|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 13:25, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Bóg ŁP JWPB napisał: | Anonymous napisał: | u Baryckiego, wiedza z książek pochodzi |
Ależ absolutnie nie, ja nie jestem idiotą, aby wiedzę czerpać z książek, ja jestem tak wybitnym, jak ty i wiedzę, tak jak ty, czerpię z odczuwanego sufitu. Odczuwam, że patrzę sobie w sufit, a z odczuwanego sufitu spływa na mnie odczuwalne objawienie. |
tak, z sufitu (od Boga, z łaski Boga) czerpiesz to, co nazywasz wiedzą, z książek swoje wyobrażenia czyli wiarę, ale tylko z własnego doświadczenia cokolwiek rozumiesz więc wiesz - widzisz również to, co dla innych może być niewidzialne.
popatrz jeszcze w sufit, może spłynie i na ciebie łaska boża, doznasz objawienia i przestaniesz być dialektycznym idiotą ....
może być też tak, że jakiś kawałek odpadającego tynku ci z sufitu na pusty łeb spadnie - wtedy to tylko materialistyczne objawienie będzie, od którego co prawda mądrzejszy specjalnie nie będziesz, ale to zawsze coś - nowe doświadczenie, czyli i tak jakąś wiedzę zawsze zyskasz.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 13:39, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
ps - poprawka
pierwsze objawienie będzie doświadczeniem metafizycznym, drugie fizycznym, ale oba będą z łaski Boga.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 13:50, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | nie jestem pewien czy dobrze się rozumiemy: słowo "znaczenie" używam w sensie "wpływ na moje odczucia", a tylko odczucia są "pewne" ale też niczym innym niż odczucia nie dysponuję - więc do czego miałbym "stan faktyczny" odnosić - co to jest ? |
Stan faktyczny to stan hipotetyczny, który być może, ale nie musi.
Anonymous napisał: | więc gdzie się mogę mylić ? na czym polega tu niepewność mojej o "jabłku" wiedzy? |
Możesz się mylić w tym, że postrzegasz jabłko jako coś zewnętrznego względem Ciebie.
Anonymous napisał: | z kwestią solipsyzmu podobnie, nie ma znaczena (wpływu) dla mnie, czy istnieje realnie czy we śnie |
Nie ma znaczenia. Co nie zmienia faktu, że może coś istnieć realnie lub nie.
Dla ryby w jeziorze też nie ma znaczenia, czy Ziemia się kręci wokół Słońca, czy Słońce wokół Ziemi. Jednak to nie wyklucza konkretnego się kręcenia.
Anonymous napisał: | solipsyzm nie mówi mi o strukturze rzeczywistości - a o naturze poznania - w szczególności rozumienia innych... |
Dlatego solipsyzm jest bardzo bliski agnostycyzmowi. Korzysta z tych samych przesłanek - brak możliwości uzyskania wiedzy pewnej.
Brak możliwości uzyskania wiedzy pewnej jest źródłem koncepcji solipsyzmu (nie jako faktu, ale jako możliwości).
evaj23 napisał: | Do solipsystów:
Jeśli solipsysta nie wierzy w istnienie innych ludzi, to po co swój solipsyzm głosi? |
Tak jak już napisałem Pelikanowi: bo spełnia to jego potrzeby.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
evaj23
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 3139
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 13:51, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Panie Adamie już Pan powinieneś wiedzieć jak się skończy rozmowa z religiantem. Przelewanie z pustego w próżne, po czym inwektywy, na koniec pójdzie w pizdu przelewać gdzie indziej i tak do urzygu, a pożytku zero.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 14:21, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Gość od agnostycyzmu napisał: | Nie ma znaczenia. Co nie zmienia faktu, że może coś istnieć realnie lub nie.
Dla ryby w jeziorze też nie ma znaczenia, czy Ziemia się kręci wokół Słońca, czy Słońce wokół Ziemi. Jednak to nie wyklucza konkretnego się kręcenia. |
ale u mnie "istnienie realne" czyli "istnienie", w tym kontekście, redukuje się jedynie do rozumienia lub niezrozumienia cudzej wypowiedzi, a nie do jakiegoś hipotetycznego lub nie, istnienia.
wywołałeś czy dla ryby mają znaczenie teorie astronomiczne, myślę, że nie mają - nie wiem, ale znaczenie, czyli to dlaczego się nad tym zastanawiam, tego problemu dla mnie jest tylko takie, że to jest twój argument, który rozumiem ... rozumiem też dlaczego go użyłeś ... i faktycznie nad tym, nad czym zastanawia się ryba w stawie się nie będę zastanawiał.
a to, że możesz tworzyć takie problemy wynika z faktu, że język potrafi tworzyć fałszywe (nie realne istnienia) wyobrażenia i do nich odnoszę "nie istnieć" i nieporozumienie, o którym pisałem ... a nie do hipotezy, której nie buduję ze swoich doświadczeń.
pomysł solipsyzmu jako matrixa bierze się z analogi do snu, ale "solipsystycznego snu" w doświadczeniu, wybudzenia się z niego do rzeczywistości poza nim - już nie mam do czego odnieść dlatego ma znaczenie dla mnie takie samo jak znaczenie istnienia krasnali, gdy zrozumiem skąd to wyobrażenie się wzięło i że taka jest jego wartość - znaczenie dla mnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 14:45, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
evaj23 napisał: | Panie Adamie już Pan powinieneś wiedzieć jak się skończy rozmowa z religiantem. Przelewanie z pustego w próżne, po czym inwektywy, na koniec pójdzie w pizdu przelewać gdzie indziej i tak do urzygu, a pożytku zero. |
no i wie z autopsji najlepiej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
Wysłany: Nie 15:44, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
evaj23 napisał: | a pożytku zero |
Anonymous napisał: | no i wie z autopsji najlepiej |
Ano wiem, ale z nudów człowiek pierdoli trzy po trzy do pralki w łazience, a pralka mruga czerwoną diodą i wtedy odczuwam, że mam intelektualny kontakt i jestem szczęśliwym, że nie jestem sam, a jest pralka, która minie rozumie, a może nawet i kocha.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 16:04, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
nie rozklejajcie się Barycki, nie wiem jak pralka, ale ja was lubię (dlatego mrugam do was tą czerwoną diódką)
... a z tym doświadczeniami meta i fizycznymi, naszły mnie jeszcze dwie refleksje
1. doświadczenie fizyczne może poprzedzać metafizyczne
2. doświadczenie fizyczne, poprzedzające metafizyczne to tzw. "palec boży"
pozdrawiam serdecznie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 17:53, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | pomysł solipsyzmu jako matrixa bierze się z analogi do snu, ale "solipsystycznego snu" w doświadczeniu, wybudzenia się z niego do rzeczywistości poza nim - już nie mam do czego odnieść dlatego ma znaczenie dla mnie takie samo jak znaczenie istnienia krasnali, gdy zrozumiem skąd to wyobrażenie się wzięło i że taka jest jego wartość - znaczenie dla mnie. |
Solipsyzm mówi o takim śnie, z którego nie można się wybudzić, bo nie ma dokąd.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 18:27, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | pomysł solipsyzmu jako matrixa bierze się z analogi do snu, ale "solipsystycznego snu" w doświadczeniu, wybudzenia się z niego do rzeczywistości poza nim - już nie mam do czego odnieść dlatego ma znaczenie dla mnie takie samo jak znaczenie istnienia krasnali, gdy zrozumiem skąd to wyobrażenie się wzięło i że taka jest jego wartość - znaczenie dla mnie. |
Solipsyzm mówi o takim śnie, z którego nie można się wybudzić, bo nie ma dokąd. |
no nie wiem, solipsyzm (taki nie zredukowany do matriksa) po prostu mówi, że słowa nie muszą nieść sobą założonej treści (solipsyzm jest zazwyczaj bardziej kategoryczny niż napisałem) słowa nie mają absolutnego znaczenia i w sposób pewny, w odniesieniu do każdego, tych znaczeń nie da się uzgodnić ... - tzn. takie jest znaczenie solipsyzmu, przynajmniej dla mnie i solipsyzm odnosi się do natury poznania, a nie jego treści - tłumaczy dlaczego treść jest trudno przekazywalna, w najlepszym wypadku ... tak uogólniając i upraszczając...
więc w pewnym sensie można się "wybudzić", czyli mając świadomość tej natury poznania, rozumienia innych, można interpretować cudze wypowiedzi, gdy są niezrozumiałe, niekoniecznie jako świadczące o tym, że ktoś jest idiotą.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 19:09, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | no nie wiem, solipsyzm (taki nie zredukowany do matriksa) po prostu mówi, że słowa nie muszą nieść sobą założonej treści (solipsyzm jest zazwyczaj bardziej kategoryczny niż napisałem) słowa nie mają absolutnego znaczenia i w sposób pewny, w odniesieniu do każdego, tych znaczeń nie da się uzgodnić ... - tzn. takie jest znaczenie solipsyzmu, przynajmniej dla mnie i solipsyzm odnosi się do natury poznania, a nie jego treści - tłumaczy dlaczego treść jest trudno przekazywalna, w najlepszym wypadku ... tak uogólniając i upraszczając...
więc w pewnym sensie można się "wybudzić", czyli mając świadomość tej natury poznania, rozumienia innych, można interpretować cudze wypowiedzi, gdy są niezrozumiałe, niekoniecznie jako świadczące o tym, że ktoś jest idiotą. |
Nic a nic nie zrozumiałem z tego, co napisałeś.
Do natury poznania odnosi się agnostycyzm.
Do treści odnosi się właśnie solipsyzm.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 19:28, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Do natury poznania odnosi się agnostycyzm.
Do treści odnosi się właśnie solipsyzm. |
dla mnie poglądy te odnoszą się do tego samego i są bliskie sobie...
to co napisałem jest bliskie uzasadnień solipsyzmu reprezentowanego przez Gorgiasza ... z tez też wynika, że chodzi o poznanie ... to, że zasadniczą tezą jest "nic nie jstnieje" wynika tylko z sytemu pojęć starożytnych Greków, z którym polemizował ...
Gorgiasz właśnie uzasadnieniami a nie formalnymi tezami jest mi bliższy...
agnostycyzm, tak jak go poznałem, choć podobny myli znaczenia pojęć .... np. "nic nie można udowodnić w sposób pewny"... oczywiście, że można - nie można każdemu ...
te poglądy są bardzo bliskie...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 19:35, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | te poglądy są bardzo bliskie... |
Są bliskie, ale o ile agnostycyzm stwierdza, że nie można być pewnym niczego poza własnym "ja", to solipsyzm stwierdza, że faktycznie istnieje tylko własne "ja" (a więc tylko to, czego możemy być pewni).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 19:42, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Bóg ŁP JWPB napisał: | Anonymous napisał: | u Baryckiego, wiedza z książek pochodzi |
Ależ absolutnie nie, ja nie jestem idiotą, aby wiedzę czerpać z książek, ja jestem tak wybitnym, jak ty i wiedzę, tak jak ty, czerpię z odczuwanego sufitu. Odczuwam, że patrzę sobie w sufit, a z odczuwanego sufitu spływa na mnie odczuwalne objawienie. |
Bardzo mi się podobają tego typu argumenty.
Bo on nic wie. Całą wiedze ma z książek. Internetu (bo akurat takie źródło podał, zacytował - ciężko ksiązkę jednak na forum przepisywać)
No głupek. Idiota. Nic od siebie. otumaniony przez naukowców.
My myślimy samodzielnie. Nie mamy wiedzy z książek czy z Internetu... a potem link do jakiegoś jebniętego youtubera od płaskiej ziemi, chipów itp.
Link to artykułu w Lancet to wiedza z Internetu ale już do bloga jakiegoś od UFO nie.
I widzisz Barycki?
Ale muszę cię obronić przed tym zarzutem. Adam nie z książek ma wiedzę a jak reszta z bloga Zęby i jego filmików na YT. Oraz z wielu portali spiskowych. Czytaj niezależnych wolnomyślicieli jak Wy co go oskarżacie.
No i broszurek dla lektorów POP PZPR
A i jeszcze pijackich kawiarnianych dysput z niejakim Milerem
PS. Doceniasz to, że się za Tobą ująłem
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:42, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | I jesteś w grubym błędzie, to właśnie lenistwo w dużej mierze odpowiada za biedę i głód. |
To, że Tobie się udaje zaspokajać głód, gdy tego potrzebujesz, nie oznacza, że ktoś, komu się nie udaje jest leniem. |
Tak i jak nigdzie takiego wnioskowania nie przedstawiłam. Jeśli uważasz inaczej, wskaż, gdzie twierdzę powyższe.
Cytat: | Mowa o prawdziwym głodzie, a nie czymś w stylu "Może bym i coś przekąsił, ale mi się nie chce wstawać z łóżka... A tam... to leżę dalej. Może moja ukochana kupi mi pączusia w piekarni, jak będzie wracać z nocki"
Głód to potrzeba fizjologiczna taka, jak konieczność wyjęcia ręki z ognia.
Jeśli uważasz, że ktoś, kto trzyma rękę w ogniu, nie wyjmuje jej z ognia z powodu swojego lenistwa, to ja już nie wiem, co na to odpowiedzieć...
Podobnie topielec pewnie też nie próbuje wydostać się na powierzchnię wody, bo jest leniem... |
Pojęcie "głód" w słowniku języka polskiego ma trzy znaczenia:
1. «stan organizmu związany z niedoborem lub brakiem pożywienia; też: uczucie czczości spowodowane brakiem pożywienia»
2. «brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp.»
3. «pragnienie czegoś lub dotkliwy brak czegoś»
Ja go użyłam w znaczeniu drugim. Głód w znaczeniu 1) jeśli jest permanentny jest zwykle konsekwencją głodu w znaczeniu 2). A głód w znaczeniu drugim jest w dużej mierze spowodowany lenistwem.
Cytat: |
towarzyski.pelikan napisał: | Właśnie to miałam na myśli - wyższe pobudki. Założyłam (jak widać błędnie), że mój rozmówca jest na tyle inteligentny, że potrafi sobie tę oczywistość dopowiedzieć. |
Więc pisz co masz na myśli, zanim zaczniesz oskarżać kogoś o to, że nie rozumie tego, co piszesz.
Twój rozmówca przetwarza dostępne mu dane i nie dopowiada sobie wejścia do systemu. Twój rozmówca nie zna Twoich myśli. Wyrażaj swoje myśli precyzyjnie, zanim zaczniesz oskarżać innych o zbrodnie. Nie jest zbrodnią podjęcie złej decyzji na podstawie wadliwych danych. Nie jest też zbrodnią nieprecyzyjne wyrażanie swoich myśli. Jednak oskarżanie i oczernianie drugiej osoby za to, że nie zrozumiała Twoich myśli, których nie wyraziłaś odpowiednio precyzyjnie, jest co najmniej nieuczciwe. |
A gdzie ja Cię o cokolwiek oskarżam czy oczerniam? Stwierdziłam tylko fakt, że pomyliłam się co do stopnia kumatości mojego rozmówcy. To chyba nie zbrodnia przyznać się do błędu?
Cytat: |
towarzyski.pelikan napisał: | Wyjaśnij proszę, jak ze zdania "jednak większość tzw. sceptyków wątpi tylko w wiedzę, a co do niewiedzy ma pewność i dlatego są debilami (na własne życzenie)" ma wynikać, że znam odpowiedź na pytanie "Skąd nie wiesz"? |
Już spieszę z wyjaśnieniem.
Jeśli podważasz czyjąś pewność opinii o jego własnej niewiedzy (gdzie "niewiedza" oznacza tu "brak wiedzy pewnej" - bo założyłem, że nie miałaś na myśli braku zgodności z faktami)
to automatycznie musisz założyć, że jest możliwa falsyfikacja jego opinii przez rozumowe uzasadnienie jego opinii o swojej niewiedzy (a więc o braku wiedzy pewnej), co właśnie sprowadza się do odpowiedzi na pytanie "Skąd nie wiesz?".
Moje stwierdzenie, że znasz odpowiedź na pytanie "Skąd nie wiesz?" miało charakter ironii oznaczającej, że zakładasz możliwość uzyskania odpowiedzi na to pytanie. |
Oczywiście, jeśli ktoś stwierdza, że czegoś nie wie, to taka teza wymaga uzasadnienia. Jednak zasadne pytanie brzmi nie "Skąd nie wiesz" tylko "Skąd wiesz, że nie wiesz"? Realista w tym miejscu może powiedzieć - "Nie wiem, bo brakuje mi przesłanek" albo" Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku".
Cytat: |
towarzyski.pelikan napisał: | Codziennie działam na ogół w świecie tak jakby to co widzę, słyszę, czuję itd. było prawdą. Np. idę zagotować sobie wodę na herbatę i ani przez chwilę nie przechodzi mnie wątpliwość "Czy aby na pewno czajnik i woda istnieją?" |
Oczywiście, bo zakładasz, że jest to prawdziwe, gdyż jest to założenie konieczne do spełnienia Twoich doraźnych potrzeb, co podejrzewasz na podstawie poprzednich doświadczeń. Jednak nie ma to nic wspólnego z obiektywną pewnością, że jest to prawdziwe.
Nawet solipsysta zakłada, że istnieje druga osoba, gdy spiera się z nią na temat solipsyzmu. Jednak to nie pociąga za sobą, że ma obiektywną pewność, iż ta druga osoba istnieje.
|
Jeżeli agnostyk nie ma obiektywnej pewności co do tego, że istnieje czajnik i woda, to skąd ma pewność do do tego, ze ma jakieś doraźne potrzeby fizjologiczne, które ma spełniać oraz że ma jakieś poprzednie doświadczenia?
Cytat: | towarzyski.pelikan napisał: | Skąd Neo miał pewność, że to matriks? |
Nie miał. Równie dobrze to real mógł być matriksem, a matriks realem. A nawet jednocześnie zarówno real, jak i matriks mogły być matriksem, albo realem..
Z tego wniosek, że:
Jeśli wszystkie znaki na ziemi i niebie mówią x, to wszystkie znaki na ziemi i niebie mówią x.
I tylko tyle. |
Skąd wiadomo, że może istnieć jakiś matrix albo real?
Cytat: | towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli agnostycyzm polega na stwierdzeniu, że nie mamy wiedzy absolutnej to ja również jestem agnostykiem |
Nie tylko, że nie mamy. Przede wszystkim, że nie możemy mieć. A to jest stwierdzenie silniejsze od samego "nie mamy".
Zaznaczam, coby uniknąć nieporozumień, że przez wiedzę absolutną nie mam na myśli tylko wiedzy całościowej o wszechrzeczy, ale w szczególności pewną wiedzę o drobnym wycinku wszechrzeczy, a więc nawet o tym, czy czajnik istnieje.
Nie masz absolutnej wiedzy o tym, że czajnik, z którego nalewasz wodę, istnieje. O to chodzi. |
Owszem, nie mam absolutnej wiedzy na ten temat. Być może to tylko moje urojenie/halucynacja, jednak nie mam podstaw zakładać, że to urojenie, w związku z tym jestem pewna, że czajnik i woda istnieją.
Cytat: | towarzyski.pelikan napisał: | I to jest dowód na to, że nie mam wiedzy absolutnej - nie mam pewności, że jestem w posiadaniu wszystkich przesłanek wystarczających do stwierdzenia jak niezaprzeczalnie jest. |
W agnostycyzmie nie chodzi o brak posiadania wszystkich przesłanek, ale o niepewność co do zgodności posiadanych przesłanek z rzeczywistością.
Możesz mieć wszystkie przesłanki, jednak żadna z nich może nie być zgodna z rzeczywistością.
|
Czym jest w takim razie rzeczywistość? I skąd wiesz, o jej istnieniu?
Cytat: |
"Mogę mieć wiedzę pewną" oznacza, że istnieje takie wystąpienie uznania czegoś za fakt, co rzeczywiście faktem musi być ze względu na to, że za rzeczywisty fakt to uznałaś.
Brak możliwości uzyskania wiedzy pewnej oznacza, że wszystko, co uznasz za fakt, może nie być faktem (aczkolwiek nie musi nim nie być). |
Zgadzam się, że wszystko co uznam za fakt może nie być faktem, gdyż to, czy coś jest faktem czy nie, nie zależy od tego co ja sobie uznam.
Np. załóżmy, że faktem jest, że śnieg pada.
I ja stwierdzam w ciemno, że śnieg pada mimo że nie mam ku temu żadnych przesłanek. Zgadłam, że śnieg pada, ale nie można powiedzieć, że to wiem.
Weźmy inny przykład:
Do mieszkania wchodzi domownik z lodem na butach i na tej podstawie stwierdzam, że śnieg pada. Znowu trafiłam, ale też nie można powiedzieć, że wiem, że śnieg pada, ponieważ być może padał przed chwilą i stąd lód na butach, a teraz już nie pada albo ten lód mógł się wziąć na butach w ogóle z innej przyczyny. Domyśliłam się, ze śnieg pada. Z faktu, że się domyśliłam, że śnieg pada nie wynika, że śnieg pada.
To nie moje uznawanie czegoś za fakt decyduje o tym, czy coś jest lub nie jest faktem. Tylko ja uznaję (a przynajmniej się staram) za fakt coś, co faktem jest.
I wiedzą jest tylko takie uznawanie czegoś za fakt albo takie wnioskowanie na temat rzeczywistości, które naprawdę ma u swych podstaw fakty, a więc nie jest przypadkowe.
A wiedzą absolutną jest wiedza o wszystkich faktach i idąca za nią pewność co do tego, że coś uznane za fakt faktem jest (bo nie uległo się morzonkom,błędom, złudzeniom).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 20:00, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | te poglądy są bardzo bliskie... |
Są bliskie, ale o ile agnostycyzm stwierdza, że nie można być pewnym niczego poza własnym "ja", to solipsyzm stwierdza, że faktycznie istnieje tylko własne "ja" (a więc tylko to, czego możemy być pewni). |
a jesteś pewny istnienia mojego "ja"? ... tak jak napisałeś, w moim rozumieniu właśnie, podobnie jak wuj, tworzy wujowy "polipsyzm", który jest wewnętrznie sprzeczny, bo moje "ja" to nie twoje "ja" - mojego "ja", moich odczuć nie możesz nie tylko być pewien, ale w ogóle jest niedostępne twoim doznaniom - możesz jedynie tworzyć ich wyobrażenia ... więc albo agnostycyzm twierdzi to samo co solipsyzm, albo, jest sprzeczny z doświadczeniem (w wuizmie to kwestia sprzeczności aksjomatów, bo istnienie innych na mocy swojej aksjomatyki uznaje, a w niej też istnieje tylko to, co postrzegane)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 20:11, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
ps
jeszcze jedno, solipsyzm (Gorgiasza) sformułowany jest paradoksalnie, co ma myślę na celu pokazanie absurdalności panujących poglądów - stąd myślę takie interpretacje etykietka "nihilizm".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:03, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Tak i jak nigdzie takiego wnioskowania nie przedstawiłam. Jeśli uważasz inaczej, wskaż, gdzie twierdzę powyższe. |
Poniżej cytat z wcześniejszych postów:
towarzyski.pelikan napisał: | Anonymous napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Anonymous napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Najpierw trzeba uporządkować siebie na tych bardziej materialnych poziomach zanim zabierzemy się za te bardziej niematerialne. Rozwój świadomości oderwany od rozwoju materialnego jest drogą ku duchowemu zatraceniu. |
czyli najpierw trzeba sie dorobić? |
Najpierw to trzeba ugotować sobie pożywny obiad i umyć gary. Dopiero kiedy to potrafisz, możesz wznieść się na kolejny level. |
to na głodno nie da rady? a co z ascezą? |
Asceza jest dla tych co potrafią zjednoczyć się z Bogiem o pełnym żołądku, a nie dla tych, co próbują o pustym, bo są śmierdzącymi leniami i nie chce im się przygotować pełnowartościowego posiłku. |
Tu odniosłaś się do mojego odniesienia się do głodu. I uwzględniłaś jedynie przypadek polegający na tym, że ktoś ma pusty żołądek, bo jest śmierdzącym leniem. Nie odniosłaś się do żadnego innego przypadku pustego żołądka, co zasugerowało mi, że możesz nie dopuszczać innych możliwych przyczyn pustego żołądka poza lenistwem lub tzw. "wyższym celem".
Potem napisałaś, że "to właśnie lenistwo w dużej mierze odpowiada za biedę i głód", co znowu sugeruje, że zdecydowana część przypadków głodu wynikać ma z lenistwa.
A to sugeruje, że uważasz, iż w zdecydowanej części przypadków ktoś, komu się nie udaje zaspokoić głodu, jest leniem.
A więc skoro asceza jest dla tych, co potrafią zjednoczyć się z Bogiem o pełnym żołądku (a Ty, jak zakładam, uważasz, że potrafisz), to dlaczego nie stosujesz ascezy i nie prowadzisz głodówki w imię "wyższego celu" i jeszcze lepszego zjednoczenia się z Bogiem? A może uważasz, że jeszcze nie jesteś na to gotowa, bo jeszcze nie w pełni zjednoczyłaś się z Bogiem na spaślaka, i dopiero wówczas, gdy zjednoczysz się na spaślaka w maksymalny możliwy sposób, rozpoczniesz dopiero głodówkę?
towarzyski.pelikan napisał: | Pojęcie "głód" w słowniku języka polskiego ma trzy znaczenia:
1. «stan organizmu związany z niedoborem lub brakiem pożywienia; też: uczucie czczości spowodowane brakiem pożywienia»
2. «brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp.»
3. «pragnienie czegoś lub dotkliwy brak czegoś»
Ja go użyłam w znaczeniu drugim. Głód w znaczeniu 1) jeśli jest permanentny jest zwykle konsekwencją głodu w znaczeniu 2). A głód w znaczeniu drugim jest w dużej mierze spowodowany lenistwem. |
A ja użyłem słowa "głód" w pierwszym znaczeniu.
Natomiast nawet używając drugiego znaczenia, Ty nadal twierdzisz, że w dużej mierze brak żywności spowodowany nieurodzajem, powodzią, wojną itp. spowodowany jest lenistwem.
Czyli jeśli jest nieurodzaj, powódź lub wojna i wynikający z nich brak żywności, to w zdecydowanej części przypadków ten brak żywności jest wynikiem lenistwa. To jest Twoje stwierdzenie.
A więc Twoim zdaniem, gdyby nie lenistwo, to zdecydowana część przypadków braku żywności wynikającego z nieurodzaju, powodzi lub wojny, byłaby do uniknięcia.
Czy źle zrozumiałem?
towarzyski.pelikan napisał: | A gdzie ja Cię o cokolwiek oskarżam czy oczerniam? Stwierdziłam tylko fakt, że pomyliłam się co do stopnia kumatości mojego rozmówcy. To chyba nie zbrodnia przyznać się do błędu? |
Stwierdziłaś, że rozmówca jest niekumaty, ponieważ nie wyciągnął poprawnego wniosku z nieprecyzyjnych danych.
Myślałaś, że a=2 b=3, ale napisałaś coś co wyglądało jak a=2 b=8 (częsty przypadek gdy 3 wygląda jak 8). Rozmówca orzekł, że iloczyn a i b wynosi 16.
A Ty zarzucasz rozmówcy, że jest niekumaty, bo nie był na tyle inteligentny, żeby dopowiedzieć sobie "oczywistość", że a=2 b=3.
Zanim zaczniesz kogoś oskarżać, zwróć uwagę proszę na siebie, czy przypadkiem po Twojej stronie nie ma czegoś, co zaburza właściwe przekazanie myśli.
Poza tym nawet jeśli byłoby faktem obiektywnym, że Twój rozmówca jest mało kumaty, to osoba szanująca przestrzeń psychiczną rozmówcy nie będzie tego w tak dosadny sposób wyrażać, bo nie będzie jej zależało na tym, aby rozmówcę zbić do podłogi, żeby poczuł się gorszy. Wręcz przeciwnie - będzie tak formułować myśli, żeby gorszy się nie poczuł. Znaczenie będzie miała merytoryczna dyskusja na zadany temat i rozwianie wszelkich wątpliwości dotyczących tego tematu. A tematem dyskusji, z tego co mi wiadomo, nie jest poziom mojej inteligencji.
towarzyski.pelikan napisał: | "Skąd wiesz, że nie wiesz"? Realista w tym miejscu może powiedzieć - "Nie wiem, bo brakuje mi przesłanek" albo "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku" |
Zauważ, że zdanie "Nie wiem, bo brakuje mi przesłanek" jest szczególnym przypadkiem zdania "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku".
"Z danych mi przesłanek" - a więc nawet z przesłanek, których ilość wynosi zero.
Zaś zdanie "Nie wiem, bo nie potrafię z danych mi przesłanek wyciągnąć jednoznacznego wniosku" czyni niewiedzę kwestią czysto subiektywną, a więc nie wymaga dowodzenia. Zauważ, że to zdanie ma formę autorytatywną - jest deklaracją, której Ty nie możesz w żaden sposób zaprzeczyć. A więc jeśli ktoś mówi "Nie wiem", to tak naprawdę ma na myśli właśnie to zdanie.
Poza tym należy zauważyć, że w agnostycyzmie chodzi o to, że zawsze brakuje (absolutnie pewnych) przesłanek.
Nalewanie sobie wody z czajnika nie czyni tego absolutną przesłanką przemawiającą za istnieniem czajnika.
Natomiast Ty próbujesz narzucić owym "sceptykom", że przesłanki, którymi dysponują, są absolutnie pewne (a więc że zwiększają pulę dostępnych przesłanek, z których można wyciągać poprawne wnioski). Próbujesz narzucić im, że nalewanie sobie wody z czajnika jest absolutnie pewną przesłanką przemawiającą za istnieniem czajnika.
towarzyski.pelikan napisał: | Jeżeli agnostyk nie ma obiektywnej pewności co do tego, że istnieje czajnik i woda, to skąd ma pewność do do tego, ze ma jakieś doraźne potrzeby fizjologiczne, które ma spełniać oraz że ma jakieś poprzednie doświadczenia? |
Bo doświadczenia są częścią "ja" i jako takie są kwestią czysto subiektywną.
Doświadczeniem jest samo poczucie, że ma się doświadczenie.
Potrzebą jest poczucie, że ma się potrzebę (choć potrzeba jest tylko szczególnym przypadkiem doświadczenia).
Oczywiście może się tak zdarzyć, że pamięć o przeszłych doświadczeniach jest fałszywa. Jednak nie sposób odróżnić fałszywej od prawdziwej pamięci przeszłych doświadczeń. Jednak pamięć o przeszłym doświadczeniu jest doświadczeniem aktualnym i jako doświadczenie aktualne jest używana jako założenie do spełniania swoich potrzeb, gdyż pamięć o niestosowaniu założeń wynikających z doświadczeń przywodzi na myśl niespełnione potrzeby. Oczywiście to wszystko może być fałszywe, ale innych danych nie mamy. Dlatego zakładamy to, co jest nam dostępne, bez rozważania o tym, że może być fałszywe.
Mamy dane o przeszłym doświadczeniu, że po oblaniu ręki wrzątkiem czuliśmy ból. Nie mamy danych, że po oblaniu ręki wrzątkiem nie czuliśmy bólu. A więc nawet jeśli pamięć o bólu wynikającym z oblania ręki wrzątkiem jest fałszywa, to i tak żadnej innej pamięci nie mamy. Dlatego zazwyczaj dążąc do spełnienia swoich potrzeb przyjmujemy "na wiarę" to, co jest w naszej pamięci dostępne.
towarzyski.pelikan napisał: | Skąd wiadomo, że może istnieć jakiś matrix albo real? |
Nie wiadomo. Na pewno istnieje tylko nasze "ja" z naszymi aktualnymi doświadczeniami i pamięcią o przeszłych doświadczeniach (które mogły, ale nie musiały być).
towarzyski.pelikan napisał: | Być może to tylko moje urojenie/halucynacja, jednak nie mam podstaw zakładać, że to urojenie, w związku z tym jestem pewna, że czajnik i woda istnieją. |
Przecież tutaj sama sobie zaprzeczasz.
Skoro uznajesz, że istnienie czajnika może być tylko Twoim urojeniem, to automatycznie uznaje to brak pewności istnienia czajnika.
Ty nie jesteś pewna, że czajnik istnieje. Ty zakładasz, że czajnik istnieje, bo spełnia to Twoje potrzeby i wpasowuje się w postrzeganie spójnego obrazu świata.
Możliwe, że Ty tutaj inaczej rozumujesz słowo "pewność" niż ja. Wydaje mi się, że rozumiesz słowo "pewność" jako subiektywne odczucie. A mi przecież nie o to chodzi, ale o zgodność z obiektywnymi faktami, które są niezależne od Twojego doświadczenia.
Pewność to zgodność z obiektywnymi faktami niezależnymi od Twojego doświadczenia. W tym sensie używam tu cały czas tego słowa.
towarzyski.pelikan napisał: | Czym jest w takim razie rzeczywistość? I skąd wiesz, o jej istnieniu? |
Nie wiem, czym jest. Wiem na pewno jedynie o tej części rzeczywistości, którą stanowię "ja i moje aktualne doświadczenia". Nic innego poza tym nie wiem.
"Ja i moje aktualne doświadczenia" to minimalna zawartość rzeczywistości. Czy jest coś ponad to? Nie wiem i nie mogę się dowiedzieć.
towarzyski.pelikan napisał: | Zgadzam się, że wszystko co uznam za fakt może nie być faktem, gdyż to, czy coś jest faktem czy nie, nie zależy od tego co ja sobie uznam. |
No i właśnie dlatego nie możesz uzyskać pewnej wiedzy o faktach. Czyli jesteś agnostykiem?
towarzyski.pelikan napisał: | I ja stwierdzam w ciemno, że śnieg pada mimo że nie mam ku temu żadnych przesłanek. Zgadłam, że śnieg pada, ale nie można powiedzieć, że to wiem. |
No nie... znowu nie o to chodzi.
Nie chodzi o "stwierdzanie w ciemno". Chodzi o to, że nawet jeśli masz przesłanki, to zgodność wniosków wyprowadzonych z tych przesłanek z faktami nie będzie wynikała z tych przesłanek.
Mi się kiedyś, gdy uczyłem się intensywnie matematyki, śniło, że rozwiązuję skomplikowane równania i dowodzę różnych twierdzeń i wszystkie moje przesłanki prowadziły do uznania faktów za rzeczywiste.
A kiedy się budziłem, zawsze okazywało się, że żadnego powiązania między tymi przesłankami a faktami nie było. Mogło się oczywiście zdarzyć, że taka zgodność by była. Jednak nie byłoby żadnej różnicy między przypadkiem, gdy ta zgodność faktycznie jest a przypadkiem, gdy jej faktycznie nie było. A więc żadna przesłanka nie może dawać pewności wniosków. Ewentualna zgodność wniosków wyciąganych z przesłanek z faktami jest przypadkowa.
towarzyski.pelikan napisał: | Z faktu, że się domyśliłam, że śnieg pada nie wynika, że śnieg pada. |
Czyli Twoja wiedza o padaniu śniegu nie była wiedzą pewną.
Jeśli wychodzisz na dwór i widzisz, że wszystko jest pokryte śniegiem, to również nie możesz być pewna, że śnieg padał. Bo skąd wiesz, czy nie jesteś obdarzona fałszywą pamięcią całej swojej przeszłości aż do "momentu", w którym znalazłaś się na dworze widząc śnieg? W takim przypadku widzisz, że wszystko jest pokryte śniegiem... A ten śnieg tak naprawdę nigdy nie padał.
towarzyski.pelikan napisał: | To nie moje uznawanie czegoś za fakt decyduje o tym, czy coś jest lub nie jest faktem. Tylko ja uznaję (a przynajmniej się staram) za fakt coś, co faktem jest. |
Tu chyba jakieś nieporozumienie.
Mi nigdy nie chodziło o to, że według Ciebie uznanie czegoś za fakt CZYNI fakt faktem rzeczywistym, którym to faktem nie był zanim do uznania go za fakt doszło.
Mi chodziło o to, że nie jest prawdą, że uznanie czegokolwiek za fakt jest warunkiem wystarczającym do stwierdzenia, że jest to fakt rzeczywisty.
towarzyski.pelikan napisał: | I wiedzą jest tylko takie uznawanie czegoś za fakt albo takie wnioskowanie na temat rzeczywistości, które naprawdę ma u swych podstaw fakty, a więc nie jest przypadkowe. |
Jedynym pewnym faktem jest "istnieję ja i moje aktualne doświadczenia". Cała reszta może być snem lub fałszywym "faktem", który został nam podrzucony (w tym cała nasza pamięć o przeszłości).
towarzyski.pelikan napisał: | A wiedzą absolutną jest wiedza o wszystkich faktach i idąca za nią pewność co do tego, że coś uznane za fakt faktem jest (bo nie uległo się morzonkom,błędom, złudzeniom). |
Dziękuję za wyjaśnienie, co masz na myśli przez "wiedzę absolutną".
Dobrze będzie, jeśli będziesz trzymać się dokładnie tego znaczenia we wszystkich swoich wypowiedziach, a w przypadku konieczności odejścia od tego znaczenia zaznaczysz, że od niego odchodzisz.
Czyli w tym znaczeniu Ty nie uznajesz możliwości zdobycia wiedzy absolutnej.
Niemniej jednak uznajesz możliwość zdobycia wiedzy pewnej o jakimś wycinku otaczającej rzeczywistości (poza "ja i moje aktualne doświadczenie"). I ja właśnie to kontestuję.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:09, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | a jesteś pewny istnienia mojego "ja"? |
Nie, nie jestem.
Jestem pewny istnienia tylko swojego "ja" i swojego "aktualnego doświadczenia".
Jednak różni się to od solipsyzmu tym, że ja nie jestem pewny, że istnieje tylko to i nic poza tym.
Solipsyzm od agnostycyzmu różni się tym, że o ile agnostycyzm stwierdza brak pewności, to solipsyzm stwierdza pewność braku.
A co do Gorgiasza, to nie wiem, co on tam sobie myślał.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 23:40, 23 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Jestem pewny istnienia tylko swojego "ja" |
i o to chodzi w solipsyzmie mniej więcej
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23120
Przeczytał: 103 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 5:12, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | pomysł solipsyzmu jako matrixa bierze się z analogi do snu, ale "solipsystycznego snu" w doświadczeniu, wybudzenia się z niego do rzeczywistości poza nim - już nie mam do czego odnieść dlatego ma znaczenie dla mnie takie samo jak znaczenie istnienia krasnali, gdy zrozumiem skąd to wyobrażenie się wzięło i że taka jest jego wartość - znaczenie dla mnie. |
Solipsyzm mówi o takim śnie, z którego nie można się wybudzić, bo nie ma dokąd. |
Fajne określenie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
Wysłany: Pon 10:08, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
A moje odczucia się z roku na rok zmieniają, w zeszłym roku po odczuwalnym zawale serca odczuwałem, że zostanę do kardiologa przyjęty za pół roku, a w tym roku odczuwam, że zostanę do kardiologa przyjęty w 2026-tym roku. Ale to tylko moja wina, boć przecie sam sobie tak odczuwam, a nikt mi przecie nie broni odczuwać sobie, że dzisiaj mnie kardiolog przyjmie i tylko ode mnie zależy, co sobie odczuwam, a nie zależy od nikogo innego, boć przecie wszyscy inni są tylko moim odczuciem, a nie istnieją materialnie, bo materia jest tylko moim odczuciem, wiec, sam sobie jestem winny, że sobie wybrałem takie odczucie, iż kardiolog mnie przyjmie w 2026-tym roku.
Acha, ponieważ odczuwam, że jestem zawistny, to i sobie odczuwam, że wszyscy przeze mnie odczuwani, też odczuwają, iż kardiolog przyjmie ich za 4 lata, tak wiec, to tylko moje zawistne odczucie powoduje, że odczuwani przeze mnie odczuwają, iż nie dożyją do tej odczuwanej wizyty, co ja odczuwam, jako wielką radość z powodu odczuwania przeze mnie odczuwanych, że odczuwają, iż poumierają z braku dostępu do opieki medycznej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ojej ojej
Gość
|
Wysłany: Pon 11:59, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
1 X 2022 "Kilka dni temu prezydent Przemyśla napisał m.in., że w mieście można zauważyć proceder, który przybiera na sile.
- Nie da się nie zauważyć zorganizowanych transportów kobiet z dziećmi, które na kartkach mają zapisane procedury jakim muszą się poddać, żeby otrzymać pomoc materialną i finansową. Osoby te codziennie formują kolejkę przed urzędem miejskim, następnie udają się do MOPS-u i ZUS-u celem złożenia wniosków o świadczenia. Następnie zorganizowanym transportem wracają na Ukrainę - napisał Bakun "
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
Wysłany: Pon 12:19, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Toż oczywistym jest, że Ojej nie istnieje materialnie, a tylko jest odczuwana przeze mnie i jako odczuwana przeze mnie odczuwa prezydenta Przemyśla, który przez odczuwaną przeze mnie Ojej odczuwającą prezydenta Przemyśla odczuwającego sobie odczuwanych Ukraińców odczuwających wyłudzanie zasiłków. Tak więc, nie istnieją materialnie, ani Ukraińcy, ani wyłudzanie, a jest to tylko moje odczucie.
Ale nie tylko odczuwam sobie Ojej, ale i odczuwam Komandora, oczywiście nie materialnego, a tylko odczuwalnego przez moją duchowość, a w żadnym wypadku moją materialność, która nie istnieje, a ten odczuwany przeze mnie Komandor odczuwa dobrych Ukraińców i odczuwa zbyt mało dobrych Polaków.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Bóg ŁP JWPB
Gość
|
Wysłany: Pon 12:34, 24 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Dział filozofia
Rozbieranie irracjonalizmu
Kolejna kostka domina – Harari
towarzyski.pelikan napisał: | nie poddajesz tego co cytujesz żadnej refleksji |
Ale dlaczego ty, Pelikanko, zamiast dyskutować ze swoją pralką w łazience, dyskutujesz z Semele?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|