Dokumentacja do tematu 'Kiedy zaczynaja sie ataki...'

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dokumentacja do tematu 'Kiedy zaczynaja sie ataki...'

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 6:03, 14 Maj 2006 Temat postu: Dokumentacja do tematu 'Kiedy zaczynaja sie ataki...'

Patrz watek Kiedy zaczynaja sie ataki osobiste (dzial Regulamin)
______________________________________________________

Angelusie, mimo braku czasu udało mi się przeczytać Twój cały post (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13240#13240)
Znowu próbujesz odwrócić uwagę od meritum sprawy.
Zamiast odpowiadać rzeczowo, zaczynasz produkować rzekome fałszerstwa moje (i innych), oraz bezsensownie wykłócać się o znaczenie poszczególnych słów. Świadomie odwracasz uwagę od tematu.
Na rozmowę na tym poziomie nie mam ani czasu, ani ochoty.
Regulamin mówi wyraźnie:

Regulamin napisał:

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to byc nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

Od tej pory każde Twoje sformułowanie sugerujące moją nieuczciwoś będę traktować jako zdanie: nie wiem, co odpowiedzieć, więc za pomocą inwektyw uciekam od rozmowy.
Ostatni raz odpowiadam Ci na jeden wybrany punkt, w którym nieuczciwość mi zarzucasz:

A.N. napisał:

Wytłumacz mi jednak, z łaski swojej, dlaczego zestawiłeś zdanie z artykułu drugiego kwestii 118 (cytuję w Twoim tłumaczeniu):

neko napisał:

Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania].

Z fragmentem pochodzącym z artykułu pierwszego kwestii 118 i będącym argumentem za tezą, że dusza zmysłowa bywa przekazywana wraz z nasieniem (a dokładniej jest to odpowiedź na zarzuty czwarte).
Stwarza to wrażenia, jakoby Tomasz właśnie stąd wnosił, że dusza intelektualna... etc. U Tomasza takiego wnioskowania nie ma, a zatem jest to zwykłe fałszerstwo jego tekstu. [...]
Bardzo proszę o nieco większą rzetelność. [...] Teraz znów kolega Neko sporządza poprzez zestawienie fragmentów dwóch osobnych artykułów "Sumy" imitację Tomaszowego wnioskowania. Oczekuję wyjaśnień.

Proszę. W moim cytacie zaznaczone zostało, że fragment „stąd wnosimy” pochodzi z innego artykułu:

neko napisał:

W doskonałych zwierzętach, tworzonych w coitus, siłą aktywną jest nasienie męskie; ale materia płodu dostarczana jest przez kobietę [...] W tej materii dusza wegetatywna istnieje od samego początku, lecz nie w akcie [...] Ale z chwilą, gdy ta materia zaczyna przyciągać pożywienie, dusza wegetatywna działa w niej już w akcie. Ta materia zostaje zatem przeobrażona przez siłę, która jest w nasieniu mężczyzny, zanim jeszcze zaktualizowala się w niej [tzn. w tej materii, ktora teraz jest juz plodem] dusza zmysłowa [...] A kiedy dusza zmysłowa [...] zostanie wygenerowana w jednej z glowych części powstającego stworzenia, wtedy ona to [dusza zmyslowa] [...] zaczyna pracować nad doskonaleniem swego własnego ciała, przez odżywianie go i powodowanie jego wzrostu.
I dalej (118, art.2):
[...] Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania].

Rzeczywiście, nie jest zaznaczone (a powinno być, moje przeoczenie) że pierwsza część cytatu pochodzi z 118, art. 1. Ale po pierwsze obie części cytatu rozdzielać są uwagą: I dalej (118, art.2), co pokazuje, że przechodzimy do innej częci dzieła, inaczej ta uwaga byłaby pozbawiona sensu; po drugie bezpośrednio przed wyrażeniem „Stąd wnioskujemy”, a już po uwadze: I dalej (118, art.2) jest zaznaczony (przez [...]) brakujący tekst, do którego „stąd wnioskujemy” musi się odnosić („stąd” sugeruje zdanie bezpośrednio poprzedzające, a nie kilka zdań wcześniej); po trzecie z pierwszej części cytatu w żaden sposób nie da się wywnioskować jego część druga; po czwarte, nigdzie z mojego postu nie wynikało, że potrzebne mi jest jakikolwiek wnioskowanie; wyraźnie było zaznaczone, że chodzi o porównanie, tego, co sądził na temat kolejności powstawania dusz Tomasz, z tym, jak interpretował jego teorię prof. Świeżawski.

Uważam, że zachowałeś się obrzydliwie. Rozmyślnie zasugerowałeś, że rozmawiam nieuczciwie, wiedząc doskonale, że nie masz po temu żadnych powodów. Pominąłeś, przytaczając mój cytat, te elementy, które pokazywały, że „Stąd wnosimy...” nie odnosi się wcale do pierwszej części cytatu (która, powtarzam, do żadnego wnioskowania nie daje żadnych podstaw). Pominąłeś kontekst, który pokazywał, że nie chodzi mi o żadne wnioskowanie, a tylko o przedstawienie poglądu Tomasza.
Rozmyślnie dokonałeś manipulacji, której jedynym celem jest zdyskredytowanie mnie w oczach wszystkich, którzy naszą rozmowę czytają. To jest wstrętne.
Jeśli uważasz, że mój cytat nie oddaje myśli Tomasza, to napisz, gdzie tkwi błąd merytoryczny, a nie uciekaj się do takich metod.

A.N. napisał:

U Tomasza takiego wnioskowania nie ma, a zatem jest to zwykłe fałszerstwo jego tekstu.

Oczywiście, że u Tomasza jest wnioskowanie (choć nie „takie”). Pierwsze cztery akapity artykułu 2, odpowiedzi na zarzuty czwarte poświęcone są uzasadnianiu wniosku, „że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się”. (Między innymi w sporze z myślą PJO i Sigera z Barancji; ktorzy oczywiscie nie sa wymienieni z imienia). Wiesz o tym najlepiej, bo właśnie z tego fragmentu cytowałeś to o zwierzętach powstających z gnicia.

A.N. napisał:

Wuj fałszuje dekret Soboru w Vienne twierdząc, że zmyśliłem sobie istniejące tam sformułowanie "ex tempore".

Wuj nic takiego nie twierdził. Jeśli chcesz się wykazać, to zamiast rzucać wkoło inwektywami, wytłumacz, dlaczego Kopaliński ex tempore tłumaczy na „bez przygotowania; znienacka; na poczekaniu; na prędce”, a nie na „od razu”.

Również akapit, w którym bezsensownie wykłócasz się o znaczenie słówka „może”, pomijając to, o co w tym akapicie chodzi, nie może być zaakceptowany.

Jeżeli chcesz ze mną dalej rozmawiać, to proszę, zmień w Twoim poście te trzy akapity. Jeśli je pozostawisz tak, jak są, to znaczy dla mnie, że nie masz nic na ich temat do powiedzenia (co, prawdę mówiąc, coraz silniej podejrzewam).

I jeszcze ostatnia sprawa:

A.N. napisał:

Na koniec kilka słów pro domo sua. Miałem nadzieję, drogi Neko, że ochłonąłeś i nie żywisz do mnie urazy. Niestety, coraz bardziej odnoszę wrażenie, że motywem Twojego udziału w tej dyskusji nie jest chęć ustalenia prawdy, ale zwyczajna chęć, by "odegrać się" na mnie, za to, że w innym wątku udowodniłem Ci umiarkowanie nacjonalistyczne zapędy. Najpierw pochwalaleś przywileje polityczne mniejszości niemieckiej oraz wpadłeś na cudny pomysł, by politycy w USD brali zaświadczenia o pochodzeniu narodowym jednego ze swych przodków, a gdy ja takie poglądy nazwałem po imieniu, zakończyłeś dyskusję twierdząc, że użyłem wobec Ciebie "obraźliwego epitetu".

Trudno mi było oczom uwierzyć, że miałeś czelność napisać coś podobnego.
Twoje „udowodnienie”, że mam poglądy dokładnie przeciwne do tych, jakie mam w rzeczywistości, polegało na tym, że zacząłeś wyciągać z kontekstu i dowolnie przeinterpretowywać poszczególne zdania z naszej rozmowy, nie reagując na moje wyjaśnienia. Twierdzenie, że mi coś „udowodniłeś” jest wyrazem obezwładniającego tupetu. Żądam, żebyś ten cały fragment bezzwłocznie i bezdyskusyjnie usunął ze swojego postu. Jeśli tego nie zrobisz, zwrócę się rzeczywiście do moderatorów z prośbą o przesunięcie Twojego całego postu do więzienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crosis
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:44, 14 Maj 2006 Temat postu:

Dobra, wkracza Crosis. Jako, ze w watku dawno temu skonczylem sie wypowiadac, a czytam go jedynie jako moderator, to tez jako moderator oglaszam co nastepuje: <moderacja> Uprosza sie uczestnikow dyskusji o trzymanie poziomu. Apeluje sie, aby wtrety dotyczace Regulamin wstawiac w odpowiednim dziale - chetnie na nie odpowiemy. I ostatecznie, abstrahujac od tematu - Trobka: niektore wypowiedzi tego watku podwazaja nieomylnosc KK. Tak wiec, w celach dyskusji, nie mozesz poslugiwac sie nieomylnoscia KK jako udowodniona teza, ale jako teza do udowodnienia. </moderacja> A, i tylko tak informacyjnie - jako ze nauczanie KK mnie nie obowiazuje, nie mam osobistego interesu w tym, zebyscie uznali to nauczanie za omylne lub nieomylne. Crosis

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 11:16, 14 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

Na rozmowę na tym poziomie nie mam ani czasu, ani ochoty.

Drogi Neko, skoro mój poziom Ci nie odpowiada i na rozmowę ze mną nie masz ochoty, nie wiem, czy w ogóle jest sens, bym ja Ci odpowiadał, bo pewnie tego i tak nie przeczytasz. Ochota kończy Ci się zazwyczaj wtedy, kiedy kończą Ci się argumenty i zaczynasz zajmować się moją osobą, zamiast przedmiotem sporu.

Cytat:

Żądam, żebyś ten cały fragment bezzwłocznie i bezdyskusyjnie usunął ze swojego postu. Jeśli tego nie zrobisz, zwrócę się rzeczywiście do moderatorów z prośbą o przesunięcie Twojego całego postu do więzienia.

Powtórzę więc tylko, że niczego nie zmieniam i nie odwołuję i wręcz sam usilnie Cię proszę byś zwrócił się do moderatora, wolę bowiem wymieniać uwagi z moderatorem niż z Tobą, ponieważ odnoszę wrażenie, że Twoje negatywne emocje w stosunku do mnie wciąż dają o sobie znać.

Oczywiście, jeśli Ty odwołasz swoje umiarkowanie nacjonalistyczne stwierdzenia, z prawdziwą radością uznam, że zmieniłeś poglądy i przestałeś być umiarkowanym nacjonalistą. Podobnie jeśli przyznasz, że pomyliłeś się zlepiając w jedno dwa cytaty ze św. Tomasza w taki sposób, jakoby drugi był wnioskiem z pierwszego, i bardzo prosisz o wybaczenie, przyrzekając, że już więcej to się nie powtórzy, to Ci po chrześcijańsku tę winę przebaczę i zapomnę. Na razie jednak Twoja hardość i zatwardziałość mi to uniemożliwia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 22:14, 14 Maj 2006 Temat postu:

Prośba do moderatorów

bliższe zapoznanie się z Regulaminem pokazało mi, że przenieść do więzienia można tylko post zawierający wyłącznie ataki osobiste. Post http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13217#13217 nie podpada pod tę kategorię, zawiera jednak publicznie mnie szkalujący akapit.

A.N. napisał:

Proszę o skłonienie autora postu do usunięcia tego akapitu.

Natomiast post http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13328#13328 nie zawiera niczego, poza obelgami. Dlatego też na podstawie Regulaminu postuluję przeniesienie go w całości do więzienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Nie 23:49, 14 Maj 2006 Temat postu:

Mam wielką prośbę, przeczytałem ostatnie posty i wynotowałem sobie:

"nie fałszuj", "nie wmawiaj", "nie chcę się pastwić nad Tobą", "heretyk", "nie lubię kopać leżącego, który w dodatku wywalił się na skórce własnego banana", "to obnaża wszystkie Twoje heretyckie baśnie", "jest to zwykłe fałszerstwo tekstu", "miałem nadzieję, że przestaniesz używać swoich sztuczek", "zamulasz dyskusję", "motywem Twojego udziału w tej dyskusji nie jest chęć ustalenia prawdy", "udajesz, jakbyś coś twierdził", "wykręcasz się", "zaczynasz produkować fałszerstwa (...) oraz bezsensowanie wykłócać się o znaczenie poszczególnych słów", "świadomie odwracasz uwagę od tematu", "zachowałeś się obrzydliwie", "rozmyślnie dokonałeś manipulacji"...

W związku z powyższym przypominam, że punkt 2.1 NAKAZUJE zakładanie uczciwości rozmówcy. Osobom, które z jakiś przyczyn nie są w stanie już ciągnąć tej dyskusji przy tym założeniu proszone są o WYCOFANIE się z niej, w trybie choćby punktu 3.1.1 Regulaminu, lub innym, jaki uznają za stosowny.

Osoby kontynuujące dyskusję proszę, aby najostrzejsze sformułowania pod adresem adwersarza były od tej chwili kategorii: "Odniosłem wrażenie, że mój Szanowny Dyskutant był łaskaw zinterpretować ten tekst w sposób nieco odmienny niż ja"

neko napisał:

Angelus Novus napisał:

Proszę o skłonienie autora postu do usunięcia tego akapitu.

Angelusie, wydaje mi się, że neko w tym spornym fragmencie Twojej wypowiedzi uderzyła nie tyle określenie Jego poglądów jako "nacjonalistyczne" (z którym to określeniem się nie zgadza zresztą, ale to inny temat) ale przypisanie mu niezbyt czystej motywacji - a to - jak chyba przyznasz, mogło urazić każdego. Dołączam się zatem do prośby o korektę/usunięcie akapitu (tak, aby nie zawierał ocen motywacji neko). Chętnie pogadam o tym na PW.

neko napisał:

Natomiast post http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13328#13328 nie zawiera niczego, poza obelgami. Dlatego też na podstawie Regulaminu postuluję przeniesienie go w całości do więzienia.

Nie zgadzam się, post zawierał kilka mocnych przytyków, ale także i był merytoryczny: Angelus jak rozumiem zakończył dyskusję w trybie 3.1.1 Regulaminu, a także wskazał mimo wszystko umiarkowanym (w porównaniu z poprzednimi postami) tonem, gdzie W JEGO OPINII leży problem (a są to według Niego Twoje negatywne emocje, no tak po prostu uważa, hmm...). Post nie kwalifikuje się więc do Więzienia. O tym także chętnie pogadam na PW.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:38, 15 Maj 2006 Temat postu:

SINE IRA ET STUDIO CZYLI NUDNA SPRAWA PEWNEGO CYTATU

W jednym ze swych postów szanowny kolega Neko zechciał napisać w trakcie dyskusji o tezach św. Tomasza:

Szanowny kolega Neko napisał:

Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja:

sw. Tomasz napisał napisał:

Na to odpowiedziałem m.in. tak:

A.N. napisał:

Wytłumacz mi jednak, z łaski swojej, dlaczego zestawiłeś zdanie z artykułu drugiego kwestii 118 (cytuję w Twoim tłumaczeniu):

neko napisał:

Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania].

Na to szanowny kolega Neko odpowiedział tak:

Szanowny kolega Neko napisał:

Proszę. W moim cytacie zaznaczone zostało, że fragment „stąd wnosimy” pochodzi z innego artykułu:

neko napisał:

__________________________________

Tak sprawa się w tym momencie przedstawia. Ponieważ nie mam zamaru zakończyć dyskusji w trybie 3.1.1. Regulaminu, odpowiadam na zarzuty szanownego kolegi Neko.

1. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że z pierwotnego cytatu ze św. Tomasza zniknęło podkreślenie

Cytat:

A kiedy dusza zmysłowa [...] zostanie wygenerowana w jednej z glowych części powstającego stworzenia,

natomiast pojawiło się wytłuszczenie:

Cytat:

I dalej (118, art.2):
[...]

Zabieg ten łączy się z dwoma stwierdzeniami szanownego kolegi Neko:

a) Pogrubienie łączy się ze stwierdzeniem:

Szanowny kolega Neko napisał:

W moim cytacie zaznaczone zostało, że fragment „stąd wnosimy” pochodzi z innego artykułu

b) Usunięcie podkreślenia łączy się ze stwierdzeniem:

Szanowny kolega Neko napisał:

z pierwszej części cytatu w żaden sposób nie da się wywnioskować jego część druga

2. Tymczasem nieprawdą jest, jakoby rzeczywiście "zaznaczone zostało, że fragment „stąd wnosimy” pochodzi z innego artykułu".

Zaznaczone zostało jedynie, że fragment "stąd wnosimy" pochodzi z (118, art. 2). Nadto poprzedzone to zostało słowami "I dalej", co sugeruje, że jest to dalszy fragment tego samego "ciągu myślowego".

Zgodnie z prawdą zamiast "I dalej" należałoby napisać "I w zupełnie innym miejscu poświęconym omawianiu zupełnie innej kwestii" albo coś w tym rodzaju.

3. Podkreślenie w pierwotnej wersji cytatu zdania:

Cytat:

A kiedy dusza zmysłowa [...] zostanie wygenerowana w jednej z glowych części powstającego stworzenia,

stwarza wrażenie, że chodzi tu o wnioskowanie samego św. Tomasza, gdyż istnieje pewien związek treściowy między nim a zdaniem:

Cytat:

Stąd wnosimy, że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania]

.

I tu i tu mowa jest o momencie kreacji duszy, toteż czytelnik nie wprowadzony głębiej w zagadnienie, w naturalny sposób skłonny będzie uważać po napotkaniu słów "stąd wnosimy", iż zostało rzeczywiście przedstawione w skróconej postaci autentyczne wnioskowanie św. Tomasza. Nadto sam szanowny kolega Neko poprzedził swój cytat ze św. Tomasza słowami "Porownajmy zatem oryginal", co można traktować jako zapewnienie, że przedstawia się pewien tok myślowy samego Tomasza, nie zaś przypadkowy zestaw wyrwanych z kontekstu zdań.

4. Szanowny kolega Neko sam przyznaje, że (wytłuszczenie moje):

Szanowny kolega Neko napisał:

nie jest zaznaczone (a powinno być, moje przeoczenie) że pierwsza część cytatu pochodzi z 118, art. 1.

Ale próbuje to osłabić następująco:

a)

Szanowny kolega Neko napisał:

Ale po pierwsze obie części cytatu rozdzielać są uwagą: I dalej (118, art.2), co pokazuje, że przechodzimy do innej częci dzieła, inaczej ta uwaga byłaby pozbawiona sensu

Przypominam, że wytłuszczenie pojawiło się w drugiej wersji cytatu, natomiast "i dalej (118, art.2)" w żadnym wypadku NIE pokazuje, że przechodzimy do innej części dzieła. Przeciwnie, kiedy napiszę: "Jan widział przy drodze bławatki". I dalej (droga do Pruszkowa) [...] "Jan widział przy drodze kaczeńce", czytelnik odniesie wrażenie, że bławatki Jan również widział jadąc do Pruszkowa, a nie np. jadąc do Riazania, tym bardziej jeśli ten Riazań w ogóle w tekście się nie pojawia. "I dalej" jest sugestią kontynuacji a nie jej zerwania! Zamiast "i dalej" na miejscu byłoby raczej jakieś montypythonowskie "a teraz z zupełnie innej beczki".

b)

Szanowny kolega Neko napisał:

po drugie bezpośrednio przed wyrażeniem „Stąd wnioskujemy”, a już po uwadze: I dalej (118, art.2) jest zaznaczony (przez [...]) brakujący tekst, do którego „stąd wnioskujemy” musi się odnosić („stąd” sugeruje zdanie bezpośrednio poprzedzające, a nie kilka zdań wcześniej);

Znak opuszczenia tekstu równie dobrze może znaczyć, że zostały podane jedynie najważniejsze przesłanki wniosku. Tym bardziej, że i wcześniej jest kilka takich znaków. Sugestię, że jest to wnioskowanie św. Tomasza wzmacniało także - jak już wspomniałem - podkreślenie w pierwotnej wersji jednego ze zdań. W wersji, którą szanowny kolega Neko poddał autointerpretacji, podkreślenie to znikło. I argument najważniejszy: trudno przypuszczać, że ktoś cytuje zdanie zaczynające się od słów "stąd wnosimy" bez podania SKĄD mianowicie wnosimy. Jeżeli jednak coś takiego niecodziennego się robi - jak teraz utrzymuje szanowny kolega Neko - rzetelność nakazuje opuścić słowa "stąd wnosimy" tak, aby i one podpadały pod klamerkę [...]

c)

Szanowny kolega Neko napisał:

po trzecie z pierwszej części cytatu w żaden sposób nie da się wywnioskować jego część druga

Nie jest to dobry argument. Wyobraźmy sobie kasiarza złapanego na gorącym uczynku przy dłubaniu przy kasie pancernej, który w sądzie broni się słowami "ależ panie sędzio, jak jak mogłem się tam włamywać, skoro tej kasy w ogóle nie da się otworzyć!". Ja przedstawiam dowody, że szanowny kolega Neko dłubał przy cytatach ze św. Tomasza, natomiast nie zastanawiam się nad kwestią, czy dałoby się w ogóle tak sfałszować wnioskowanie św. Tomasza, by nikt się na tym nie poznał.

d)

Szanowny kolega Neko napisał:

po czwarte, nigdzie z mojego postu nie wynikało, że potrzebne mi jest jakikolwiek wnioskowanie; wyraźnie było zaznaczone, że chodzi o porównanie, tego, co sądził na temat kolejności powstawania dusz Tomasz, z tym, jak interpretował jego teorię prof. Świeżawski.

Co do "wyraźnego zaznaczenia" to wyraźnie było zaznaczone "porównajmy zatem oryginał" nie zaś "porównajmy kilka przypadkowo zestawionych zdań ze św. Tomasza". Co do argumentu, że "nigdzie z mojego postu nie wynikało, że potrzebne mi jest jakikolwiek wnioskowanie" to również nie jest to dobry argument. Wracając do przykładu z kasiarzem, jest to argument typu "ależ panie sędzio, ja mam stałe dochody, nie są mi akurat potrzebne żadne pieniądze, to czemu ja miałbym się włamywać do jakiejś głupiej kasy?".

Swoje wywody szanowny kolega Neko podsumował fragmentem zaczynającym się od słów:

Szanowny kolega Neko napisał:

Uważam, że zachowałeś się obrzydliwie.

.

To już w ogóle nie jest argument. Niemniej moja wielkoduszna i prowadząca do pojednania propozycja dalej pozostaje aktualna. Przypomnę to, co już napisałem wcześniej:

"jeśli przyznasz, że pomyliłeś się zlepiając w jedno dwa cytaty ze św. Tomasza w taki sposób, jakoby drugi był wnioskiem z pierwszego, i bardzo prosisz o wybaczenie, przyrzekając, że już więcej to się nie powtórzy, to Ci po chrześcijańsku tę winę przebaczę i zapomnę. Na razie jednak Twoja hardość i zatwardziałość mi to uniemożliwia".

W zasadzie deklaracja szanownego kolegi Neko o braku chęci kontynuowania dyskusji kończy ją w sensie punktu 3.1.4. Regulaminu. Niemniej przyjęcie mojej propozycji gotów jestem traktować jako powrót szanownego kolegi Neko do dyskusji, a ze swej strony zobowiązuję się nie wracać w jej dalszym toku do tej serii niefortunnych wydarzeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:23, 15 Maj 2006 Temat postu:

Zgodnie z prośbą Szanownego Moderatora tego wątku:

Cytat:

Osoby kontynuujące dyskusję proszę, aby najostrzejsze sformułowania pod adresem adwersarza były od tej chwili kategorii: "Odniosłem wrażenie, że mój Szanowny Dyskutant był łaskaw zinterpretować ten tekst w sposób nieco odmienny niż ja"

mój powyższy post wolny jest od "przytyków", "wycieczek osobistych", "uwag ad personam" oraz rozważania motywacji, jakie kierują moim wielce szanownym polemistą. Mam zamiar również w następnych postach ściśle trzymać się tych reguł i o to samo proszę moich adwersarzy. Na posty utrzymane w innej "poetyce" odpowiadać nie będę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 20:42, 16 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

SINE IRA ET STUDIO CZYLI NUDNA SPRAWA PEWNEGO CYTATU

W swoim eleganckim przyrównaniu mnie do kasiarza zapomniałeś dodać, że ów kasiarz kradnie do niczego mu nieprzydatny złom.
Czy dobrze rozumiem, że według Twojego postu o tytule jak wyżej, sprawa wygląda obecnie następująco:
Pisząc post dla A.N., który dokładnie wie o czym mowa oraz ma „Summę...” na biurku pod ręką, usiłuję jednocześnie wmówić w „czytelnika nie wprowadzonego głębiej w zagadnienie”, że Tomasz z faktu, iż dusza zmysłowa zostanie wygenerowana w jednej z głównych części powstającego stworzenia, wnosi (bez większego związku), że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się. Robię to zupełnie bezcelowo, a dla niepoznaki oddzielam przesłankę od wniosku akapitem, znaczkiem [...] oraz podaniem źródła.
Tja.
Poza tym nie zgadzam sie z Twoim twierdzeniem, że

A.N. napisał:

rzetelność nakazuje opuścić słowa "stąd wnosimy" tak, aby i one podpadały pod klamerkę [...]

Dopiero wtedy „czytelnik nie wprowadzony głębiej w zagadnienie” mógłby się zastanawiać, co kryje pół zdania w klamerce. Może klamerka zawiera „Nieprawdą jest, że...”, albo „Niektórzy uważają, że...”? A tak sprawa jest czysta. Klamerka zawiera nieistotne dla nas w tym miejscu rozumowanie, z którego wnosimy, że.
Poza tym

A.N. napisał:

Tymczasem nieprawdą jest, jakoby rzeczywiście "zaznaczone zostało, że fragment „stąd wnosimy” pochodzi z innego artykułu".

Zaznaczone zostało jedynie, że fragment "stąd wnosimy" pochodzi z (118, art. 2).

Dla mnie to jest to samo. Nieznane mi sa przypadki podawania xrodla w polowie wypowiedzi. Xrodlo podaje sie albo na poczatku, albo na koncu. W tym przypadku jest to jednoznaczne: po xrodle jest dwukropek, wiec wiadomo, ze zostalo z niego wziete to, co po dwukropku.

Zatem uwazam, ze jedyne, co można mi zarzucić, to niepodanie skąd dokładnie pochodzi pierwsza część cytatu. Ale od tego do fałszowania cytatu jest bardzo daleko.

A.N. napisał:

jeśli przyznasz, że pomyliłeś się zlepiając w jedno dwa cytaty ze św. Tomasza w taki sposób, jakoby drugi był wnioskiem z pierwszego, i bardzo prosisz o wybaczenie, przyrzekając, że już więcej to się nie powtórzy, to Ci po chrześcijańsku tę winę przebaczę i zapomnę. Na razie jednak Twoja hardość i zatwardziałość mi to uniemożliwia

.
Absolutnie nie przyznaję i nadal zarzut – oraz jego uzasadnienie - uważam za calkowicie bledne.
Jednakże godzę się uznać, że sformułowany przez Ciebie warunek oznacza w zasadzie zakończenie przez Ciebie dyskusji w sensie punktu 3.1.4. Regulaminu.
Przyjmuję Twoją decyzję ze zrozumieniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 23:58, 16 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

W swoim eleganckim przyrównaniu mnie do kasiarza zapomniałeś dodać, że ów kasiarz kradnie do niczego mu nieprzydatny złom.

Mój szanowny adwersarz raczy się mylić. Zgodnie z prośbą Szanownego Moderatora mój post w żadnym stopniu nie dotyczy osoby szanownego adwersarza, motywacji jego działań etc. Poglądowe porównanie dotyczyło WYŁACZNIE typu argumentacji użytej łaskawie przez mego szanownego adwersarza.

Cytat:

Czy dobrze rozumiem, że według Twojego postu o tytule jak wyżej, sprawa wygląda obecnie następująco:
Pisząc post dla A.N., który dokładnie wie o czym mowa oraz ma „Summę...” na biurku pod ręką, usiłuję jednocześnie wmówić w „czytelnika nie wprowadzonego głębiej w zagadnienie”, że Tomasz z faktu, iż dusza zmysłowa zostanie wygenerowana w jednej z głównych części powstającego stworzenia, wnosi (bez większego związku), że dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się. Robię to zupełnie bezcelowo, a dla niepoznaki oddzielam przesłankę od wniosku akapitem, znaczkiem [...] oraz podaniem źródła.
Tja.

Niestety, odpowiedź na to pytanie wymagałaby analizy motywacji mego szanownego adwersarza (odpowiednie sformułowania wyraźnie wskazujące na motywację wytłuściłem), to zaś jest niezgodne z życzeniem Szanownego Moderatora tego wątku. Obecnie nie wypowiadam się, z jakich powodów i w jakim celu mój szanowny adwersarz zestawił ze sobą dwa niepowiązane cytaty, a jedynie konstatuję ten fakt.

Cytat:

Poza tym nie zgadzam sie z Twoim twierdzeniem, że

A.N. napisał:

rzetelność nakazuje opuścić słowa "stąd wnosimy" tak, aby i one podpadały pod klamerkę [...]

Gdyby przyjąć rozumowanie mego szanownego adwersarza, to używanie klamerek byłoby w ogóle niemożliwe, gdyż każda z nich MOŻE zawierać dowolne wyrażenie. Jeżeli jest to - jak zdaje się teraz mój adwersarz twierdzić - aż tak mylące, czemu mój szanowny adwersarz użył w analizowanym cytacie aż sześciu takich konfundujących czytelnika klamerek?

Cytat:

A tak sprawa jest czysta. Klamerka zawiera nieistotne dla nas w tym miejscu rozumowanie, z którego wnosimy, że.

Pozwalam sobie nie zgodzić się z tą opinią mego szanownego adwersarza. Istnieje zasadnicza różnica między klamerką, która MOŻE coś zawierać (i swoją obecnością wskazuje na jakiś brak), a słowami "stąd wnosimy", które wprost wskazują na jakieś "skąd". Raz jeszcze powtarzam, że jeśli tego "skąd" rozmyślnie brakowało, należało to wyraźnie zaznaczyć.

Cytat:

Poza tym

A.N. napisał:

Tymczasem nieprawdą jest, jakoby rzeczywiście "zaznaczone zostało, że fragment „stąd wnosimy” pochodzi z innego artykułu". Zaznaczone zostało jedynie, że fragment "stąd wnosimy" pochodzi z (118, art. 2).

Mógłbym się z tą opinią mego szanownego adwersarza ewentualnie zgodzić, gdyby w ogóle żadne źródło nie zostało podane. Niestety, w tym wypadku mój szanowny adwersarz zaniedbał również zaznaczyć, iż "(118. art. 2)" NIE ODNOSI się także do wcześniejszego tekstu. Przeciwnie, poprzedzające wyrażenie "i dalej" oznacza kontynuację, dalszą część tego samego wątku czy choćby tego samego tematu, nie zaś osobną część zupełnie innego tekstu poświęconego zupełnie innemu zagadnieniu.

Cytat:

Zatem uwazam, ze jedyne, co można mi zarzucić, to niepodanie skąd dokładnie pochodzi pierwsza część cytatu. Ale od tego do fałszowania cytatu jest bardzo daleko.

Po pierwsze, nie jest prawdą, jakoby mój szanowny adwersarz nie podał "skąd dokładnie pochodzi pierwsza część cytatu". Mój szanowny adwersarz w ogóle nie podał źródła pierwszej części cytatu! A naprawdę: pierwszego cytatu z dwóch zestawionych. Zwracam tu uwagę, że sam mój szanowny adwersarz wypowiada się o tym zestawieniu, jako o JEDNYM cytacie, wolno więc przypuszczać, że tak samo mógłby o tym zestawieniu niepowiązanych cytatów myśleć czytelnik.

Po drugie, czy mam rozumieć, że mojemu szanownemu adwerszarzowi w ogóle nie chodziło o przedstawienie rozumowania św. Tomasza, a jedynie właśnie o takie zestawienie dwóch cytatów, między którymi nie zachodzi żaden związek?

Czy więc powinienem przyjąć, że pod słowami "porównajmy zatem oryginał" mój szanowny adwersarz od początku rozumiał wyrażenie: "porównajmy zatem dwa zestawione ze sobą cytaty ze św. Tomasza, pochodzące z dwóch różnych miejsc i poświęcone dwom różnym zgadanieniom, z których drugi ma wprawdzie postać wniosku, ale przesłanek tego wniosku nie należy doszukiwać się w poprzedzających ów wniosek zdaniach, gdyż zestawienie to ma charakter czysto przypadkowy i równie dobrze pierwszy cytat mógłby poprzedzać drugi".

I na koniec po trzecie: proszę o wskazanie, z czego w tekście mego adwersarza można było zaczerpnąć te powyższe informacje, niezbędne dla prawidłowego zrozumienia argumentacji mego szanownego adwersarza.

Mój szanowny adwersarz raczył zakończyć swój post słowami:

Cytat:

Jednakże godzę się uznać, że sformułowany przez Ciebie warunek oznacza w zasadzie zakończenie przez Ciebie dyskusji w sensie punktu 3.1.4. Regulaminu.

Przyjmuję Twoją decyzję ze zrozumieniem.

Nie przypominam sobie, bym podjął w sprawie zakończenia przez siebie dyskusji w sensie punktu 3.1.4. Regulaminu jakąkolwiek decyzję, którą mój szanowny adwersarz mógłby przyjąć lub nie - nawet bez zrozumienia.

W związku z tym użyty przez mego szanownego adwersarza zwrot "godzę się uznać, że sformułowany przez Ciebie warunek oznacza w zasadzie..." stanowi wyłącznie daleko posunięte domysły, co do motywów, które kierowały mną przy formułowaniu owego warunku i posuwa się do insynuacji, że były to motywy niskie, gdyż rzekomo chodziło mi "w zasadzie" o wycofanie się z dyskusji bez przyznania się do porażki. W związku z tym proszę Szanownego Moderatora o stwierdzenie, czy nie zachodzi tu złamanie ustalonego dla tego wątku regulaminu. A jeśli tak, to czy w takim razie właśnie postępowania mojego szanownego adwersarza nie można uznać za ostateczne zakończenie dyskusji w sensie punktu 3.1.4. Regulaminu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 18:04, 17 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

Dobrze. W takim razie: W swoim eleganckim przyrównaniu mojej argumentacji do argumentacji kasiarza zapomniałeś dodać, że ów kasiarz kradnie do niczego mu nieprzydatny złom. Teraz się zgadza?

Mój szanowny adwersarz znowu raczył zapomnieć, że zgodnie z życzeniem Szanownego Moderatora nie rozważam ewentualnych motywacji czynu mego szanownego adwersarza. To właśnie szanowny adwersarz odwołał się do braku u siebie określonych motywacji ("nie wynikało, że potrzebne mi jest"), z czym ja naturalnie dyskutować nie mogę i dlatego m.in. wskazałem, że nie jest to dobry argument".

Cytat:

W takim razie nie powinienieś był wytłuszczać słowa oddzielam, bo to jest fakt, a nie analiza motywacji. Jest oddzielone, widać gołym okiem, więc oddzielam.

Uprzejmie informuję mego szanownego adwersarza, że chodziło mi o całe wyrażenie "dla niepoznaki oddzielam".

Cytat:

Po pierwsze jest to osobna część (inny artykuł), ale tego samego tekstu (cały czas mamy 118);

Miło mi, że mój szanowny adwersarz w końcu przyznaje mi rację, bo właśnie o podkreślenie owej "osobności" (wytłuszczenie w powyższym cytacie moje) mi chodziło.

Cytat:

po drugie zagadnienie nie jest zupełnie inne

Przy pewnym rozumieniu słowa "zupełnie" (wytłuszczenie w powyższym cytacie moje), żadne zagadnienie w "Sumie" nie jest "zupełnie inne", gdyż wszystkie należą - w pojęciu św. Tomasza - do teologii. Czy zatem mój szanowny adwersarz skłonny byłby zgodzić się, że mamy jednak do czynienia po prostu z dwoma różnymi zagadnieniami?

Cytat:

Po trzecie „dalej”, zwlaszcza po akapicie, oznacza „na dalszym miejscu w tekście”, bez precyzowania, o ile dalszym; sprecyzowanie zawiera się w (118, art.2).

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą autointerpretacją mego szanownego adwersarza. Jeśli "(118, art.2)" jest jedynym odniesieniem do miejsca, to nie może zawierać się w nim "sprecyzowanie" (wytłuszczenie w powyższym cytacie moje) jakiejkolwiek "dalszości", gdyż to wymaga drugiego punktu odniesienia.

Cytat:

A.N. napisał:

Po pierwsze, nie jest prawdą, jakoby mój szanowny adwersarz nie podał "skąd dokładnie pochodzi pierwsza część cytatu"

Owszem. Wiadomo, że oba fragmenty pochodzą z „Summy...”

Przypominam uprzejmie memu szanownemu adwersarzowi, że "Suma" to cała półka książek, różnimy się więc najwyraźniej rozumieniem słowa "dokładnie".

Cytat:

Czy już w ogóle nie pamiętasz o co w tej całej rozmowie chodziło?

Żeby zająć stanowisko w tej kwestii muszę najpierw zrozumieć argumentację mojego szanownego rozmówcy. Dlatego pozwolę sobie raz jeszcze zadać pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi:

Czy więc powinienem przyjąć, że pod słowami "porównajmy zatem oryginał" mój szanowny adwersarz od początku rozumiał wyrażenie: "porównajmy zatem dwa zestawione ze sobą cytaty ze św. Tomasza, pochodzące z dwóch różnych miejsc i poświęcone dwom różnym zgadanieniom, z których drugi ma wprawdzie postać wniosku, ale przesłanek tego wniosku nie należy doszukiwać się w poprzedzających ów wniosek zdaniach, gdyż zestawienie to ma charakter czysto przypadkowy i równie dobrze pierwszy cytat mógłby poprzedzać drugi".

Cytat:

P.S. Co do ostatniego fragmentu Twego postu, to jak to było z tą belką w oku?

Od momentu, gdy obowiązuje życzenie Szanownego Moderatora tego wątku, nie pozwoliłem sobie na jakikolwiek "przytyk osobisty" wobec mego szanownego rozmówcy czy też na podważanie czystości jego motywacji. Dlatego uprzejmie proszę o wyjaśnienie, co znaczy powyższe zdanie i do czego się odnosi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Pan Gąsienica
Wizytator

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

Wysłany: Śro 20:08, 17 Maj 2006 Temat postu:

Angelus Novus napisał:

W związku z tym proszę Szanownego Moderatora o stwierdzenie, czy nie zachodzi tu złamanie ustalonego dla tego wątku regulaminu. A jeśli tak, to czy w takim razie właśnie postępowania mojego szanownego adwersarza nie można uznać za ostateczne zakończenie dyskusji w sensie punktu 3.1.4. Regulaminu.

Jako Moderator nie mam prawa ustalać osobnych regulaminów dla poszczególnych wątków, mój post miał charakter prośby, apelu - nie może więc być mowy o jakichkolwiek sankcjach z mojej strony, bo apel ten nie był dla neko w żaden sposób zobowiązujący - nie stwierdził przecież, że zgadza się stosować do wskazanych przeze mnie reguł.

Moim skromnym zdaniem za wcześnie Panowie wystartowaliście z tą dyskusją - bez omówienia jakichkolwiek warunków wstępnych i wzajemnych zobowiązań, na które oficjalnie wyrażają zgodę OBIE strony. Mogłby by one wyglądać na przykład w ten sposób:

1. Zgadzam się nie wracać w żaden sposób, w szczególności nie cytować, nie przypominać, nie robić aluzji do jakichkolwiek najmniejszych nawet przytyków osobistych, które padły w poprzednich postach (przed "podpisaniem" tej umowy).

2. Zobowiązuję się nie czynić jakichkolwiek najlżejszych nawet przytyków osobistych, nie używać protekcjonalnych wyrażeń pod adresem mojego Szanownego Adwersarza, nie wyrażać w swoich postach jakichkolwiek przypuszczeń ani uwag odnośnie kierującej nim motywacji.

3. Zobowiązuję się do nie wspominania w żaden sposób o możliwości zakończenia dyskusji w trybie pkt. 3.1.4 przez mojego Szanownego Adwersarza.

4. W sprawach spornych dotyczących punktów 1-3 (w szczególności, czy post zawiera osobisty przytyk, czy też nie zawiera) zgadzam się podporządkować ocenie sytuacji dokonanej przez Moderatora, a także usunąć te fragmenty spornych postów, jakie Moderator uzna za stosowne.

5. Po przeczytaniu fragmentu postu mojego Szanownego Adwersarza naruszającego w mojej opinii zobowiązania podjęte przez Niego w punktach 1-3, zobowiązuję się ograniczyć do zasygnalizowania tego faktu poprzez wskazanie spornego fragmentu, krótkiego umotywowania podjętej przeze mnie czynności i poczekania na osąd Moderatora. Zobowiązuję się do NIE odpowiadania złośliwością na złośliwość i przytykiem na przytyk.

6. Zgadzam się na to, aby Moderator, jeśli tylko uzna, że złośliwie i notorczynie łamię podjęte przeze mnie wyżej zobowiązania, ogłosił mnie przegranym w dyskusji.

7. Zgadzam się na to, aby w dobrej wierze, spokojnie i w dowolnej chwili na prośbę mojego Szanownego Adwersarza i ewentualnie za pośrednictwem Moderatora, o ile będzie to konieczne, ustalić warunki i regulaminowy tryb zakończenia dyskusji.

Czy byliby Panowie skłonni "podpisać" powyższe zobowiązania i traktować je jako swoistą "umowę"? Czy może któryś z Panów odrzuca kategorycznie całą koncepcję umowy i warunków wstępnych? W jednym i drugim przypadku proszę o taką dekalarację w tym wątku.

Jeśli sama koncepcja jednak wydaje się któremuś z Panów sensowna, ale np. nie odpowiada mu któryś z warunków, bądź też chciałby dodać własne - zapraszam na serdecznie na PW

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Śro 23:59, 17 Maj 2006 Temat postu:

Panie Gąsienico,

zgadzam się, ale najpierw mam jeszcze jedną prośbę. Czy mógłbyś przeczytać następujący fragment mojego postu (niestety, razem z cytatami z Tomasza i prof. Świeżawskiego):

neko napisał:

Czy już w ogóle nie pamiętasz o co w tej całej rozmowie chodziło? Może w takim razie przypomnę kontekst:

neko napisał:

Dalej w swoim poscie podajesz probe przeinterpretowania tez Tomasza. [...] Przeinterpretowanie to zostalo dokonane ponad 600 lat po kanonizacji Tomasza, i nie mam pewności, czy aby nie na potrzeby dyskusji o aborcji.
Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja:

sw.Tomasz napisał:

A.N. cytujac S.Swiezawskiego napisał:

albo też może być ona [ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie] rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti. Zgodnie z tą ewentualnością teoria kolejnych przemian substancjalnych w embrionie mogłaby się w zupełności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umysłem bywa stwarzana przez Boga w momencie poczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania się ludzkiego zarodka".

Chodzi tylko o pokazanie, że według Tomasza powstawanie i niszczenie dusz nie zachodzi w chwili uformowania się zarodka, lecz jest procesem rozciągniętym w czasie. Z czego Tomasz to wnosi, jest na razie sprawą drugorzędną. Ważne jest, że to stwierdza.
Oczywiście, można było zacytować znacznie prostsze zdanie z Summy...: (118. art.2, odpowiedzi na zarzuty 2) „Konsekwentnie musi być powiedziane, że dusza jest w embrionie: dusza wegetatywna od początku, potem zmysłowa, na końcu dusza intelektualna” (tłumaczenie jak zwykle moje i dosłowne, z angielskiego).
Ale w tym zdaniu nie ma nic, co pozwoliłoby oszacować długość czasu istnienia duszy wegetatywnej i duszy zmysłowej. To zdanie jest kompatybilne z interpretacją prof. Świeżawskiego. Natomiast bardziej szczegółowe rozważania, których fragmenty zostały przeze mnie zacytowane, zdają się tej interpretacji nie potwierdzać.

Czy dla neutralnego czytelnika jest to bardzo trudne do zrozumienia?

I czy mógłbyś następnie przeczytać fragment postu A.N.

A.N. napisał:

neko napisał:

Czy już w ogóle nie pamiętasz o co w tej całej rozmowie chodziło?

A teraz Panie Gąsienico, jeśli starczyło Ci cierpliwości, żeby to wszystko przeczytać, proszę, ustosunkuj się do wypisanych przeze mnie dwóch punktów poniżej.

1. Zgadzam się, że mój cytat z Tomasza bez słów „Stąd wnosimy” byłby lepiej zrozumiały, niż z tymi słowami. Ale nie zgadzam się, że to „stąd wnosimy” zupełnie uniemożliwia zrozumienie treści postu (zwłaszcza, że dodany jest komentarz wyjaśniający, o co chodzi).
2. Uważam, że odpowiedź A.N. na przytoczony fragment mojego postu świadczy o tym, że:
a) ja piszę tak niezrozumiale, że w ogóle nie wiadomo, o co chodzi;
b) A.N. czyta w taki sposób, że omija sedno sprawy.
c) inne możliwości, których ja osobiście nie widzę.

Myślę, że dopiero po rozstrzygnięciu problemów 1. i 2. będzie można podjąć decyzję o dalszych losach tej dyskusji, zasadach jej zakończenia lub o ewentualnym podpisywaniu zobowiązań.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 1:45, 18 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

1. Zgadzam się, że mój cytat z Tomasza bez słów „Stąd wnosimy” byłby lepiej zrozumiały, niż z tymi słowami. Ale nie zgadzam się, że to „stąd wnosimy” zupełnie uniemożliwia zrozumienie treści postu (zwłaszcza, że dodany jest komentarz wyjaśniający, o co chodzi).

Bardzo się cieszę, że mój szanowny adwersarz po raz kolejny przyznał mi cząstkową recję. Najpierw przyznał, że zaniedbał zanaczyć, skąd pochodzi pierwszy cytat w zaprezentowanym przez niego zestawie, potem zgodził się ze mną, że oba cytaty pochodzą z dwóch osobnych części, teraz zaś przyznaje wreszcie, iż pozostawienie w drugim cytacie słów "stąd wnosimy" było raczej niefortunne.

Co do komentarza wyjaśniającego, to pojawił się on dopiero teraz i sam ten fakt świadczy chyba, że w wersji pierwotnej czegoś brakowało i owo zestawienie cytatów nie tłumaczyło się samo przez się.

Cytat:

2. Uważam, że odpowiedź A.N. na przytoczony fragment mojego postu świadczy o tym, że:
a) ja piszę tak niezrozumiale, że w ogóle nie wiadomo, o co chodzi;
b) A.N. czyta w taki sposób, że omija sedno sprawy.
c) inne możliwości, których ja osobiście nie widzę.

Chciałbym podkreślić, że mój szanowny adwersarz miesza - jak mi się wydaje - dwa zagadnienia.

1. Pierwsze zagadnienie dotyczy zasadności interpretacji Swiezawskiego i tego, czy podane przez mego szanownego adwersarza zestwienie dwóch cytatów ze św. Tomasza tej interpretacji przeczy.

2. Drugie zagadnienie dotyczy samego sposobu, w jaki mój szanowny adwersarz zacytował św. Tomasza.

To właśnie o tym zagadnieniu obecnie dyskutujemy, gdyż to kontrowersja wokół niego była bezpośredniom powodem skargi, jaką mój szanowny adwersarz wystosował do moderatorów tego forum.

Jak się zdaje, rozstrzygnięcie zagadnienia drugiego będzie też miało pewien wpływ na rozstrzygnięcie zagadnienia pierwszego. A w każdym razie na pewno sprzyja jego jaśniejszemu i pełniejszemu sformułowaniu, co już widać z dodatkowych komentarzy poczynionych przez mego szanownego adwersarza. Gdyby jeszcze mój szanowny adwersarz zechciał werszcie odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytanie (od słów: "czy więc powinienem przyjąć"), uczynilibyśmy istotny krok w kierunku rozstrzygnięcia obu tych zagadnień.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 17:43, 18 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

Gdyby jeszcze mój szanowny adwersarz zechciał werszcie odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytanie (od słów: "czy więc powinienem przyjąć"), uczynilibyśmy istotny krok w kierunku rozstrzygnięcia obu tych zagadnień.

A.N. w postawionym przez siebie pytaniu napisał:

Czy więc powinienem przyjąć, że [...] "porównajmy zatem oryginał" [znaczyło]:"porównajmy zatem dwa zestawione ze sobą cytaty ze św. Tomasza, pochodzące z dwóch różnych miejsc...

neko jeszcze przed tym pytaniem napisał:

jest to osobna część (inny artykuł), ale tego samego tekstu (cały czas mamy 118)

A.N. w postawionym przez siebie pytaniu napisał:

... poświęcone dwom różnym zgadanieniom,...

neko jeszcze przed tym pytaniem napisał:

zagadnienie nie jest zupełnie inne – cały czas chodzi o teorię duszy, tyle, że artykuł pierwszy dotyczy duszy wegetatywnej i zmysłowej, zaś artykuł drugi – duszy racjonalnej

A.N. w postawionym przez siebie pytaniu napisał:

...z których drugi ma wprawdzie postać wniosku, ale przesłanek tego wniosku nie należy doszukiwać się w poprzedzających ów wniosek zdaniach, gdyż zestawienie to ma charakter czysto przypadkowy i równie dobrze pierwszy cytat mógłby poprzedzać drugi".

neko jeszcze przed tym pytaniem napisał:

Z czego Tomasz to wnosi, jest na razie sprawą drugorzędną. Ważne jest, że to stwierdza. Oczywiście, można było zacytować znacznie prostsze zdanie z Summy [...] Natomiast bardziej szczegółowe rozważania, których fragmenty zostały przeze mnie zacytowane, [lepiej spelniają tu swoją rolę].

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 17:50, 18 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

2. Drugie zagadnienie dotyczy samego sposobu, w jaki mój szanowny adwersarz zacytował św. Tomasza.

To właśnie o tym zagadnieniu obecnie dyskutujemy, gdyż to kontrowersja wokół niego była bezpośredniom powodem skargi, jaką mój szanowny adwersarz wystosował do moderatorów tego forum.

Nie tyle „kontrowersja”, ile uporczywe (aż do porównania z „kasiarzem” włącznie) wmawianie mi sfałszowania cytatu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 18:23, 18 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

Nie tyle „kontrowersja”, ile uporczywe (aż do porównania z „kasiarzem” włącznie) wmawianie mi sfałszowania cytatu.

Z przykrością muszę mego szanownego adwersarza poinformować, że owo rzekomo "wmówione" sfalszowanie cytatu jest faktem, z którym poniekąd w trakcie dyskusji sam mój szanowny adwersarz się zgodził.

W szczególności przyznał, że nie jest to cytat, a zestaw dwóch cytatów, z jednym tylko odsyłaczem, ponieważ pozostałego mój szanowny adwersarz zaniedbał umieścić. Przyznał również, że cytaty te pochodzą z osobnych części tekstu (różne zagadnienia), pozostawienie zaś w drugim cytacie słów "stąd wnosimy" utrudniało zrozumienie tekstu.

Otóż osoba, która bierze dwa pochodzące z osobnych części tekstu cytaty i zlepia je w jeden, zaniedbując przy tym jasno i wyraźnie to zaznaczyć, a dodatkowo wprowadza drugi cytat w kształcie utrudniającym zrozumienie całości, tworzy niby-cytat nie mający żadnego odpowiednika w oryginale.

Przypominam tu raz jeszcze, że zdanie poprzedzające ów zlepek cytatów głosiło:

Cytat:

Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja:

nie zaś "porównajmy tych kilka niepowiązanych ze sobą zdań pochodzących z różnych miejsc tekstu św. Tomasza" lub coś w tym rodzaju.

Przedstawianie zaś takiego "niby-cytatu", który się samemu wyprodukowało, jako oryginału, jest zwyczajnym fałszerstwem.

Przykro mi też widzieć, że hardość i zatwardziałość w dalszym ciągu nie opuszczają mego szanownego adwersarza, ponieważ miałem nadzieję udzielić mu wreszcie wybaczenia za ten niefortunny postępek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 21:02, 18 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

[neko] Przyznał również, że cytaty te pochodzą z osobnych części tekstu (różne zagadnienia), pozostawienie zaś w drugim cytacie słów "stąd wnosimy" utrudniało zrozumienie tekstu.

Z osobnych części tej samej kwestii Q118.
Nie tyle różne zagadnienia, ile różne aspekty tego samego zagadnienia.
Czy też uważasz, że w ujęciu Tomasza powstawanie duszy wegetatywnej i zmysłowej jest zagadnieniem odrębnym od powstawania duszy racjonalnej– mimo że powstają one po kolei, jedna na miejsce drugiej?

Co do reszty Twojego postu:

neko w poście z Nie 7:03, 14 Maj 2006 napisał:

Od tej pory każde Twoje sformułowanie sugerujące moją nieuczciwoś będę traktować jako zdanie: nie wiem, co odpowiedzieć, więc za pomocą inwektyw uciekam od rozmowy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 21:31, 18 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

Czy też uważasz, że w ujęciu Tomasza powstawanie duszy wegetatywnej i zmysłowej jest zagadnieniem odrębnym od powstawania duszy racjonalnej– mimo że powstają one po kolei, jedna na miejsce drugiej?

Niczego nie muszę w tej sprawie "uważać". Jeden artykuł zatytułowany jest "Czy dusza zmysłowa bywa przekazywana wraz z nasieniem?", drugi zaś: "Czy dusza umysłowa jest z nasienia jako ze swej przyczyny?". To są dwa odrębne zagadnienia, w których św. Tomasz przedstawia odrębną argumentację.

Cytat:

Co do reszty Twojego postu:

neko w poście z Nie 7:03, 14 Maj 2006 napisał:

Od tej pory każde Twoje sformułowanie sugerujące moją nieuczciwoś będę traktować jako zdanie: nie wiem, co odpowiedzieć, więc za pomocą inwektyw uciekam od rozmowy.

Mój szanowny adwersarz może oczywiście umówić się sam ze sobą, że np. każde użycie przeze mnie spójnika "i" będzie odtąd traktował jako groźbę zamachu na jego życie etc. Ale dla meritum dyskusji kompletnie nic z tego nie wynika. Ja podałem pewne fakty, bez odwoływania się do motywacji mego szanownego adwersarza czy innych przyczyn jego działań. Nie sugeruję i nie zamierzam sugerować, że mój szanowny adwersarz popełnił fałszerstwo z powodu nieuczciwości, z powodu niechlujstwa, z powodu nieumiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem czy też na przykład dlatego, że akurat znajdował się w stanie wskazującym na spożycie. Te kwestie w ogóle mnie nie interesują! Powtarzam: podałem pewne fakty, a skoro mój szanowny adwersarz im nie zaprzeczył, to pozostają one w obecnej chwili końcowymi ustaleniami tej dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 22:13, 18 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

Ale nie te „dwa odrębne zagadnienia” są tematem cytatu. Tematem cytatu jest kolejność powstawania dusz. A to jest zagadnienie, które przewija się przez te oba artykuły. Więc moje pytanie pozostało jakby bez odpowiedzi.

Co do reszty odsylam do postu Pana Gasienicy:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?mode=quote&p=13402

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:33, 18 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

Tematem cytatu jest kolejność powstawania dusz. A to jest zagadnienie, które przewija się przez te oba artykuły.

Ale w żadnym z nich nie przybrało takiej postaci, jaką raczył mu nadać mój szanowny adwersarz w swoim niby-cytacie.

Cytat:

Co do reszty odsylam do postu Pana Gasienicy:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?mode=quote&p=13402

O ile wiem, skarga mojego szanownego adwersarza została odrzucona w całości, a sprawa - zamknięta.

Ostatnio zmieniony przez Angelus Novus dnia Czw 23:53, 18 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 8:55, 19 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

Ale w żadnym z nich nie przybrało takiej postaci, jaką raczył mu nadać mój szanowny adwersarz w swoim niby-cytacie.

???????????????????????????????????????

A.N. napisał:

O ile wiem, skarga mojego szanownego adwersarza została odrzucona w całości, a sprawa - zamknięta.

??????????????????????????????????????????

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 11:37, 19 Maj 2006 Temat postu:

Nawet bardzo długie rządki znaków zapytania nie są żadnym argumentem. Wyrażają jedynie emocje mego szanownego adwersarza, na temat których się nie wypowiadam. W kwestii drugiej proszę mego szanownego adwersarza o kontakt z moderatorem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 18:33, 19 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

Nawet bardzo długie rządki znaków zapytania nie są żadnym argumentem.

Wyrażają zdziwienie twierdzeniem, które robi wrażenie pustego.

A.N. napisał:

neko napisał:

Tematem cytatu jest kolejność powstawania dusz. A to jest zagadnienie, które przewija się przez te oba artykuły.

Ale w żadnym z nich nie przybrało takiej postaci, jaką raczył mu nadać mój szanowny adwersarz w swoim niby-cytacie.

W takim razie proszę o podanie i n n e j postaci, jaką przybrało. I proszę, nie podawaj jako zasadniczą różnicę zarzutu, że druga część cytatu jest wnioskiem z pierwszej, bo od tygodnia tłumaczę Ci, że nie jest. Pokaż natomiast, co w podanym przeze mnie cytacie odbiega od cytatu, który byłby „prawdziwy”. Albo gdzie myśl Tomasza została przeze mnie zniekształcona.

A.N. napisał:

W kwestii drugiej proszę mego szanownego adwersarza o kontakt z moderatorem.

moderator w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13402#13402 napisał:

Mam wielką prośbę, przeczytałem ostatnie posty i wynotowałem sobie:
"nie fałszuj",[...]"jest to zwykłe fałszerstwo tekstu", [...] "zaczynasz produkować fałszerstwa
W związku z powyższym przypominam, że punkt 2.1 NAKAZUJE zakładanie uczciwości rozmówcy. Osobom, które z jakiś przyczyn nie są w stanie już ciągnąć tej dyskusji przy tym założeniu proszone są o WYCOFANIE się z niej, w trybie choćby punktu 3.1.1 Regulaminu, lub innym, jaki uznają za stosowny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Angelus Novus

Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:17, 19 Maj 2006 Temat postu:

neko napisał:

Po pierwsze, nie jest to żaden cytat tylko zlepek dwóch cytatów pochodzących z dwóch różnych artykułów dotyczących dwóch różnych zagadnień, o czym czytelnik nie został jasno i wyraźnie poinformowany.

Po drugie, nigdy nie twierdziłem, że drugi cytat z tego zlepku jest wnioskiem z pierwszego cytatu, a jedynie, że "udaje" taki wniosek. Mój szanowny adwersarz zgodził się już, że pozostawienie słów "stąd wnosimy" utrudnia zrozumienie.

Po trzecie, mój szanowny adwersarz nie mógł zniekształcić myśli św. Tomasza, która nie istnieje. Istnieją jedynie wypowiedziane przy dwóch różnych okazjach zdania św. Tomasza, z których mój szanowny adwersarz sporządził nową całość.

Cytat:

A.N. napisał:

W kwestii drugiej proszę mego szanownego adwersarza o kontakt z moderatorem.

moderator w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13402#13402 napisał:

Mój szanowny adwersarz miałby rację, gdybym wypowiadał się o jego motywacjach lub intencjach. Po raz kolejny powtarzam, że mnie to nie intersuje. Sporządzenie fałszywego "cytatu" ze św. Tomasza jest faktem niezależnie od intencji, jakie moim szanownym adwersarzem kierowały. Jeszcze raz podkreślam, że przyczyną sporządzenia takiego fałszywego "cytatu" NIE musiała być koniecznie nieuczcicwość. Napisałem przecież jasno:

Angelus już wcześniej jasno napisał:

Nie sugeruję i nie zamierzam sugerować, że mój szanowny adwersarz popełnił fałszerstwo z powodu nieuczciwości, z powodu niechlujstwa, z powodu nieumiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem czy też na przykład dlatego, że akurat znajdował się w stanie wskazującym na spożycie. Te kwestie w ogóle mnie nie interesują!

Natomiast co do skargi mego szanownego adwersarza i ostatecznego jej oddalenia, raz jeszcze bardzo proszę o konsultację z moderatorem, ponieważ nie jestem upoważniony do cytowania informacji, jakie otrzymałem od Szanownego Moderatora na PW.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 20:32, 19 Maj 2006 Temat postu:

A.N. napisał:

I to się tak toczy i toczy...
Z dwóch różnych artykułów (1. i 2.) tej samej kwestii 118. Zagadnienia nie są różne; cały czas chodzi o kolejność powstawania dusz w ciele.

A.N. napisał:

Mój szanowny adwersarz zgodził się już, że pozostawienie słów "stąd wnosimy" utrudnia zrozumienie.

Tak. Od początku zgadzam się, że bez tych słów byłoby lepiej.

A.N. napisał:

Po trzecie, mój szanowny adwersarz nie mógł zniekształcić myśli św. Tomasza, która nie istnieje. Istnieją jedynie wypowiedziane przy dwóch różnych okazjach zdania św. Tomasza, z których mój szanowny adwersarz sporządził nową całość.

A to ciekawe. Nie istnieje myśl Tomasza, że dusze powstają po kolei? To znaczy, że zdanie Tomasza (z 118, art.2) „[...]dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu [...]” nie ma nic, ale to nic wspolnego ze zdaniami (z 118, art. 1) o powstawaniu dusz wegetatywnej i zmysłowej? A zdanie (118, art.2) „Konsekwentnie musi być powiedziane, że dusza jest w embrionie: dusza wegetatywna od początku, potem zmysłowa, na końcu dusza intelektualna” jest znowu rzucone sobie ot tak w przestrzeń bez związku z innymi zdaniami na temat powstawania duszy roslinnej i zwierzecej, oraz racjonalnej? Czy jak mam rozumieć Twoją wypowiedź o „nieistnieniu myśli Tomasza”?

A.N. napisał:

Sporządzenie fałszywego "cytatu" ze św. Tomasza jest faktem niezależnie od intencji, jakie moim szanownym adwersarzem kierowały.

Cytat nie jest fałszywy, bo nie fałszuje (jak najbardziej istniejącej) myśli Tomasza. Możesz powiedzieć co najwyżej, że jest niezręczny, albo że zawiera formalne uchybienia.
Kiedy zarzucasz komuś fałszowanie cytatu, to nie możesz jednocześnie twierdzić, że nie wypowiadasz się na temat jego intencji. Abstrahując od bardzo sztucznych przypadków („kawałek nitki sfałszował rachunki”) fałszowanie jest postępowaniem celowym.

A.N. napisał:

Przykro mi, ale Twoje prywatne ustalenia z moderatorem mnie nie interesują. Na forum moderator wyraźnie uznał określenia typu „fałszujesz”, „jest to zwykłe fałszerstwo tekstu” etc. za niedopuszczalne. Jeśli w międzyczasie moderator zmienił zdanie, tylko zapomniał publicznie to ogłosić, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zaniedbanie zostało naprawione. Dokąd jednak nie zostanie naprawione, Twoje uporczywe powtarzanie tezy o moim fałszerstwie pozostaje niedopuszczalne. Nie mówiąc o tym, że dla mnie stanowi tylko przykrywkę dla braku argumentów, ale to już wiesz, nie piszę o tym po raz pierwszy.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin