biden i media głównego nurtu wstępnie obwiniają Putina. Mówią, że Rosja przegrywa, jest coraz bardziej zdesperowana i prawdopodobnie ucieknie się do uderzenia nuklearnego.
Ale doświadczeni militarnie analitycy, tacy jak płk Douglas MacGregor i Larry Johnson, są innego zdania. Zwracają oni uwagę, że zachwalane ukraińskie postępy są stosunkowo mało znaczące. Jak pisze Johnson:
Przetaczanie się przez szerokie, otwarte równiny to moment na dobre samopoczucie, ale to terytorium nie jest możliwe do obrony, gdy Rosja zdecyduje się na kontratak… Rosja przynęca Ukrainę, aby zajęła terytorium, a następnie stanęła przed zadaniem próby zdobycia miasta, które Rosja posiada, takiego jak Chersoń… Ukraina będzie musiała przeprowadzić frontalny atak na miasto Chersoń i aby to zrobić, będzie musiała skomasować oddziały i sprzęt, które będą łatwym celem dla rosyjskiej artylerii, rakiet i bomb.
Gdyby Rosja naprawdę przegrywała, to czyż narody łamiące sankcje, reprezentujące 85% populacji Ziemi, nie skapitulowałyby szybko wobec USA, nie odcięłyby handlu z Rosją i nie błagały o przebaczenie Wuja Sama? I czy Saudyjczycy i reszta OPEC+ nie stanęliby raczej po stronie Bidena niż Putina?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:16, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | "Strzeżcie się nuklearnej fałszywej flagi obwiniającej Rosję*
E. Michael Jones twierdzi, że jeśli ktoś odpali atomówkę, to będzie to USA, a nie Rosjanie |
to Rosjanie zagrozili użyciem broni nuklearnej i to wszystko w temacie
zachodowi (jako całości, nie tylko USA ale i Niemcom i ich zachodnim sojusznikom) jakoś nie zależy na szybkim zakończeniu konfliktu, podobnie jak chętnie przez covida blokowali gospodarki... cóż inflacja zżera ich zobowiązania wobec obywateli ...
to wszystko nie zmienia jednak faktu, że Putin jest obłąkany, nawet jego sojusznik Niemcy nie do końca mają kontrolę nad nim ... i jeśli poleci atmówka to będzie to rosyjska, a jeśli amerykańska, to tylko wtedy, gdy ta umożliwi wzięcie za ryj wreszcie Niemców i Putina.
USA nie jest w najlepszej kondycji, oczywiście na tle całego świata, a nie ruskiego szmaciarstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:19, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| agnostyk napisał: | | zakładam teraz, że istniejesz i że prowadzę z Tobą rozmowę. Chociaż możesz w ogóle nie istnieć, a cała rozmowa może być tylko moją iluzją |
Oczywiście, nie napisał tego żaden Agnostyk, bo żaden Agnostyk nie istnieje, a jest tylko moim odczuciem i ja odczuwam, że moje odczucie agnostyka to napisało. Ale zupełnie odczuć nie mogę, skąd się we mnie pojawiają tak zidiociałe odczucia.
A to odczucie Lucka poniżej odczucia Agnostyka, nie może być moim odczuciem, odczuwam, że jest to odczucie szatana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:50, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| fetor napisał: | | Gdyby nie kara piekła, to nie byłoby żadnej sprawiedliwości po śmierci i los Hitlera i matki Teresy byłby jednakowy, co byłoby rażącym złamaniem zasady sprawiedliwości. |
A czym się różni ludobójstwo karlicy Teresy od ludobójstwa Hitlera i czym się różni złodziejstwo karlicy Teresy od złodziejstwa Hitlera? Ano, odczuwający miłość boga Fetor nie odczuwa ludobójstwa i złodziejstwa karlicy Teresy, a odczuwa ludobójstwo i złodziejstwo Hitlera, a ponieważ odczucia są jedyną prawdą dla odczuwającego miłość bożą Fetora, to karlica Teresa jest odczuwana, jako dobra, a Hitler, jako zły. Ale są i inne odczucia, zdecydowana większość Polaków odczuwa, że nie tylko karlica Teresa była dobra, ale i Hitler był dobry, skoro odczuwają, że wyznawcy Hitlera na Ukrainie są dobrzy i dobro czynią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ojej ojej
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:51, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
"... większość światowych przywódców zna oni rzeczywisty wynik militarny. Wiedzą, że przedwojenne wojsko ukraińskie jest w większości zniszczone, że Ukraina poniosła potworne straty, i że szalone zrywy przeciwko nie bronionym pustym równinom są rozpaczliwym chwytem PR-owym, a nie realnym zagrożeniem dla sukcesu rosyjskiego rosyjskiej operacji.
Rosjanie obecnie przygotowują się do swojej zimowej ofensywy, a kiedy ona nadejdzie, Ukraina straci wszystko, co zdobyła, a potem jeszcze trochę, ustawiając scenę dla decydującego rozwiązania konfliktu.
Tak więc to Ukraińcy i ich amerykańscy zwolennicy neokonów – a nie Rosjanie – są zdesperowani. Jak bardzo zdesperowani? Cóż, Zelensky chce, aby USA przedwcześnie zrzuciły atomówkę na Rosję, oto jak bardzo jest zdesperowany.
Ale Amerykanie wiedzą, że to niemożliwe. Nie można po prostu przedwcześnie zrzucić atomówki na największą potęgę nuklearną na ziemi, nie niszcząc przy tym siebie.
Istnieją oznaki, że amerykańscy urzędnicy są zirytowani ukraińskimi pustymi okrzykami, takimi jak „nuke ’em first and ask questions later”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ojej ojej
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:53, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
New York Times niedawno opublikował ledwo spójny artykuł zatytułowany „U.S. Believes Ukrainians Were Behind Darya Dugina Assassination”, który wydawał się być pewnego rodzaju wiadomością CIA do Rosjan, lub Ukraińców, lub wasali USA, lub jakiejś ich kombinacji, nalegając, że „my, Amerykanie, jesteśmy naprawdę, naprawdę wściekli na ukraińskich gorliwców, którzy zabili Darię Duginę i martwimy się, że Ukraińcy robią więcej lekkomyślnie głupich rzeczy”.
W każdym razie, jeśli jeden lub więcej radioaktywnych grzybów powstanie nad Ukrainą lub jej ogólną okolicą, to niezależnie od tego, czy zrobili to ukraińscy gorliwcy, czy amerykańscy agenci specjalni, czy ich polskie parobki, czy Blackwater, czy ci sami faceci, którzy wysadzili Nordstream, czy ekipa, która zamordowała Darię Duginę, czy kłamcy, którzy wymyślili Ghost of Kiev i Foul-Mouthed Martyrs of Snake Island, nie będzie to miało znaczenia, ponieważ wszyscy wiemy, że histeryczne neokońskie media propagandowe obwinią Putina i będą zgodnie domagać się jego krwi; Zelensky zażąda natychmiastowego Armagedonu; i ogólnie całe piekło się rozpęta, w przenośni i być może dosłownie. Jeśli ludzie uwierzą w propagandę, będziemy mieli do czynienia ze scenariuszem III wojny światowej."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:04, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Ojej ojej napisał: | | przedwojenne wojsko ukraińskie jest w większości zniszczone |
Poległo 400 tysięcy żołnierzy ukraińskich, a rosyjskich kilka tysięcy, czyli 100 razy mniej, a większość z tych kilku tysięcy rosyjskich żołnierzy została zamordowana przez banderowców w niewoli, jako bezbronni jeńcy. Wojska NATO potrafią walczyć tylko i wyłącznie z ludnością cywilną, bombardując osiedla mieszkaniowe i strzelając do bezbronnej ludności cywilnej, a kiedy walczą z jakąś siłą zbroją, to tylko wtedy, kiedy dysponują siłą militarną kilkadziesiąt razy większą, no, a z Rosją nie będą mieli takiej możliwości, więc, wojska NATO nie będą walczyć z wojskiem rosyjskim, za wyjątkiem polskich patriotów, ale wielkie bohaterstwo polskie nie podoła odgrodzić Europy od Rosji i Wall Street będzie się bardzo starało o skarżenie tych terenów promieniowaniem radioaktywnym. Bardzo będzie się starało, bo bez tego muru nie będzie Europa dalej niewolnikiem Wall Street.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:58, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Bóg ŁP JWPB napisał: | | Ojej ojej napisał: | | przedwojenne wojsko ukraińskie jest w większości zniszczone |
Poległo 400 tysięcy żołnierzy ukraińskich, a rosyjskich kilka tysięcy, czyli 100 razy mniej, a większość z tych kilku tysięcy rosyjskich żołnierzy została zamordowana przez banderowców w niewoli, jako bezbronni jeńcy. Wojska NATO potrafią walczyć tylko i wyłącznie z ludnością cywilną, bombardując osiedla mieszkaniowe i strzelając do bezbronnej ludności cywilnej, a kiedy walczą z jakąś siłą zbroją, to tylko wtedy, kiedy dysponują siłą militarną kilkadziesiąt razy większą, no, a z Rosją nie będą mieli takiej możliwości, więc, wojska NATO nie będą walczyć z wojskiem rosyjskim, za wyjątkiem polskich patriotów, ale wielkie bohaterstwo polskie nie podoła odgrodzić Europy od Rosji i Wall Street będzie się bardzo starało o skarżenie tych terenów promieniowaniem radioaktywnym. Bardzo będzie się starało, bo bez tego muru nie będzie Europa dalej niewolnikiem Wall Street. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:40, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Taka właśnie jest reakcja zdecydowanej większości na rzeczywistość i to jest tragedią.
PS. Do ukraińskich urzędów trafiło 320 tysięcy podań z pytaniem, gdzie są mężowie, synowie, którzy zostali powołani do ukraińskiej armii, a urzędy nie udzielają odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 20:19, 25 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Bóg ŁP JWPB napisał: |
Taka właśnie jest reakcja zdecydowanej większości na rzeczywistość i to jest tragedią.
PS. Do ukraińskich urzędów trafiło 320 tysięcy podań z pytaniem, gdzie są mężowie, synowie, którzy zostali powołani do ukraińskiej armii, a urzędy nie udzielają odpowiedzi. |
Dlaczego więc Ruskich nie ma jeszcze w Kijowie?
Powinni już dawno być. Przy stratach 4 tysiące to a zadanych 400 tyś to nawet uzupełnień nie potrzebują.
Chyba, że u Waści to taka jest reakcja i na rzeczywistość i to jest tragedią.
Każdym postem przesuwasz Pan, Panie Adamie, granice głupoty i zaślepienia wydawałoby się już nieprzekraczalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
