ŚFiNiA

[potepiony]

[wujzboj]

Jak rozumiem, chciałeś powiedzieć nie tyle, "nic poza materializmem nie istnieje", ile "nie istnieje nic poza materia".

Proszę wyjaśnij wiec na początek, co rozumiesz pod słowem "materia" i co oznacza stwierdzenie, ze materia istnieje. Wbrew pozorom, nie są to pytania o trywia... W odpowiedzi na nie kryje się wiele niespodzianek.

[potepiony]

jako materialne traktuje wszstko to, o czym moge przekonac sie empirycznie ze to cos istnieje. Wszelkie relacjie traktuje rowniez jako cos materialnego.

Nie oznacza to oczywiscie ze nie istnieje nic pozatym co moge zbadac. Jezeli jednak nie mam powodow ku temu aby twierdzic ze cos takiego istnieje - przyjmuje ze to cos poprostu nie istnieje.

[Oless]

Potępiony redefiniuje pojęcie materii bowiem utożsamia ją z doznaniami które odbiera jako zewnętrzne. Jednak materializm to coś więcej, przykładowo świat doznań zewnętrznych może być konstrukcją matrixową, zbiorem koputerowych symulacji, ale wtedy jest to przeciwny materializmowi świat immaterialny.

[potepiony]

[Oless]

Ok. Ja tylko "mówię że ty mówisz" o rzeczach namacalnych a nie koniecznie materialnych ontologicznie.

[wujzboj]

[potepiony]

[wujzboj]

[potepiony]

[wujzboj]

[potepiony]

[wujzboj]

[potepiony]

[wujzboj]

[Michał Dyszyński]

[wujzboj]

Wszystko prawda, Michale - tyle, ze nawet kiedy powstanie w fizyce doskonala "teoria wszystkiego", istnienie materii w materialistycznym rozumieniu tego slowa pozostanie nadal bytem niedookreslonym. Okreslona do konca zostanie wylacznie pewna technika opisywania naszych doznan. A dokladniej: pewna technika opisywania pewnej reprezentacji pewnej czesci naszych doznan.

[Michał Dyszyński]

[wujzboj]

Jesli mowic o materii W FIZYCE, to wuj pwiedzialby wtedy: "tak, to jest dostateczne okreslenie". Ale fizyka nie tworzy ontologii, dlatego ontologicznie OTW niczego nie posunie.

[Michał Dyszyński]

[wujzboj]

Ale ja mowie o ontologii w znaczeniu elementu swiatopogladu (czyli w sensie filozoficznym), nie w znaczeniu obiektu matematycznego. Czyli o ISTNIENIU w sensie innym, niz matematyczny czy fizyczny.

Kiedy "przyjales zalozenie", o ktorym wspomniales, to albo uczyniles to w sensie matematycznym (uzyles go formalnie, jako czesc jednej z wielu teorii), albo w sensie swiatopogladowym (uzyles go jako prawdziwe Rzeczywiscie, a nie tylko jako formalnie prawdziwe). OTW nie moze uzasadnic slusznosci przejscia do tego drugiego znaczenia.

[Michał Dyszyński]

[wujzboj]

Nie rozumiem. Czy powiedziales: "istnienie w sensie naukowym moze byc dla mnie istnieniem w sensie ontologicznym"? Przeciez to sprzecznosc; czegos wiec nie zrozumialem...

[Michał Dyszyński]

[wujzboj]

Mowiac o nauce mowimy wylacznie o intersubiektywnie okreslonych pojeciach; dzieki temu badania naukowe mozna prowadzic wspolnie na dowolnym poziomie komplikacji, a osiagniecia naukowe maja zastosowanie w aplikacjach dostepnych kazdemu (przynajmniej teoretycznie). Prawdziwosc tezy naukowej jest badana wlasnie poprzez badanie zbieznosci wynikow osiagnietych przy zastosowaniu tej tezy do intersubiektywnych celow postawionych sobie przez nauke. Ale nauka nie jest w stanie ocenic sensownosci tych celow; to jest zadanie meta-nauki, czyli czesci metafizyki. Metafizyka zajmuje sie subiektywna interpretacja, interpretujac zarowno teorie naukowe, jak i subiektywne doswiadczenia czlowieka; w efekcie, metafizyka stanowi konieczne uzupelnienie nauki do swiatopogladu. W rzeczy samej, nauka jest tylko przydatna w tworzeniu i rozwijaniu swiatopogladu, natomiast metafizyka jest w tym celu niezbedna.

Mowiac o ontologii, mowimy o strukturze modelu metafizycznego. Wypowiadamy sie o tym, jaki jest swiat "naprawde", swiat "niewyfantazjowany", swiat bedacy "pelnia rzeczywistosci", swiat z ktorego "bierze sie" wszystko, co obserwujemy i co na nas wplywa.

Jak wiesz, definiuje ontologiczne istnienie jako slowo "istnienie" w "ja istnieję" Powod jest prosty: jesliby zamiast tego wziac istnienie z "istnieje jablko", to - biorac pod uwage fakt, ze jablko jest z kolei zdefiniowane jako zbior tego, co moge z jablkiem zrobic, czyli w efekcie jako zbior pojec sprowadzalnych do moich doznan - tak zdefiniowane jablko istnialoby tylko wtedy, kiedy byloby przeze mnie obserwowane. Moge to rozszerzyc i powiedziec, ze jablko istnieje, gdy ktololwiek je obserwuje, ale na tym koniec. Mowienie o jablku, ktorego nikt nie obserwuje i niezaobserwuje, nie ma zadnego sensu; taki obiekt jest pozbawiony tresci, bowiem KAZDY bez wyjatku aspekt jablka jest zwiazany z aktem obserwacji i usuniecie wszystkiego, co wiaze sie z aktem obserwacji, pozostawia w pojeciu jablka jedynie pustke. A nawet mniej, bo i pojecie pustki jest zdefiniowane obserwacyjnie: pustka jest wtedy, gdy patrze i szukam, ale nie widze i nie znajduje niczego (rzecz jasna, niczego poza mna, ktory patrzy i szuka)

Jeszcze mniej nadaje sie na istnienie ontologiczne istnienie jablka w sensie naukowym. Naukowe stwierdzenie "jablko istnieje" jest bowiem jedynie stwierdzeniem praktycznej przydatnosci intersubiektywnego symbolu "jablko" do wymiany informacji na poziomie intersubiektywnego jezyka.

Wobec tego ani na naukowym ani na wrazeniowym istnieniu jablka nie da sie ontologicznie wiele zbudowac; sa one ewidentnie pojeciami pochodnymi, bioracym sie z istnienia przynajmniej jednego obserwatora. Takim istnieniem jablka mozna i nalezy poslugiwac sie na codzien przygotowywujac posilek, kupujac owoce w sklepie, albo pracujac nad nowymi odmianami jabloni; nie nadaje sie ono jednak do INTERPRETOWANIA jablka na poziomie ontologicznym.

W efekcie pozostaje nam definicja ontogicznego istnienia zbudowana na podstawie "ja istnieję". Jak sie dobrze przyjrzec, to jest to definicja naturalna. Po pierwsze, kiedy myslisz o czymkolwiek, zawsze stawiasz sie w pozycji obserwatora. Nawet, gdy myslisz o poczatku Wszechswiata Istnienie "ja" jest wiec punktem odniesienia do wszystkiego, do calej konstrukcji pojeciowej, jaka czlowiek ma i moze miec do dyspozycji. Po drugie, cala dzialalnosc czlowieka, wszystkie jego decyzje, wszystkie jego oceny, wszystkie jego badania, doswiadczenia, decyzje i reakcje maja u celu i w podlozu - wlasnie "ja". "Mysle (czuje, watpie, decyduje), wiec jestem" nie jest w sumie zadnym wnioskiem, to po prostu podstawowa obserwacja, z ktorej wynika caly sens wszystkiego, co czlowieka dotyczy.