ŚFiNiA

konrado5

Jakiego szeregu obserwacji potrzeba, żeby zracjonalizować trójcę świętą?

wujzboj

Jesli o mnie chodzi, to wlacze sie w te rozmowe gdy ustalimy z Konrado5, ze dla celow swiatopogladowych obserwacje doznan emocjonalnych obserwacjami takiej samej wagi poznawczej jak obserwacje doznan zmyslowych. OK?

Natomiast w ogolnosci wartoby zaczac te rozmowe od omowienia powodow, dla ktorych wprowadza sie pojecie Trojcy. PTRku? Anguo? Tawie? Drizzt? A moze ktos inny chcialby to przedstawic?

Drizzt

Mówiąc najkrócej - Trójca racjonalizuje twierdzenia o istnieniu Boga, objawieniu się Boga w Jezusie, oraz zamieszkiwania Boga w człowieku.
Każdy z tych elementów ma inne podstawy (choć częściowo się one nakładają). Dlatego jeśli uznaje się istnienie Boga, uznaje się że Bóg objawił się w Jezusie z Nazaretu i przeżywa się chrześcijańskie doświadczenie odmienionego życia oraz specjalnych interwncji Boga w życiu to wyciąga się wniosek o istnieniu 3 osób boskich (ale wciąż jednego Boga).

REGMEN

Drizzt piszesz ciekawie, ale tak jakby coś na podobieństwo jakiegoś kodu znanego tylko Tobie.
Drizzt piszesz: Mówiąc najkrócej - Trójca racjonalizuje twierdzenia o istnieniu Boga, objawieniu się Boga w Jezusie, oraz zamieszkiwania Boga w człowieku.

Taki pogląd jaki przedstawiasz jest słuszny pod warunkiem, że Bóg jest Trójcą.
A jeśli jest inaczej, to co ?

Drizzt piszesz: Dlatego jeśli uznaje się istnienie Boga

Ktoś kto dochodzi do wniosku w oparciu o argumenty wiadome tylko sobie i uważa, że Bóg istnieje.

Drizzt piszesz: uznaje się że Bóg objawił się w Jezusie z Nazaretu

Dalej idąc już w oparciu o tekst biblijny wierzy, ze Bóg stał się człowiekiem w osobie Jezusa z Nazaretu.

Drizzt piszesz: przeżywa się chrześcijańskie doświadczenie odmienionego życia

Uważając się za ucznia Mistrza z Nazaretu przeżywa lub doświadcza odmienność życia będąc chrześcijaninem... pytanie, na czym ta odmienność życia polega? Oraz pytanie drugie... czy to doświadczenie odmienności jest doświadczeniem wspólnym dla ogółu chrześcijan, czy raczej jest czymś tak zindywidualizowanym, co przynależy tylko jednemu człowiekowi?

Drizzt piszesz: oraz specjalnych interwncji Boga w życiu

Krok następny. Odczuwanie na sposób subiektywny dla jednostki, a może i na sposób obiektywny w zgromadzeniu jakiejś społeczności religijnej w tym przypadku chodzi o chrześcijan... Bożej interwencji / ingerencji w naszym życiu.

Drizzt piszesz: to wyciąga się wniosek o istnieniu 3 osób boskich (ale wciąż jednego Boga).

To wszystko, co napisałeś wyżej jest w Twoim przekonaniu podstawą to postawienia takiego oto wniosku,, ISTNIEJĄ TRZY OSOBY BOSKIE, ALE JEST TYLKO JEDEN BÓG,,
Można w mojej ocenie taką ( hipo) tezę przyjąć za coś, co nazwałbym to po prostu dogmatem.
Wierzysz w to Twoja sprawa. Mnie takie założenie dogmatyczne nie przekonuje.
Czy wiara w Boga, wiara w Jezusa z Nazaretu, odmienność życiowego doświadczania będąc chrześcijaninem oraz zauważenie specjalnych interwencji Boga jest dowodem, ze Bóg jest Trójca? Nie, w najmniejszym stopniu nie jest to dowodem. W oparciu o te przedstawione przez ciebie argumenty można ze spokojem i świadomie powiedzieć, że Bóg nie jest Trójcą.
Postaraj się poprzeć tę ( hipo) tezę jakimiś przekonywującymi argumentami, jeśli takowe masz.

Pozdrawiam. :wink:

Drizzt

Nie kochany - gdybyś raczył doczytać, że mówiłem o skrócie być może odpowiadał byś w innym tonie. To, że trojca jest racjonalizacją danych obserwacji nie znaczy, że któraś ze wskazówek wynika bezpośrednio ze zdań, które przedstawiłem. W gruncie rzeczy nie jest nawet powiedziane, że trójca jest jedyną racjonalizacją pewnych danych - być może łatwiej byłoby ci pojąć czego dotyczy problem gdybyś czytał dyskusje z konrado, której ów wątek jest owocem.
_____________________________________________________________

Jak widać sprawa rozbija się o:

1. Uznanie istnienia Boga
2. Uznanie wiarygodności NT
3. Interpretacje NT

Dla tych 3 punktów, jest oczywiste, że jeśli zakłada się prawdziwość pierwszych dwóch (obojętnie od kolejności) oraz pewien rodzaj punktu 3. to trójca jest ich racjonalizacją (co nie znaczy, że jedyną ale nie zmienia to postaci rzeczy). I w tym kontekście odpowiedziałem na pytanie Konrado, a ty jak widać chciałbyś już przenieść się na dyskusje o punkcie 3. Proszę bardzo, jeśli koniecznie chcesz (choć nie wiem czy to idealne forum na taką akurat dyskusje) - ale racz poznać kontekst wypowiedzi.

Pan Gąsienica

Obserwacje zakochanych ludzi i zakochanego samego siebie racjonalizują Trójcę Świętą.

Ludzie naprawdę głęboko zakochani przejmują się problemami drugiej osoby, cieszą się z jej porażek, że mają często niejasne, intuicyjne poczucia bycia "jednością" z ukochaną/ym, przy jednoczesnej CHĘCI bycia odrębną osobą. Zakochani wiedzą, o co chodzi ( :serce:

)

No a Bóg to właśnie Miłość, czy nie?

Przez "zracjonalizowanie" miałem na myśli wskazanie pewnej analogii między Trójcą Świętą a banalnym przykładem z życia codziennego.

Dziękuję

wujzboj

REGMEN

No i bądź tu człowieku mądrym.
Ja im o Bogu, a Oni mi o analogiach.

Miłość między ludźmi niejedno ma imię.
Już sam Adam Mickiewicz pisał coś w tym stylu, iż
przedmiot, który miłujemy, wydaje się nam piękniejszym niż nim jest.
Ale niech będzie... skoro Drizzt sugeruje mi, że to forum nie jest idealnym miejscem na taką dyskusję, hmm.
To nie rzucam kotwicy w tym miejscu popłynę dalej... co nie znaczy, że w innych tematach też już odpłynąłem.
:gitara:

Pan Gąsienica

Drizzt

1KOR13

Uważam, że nie da się zracjonalizować Trójcy Świętej. Zresztą, po co jest taki zabieg potrzebny chrześcijaninowi wierzącemu?

Pozdrawiam,
1KOR13

Genkaku

Drizzt

Genkaku

Drizzt

Pan Gąsienica

Genkaku

Ja "zracjonalizowanie" rozumiem jako przedstawienie jakiejś sprawy racjonalnie/tak, by wyglądało na racjonalne.

Ludzie zakochani tylko "czują", to znaczy wydaje im się, że są połączeni. A jak się to ma do trójcy ?

Pan Gąsienica

Genkaku

Pan Gąsienica

O.K. A co to znaczy "uczynić racjonalnym"?

Drizzt

Ja przez racjonalizacje trójcy rozumiem taki jej opis, który jest wewnętrznie niesprzeczny i zawiera maxymalnie dużo wskazówek za tą koncepcją.

Genkaku

Pan Gąsienica, uczynić racjonalnym - przedstawić swe racje, tak, by były spójne i logiczne. Za pomocą myślenia logicznego dochodzenie do pewnych wniosków. Tak to rozumiem ja.

Pan Gąsienica

No cóż, w tym znaczeniu racjonalne są również rozważania o Myślących Piłkach Plażowych z układu Gamma - byle były przedstawione w logiczny i spójny sposób.

Poza tym słowo "logiczny" w potocznym rozumieniu wcale nie jest jednoznaczne - dla jednego coś będzie jak najbardziej logiczne, dla otoczenia to samo będzie "nielogiczne" itd. Dobrym przykładem tu są właśnie zakochani - postępujący według reguł "logiki miłości" ( :serce:

), podczas gdy otoczenie stuka się w głowę

Dla mnie "racjonalny" to przede wszystkim POŻYTECZNY, przydający się w praktyce. Przez "obserwację racjonalizującą" zrozumiałem więc obserwację, która pomoże troszkę lepiej zrozumieć istotę Trójcy - a przez to użyteczną.

Trójcę porównywałem raczej do tego subiektywnego odczucia, które "się ludziom wydaje" i które nazywamy "miłością", więc fenyloetyloaminy mają tyle do rzeczy, co analiza liczby sylab w wersach wiersza

(przy okazji strasznie spłyciłeś problem - to "wydawanie" nie bierze się z kosmosu, tylko jest naśladowaniem bardzo wczesnych relacji noworodka z matką).

post-nihilista

Dogmatu o Bogu-w-Trójcy-Jedynym po prostu nie da się zracjonalizować, albowiem nie da się go przedstawić w sposób wewnętrznie niesprzeczny. Co mówi ten dogmat? Ano to, że Bóg Osobowy stanowi Trójcę trzech Osób, a zarazem stanowi Jedną Osobę. Sprzeczność, jak (za przeproszeniem) w mordę strzelił. Bez wódki nie rozbieriosz.

Pan Gąsienica