 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
 Wysłany: Nie 15:36, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński, pytam z czystej ciekawości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Po pierwsze ową materię czuję bardzo podobnie we śnie. A przecież nikt nie zamierza dowodzić, że senna materia ontologicznie istnieje. Sny są zaś dość powszechnym zjawiskiem... |
A jak się to ma do sprawy istnienia materii ? Czy jak nie śpisz, to wiesz, że nie śnisz ? Czy jak nie śnisz, to wiesz, że "tamto" to był sen ? No to w czym problem ?
| Michał Dyszyński napisał: | | Po drugie komputery coraz doskonalej produkują wrażenia podobne do tych standardowych. Trylogia Matrixów dobrze to unaocznia. |
Też lubię ten film, ale jak się to ma do sprawy istnienia materii?
| Michał Dyszyński napisał: | | po trzecie - nauka wciąż nie potrafi odpowiedzić na czym polega fenomen materii. A skomplikowanie teorii fizycznych (opartych o bardzo trudne do zrozumienia, spekulatywne konstrukcje) pokazuje, że wciąż "nie wiemy prawie nic o istocie materii", czyli wcale nie jest wykluczone, że kiedyś okaże się, że ten świat jest "generowany" w jakiś przemyślny sposób przez... .. no właśnie - przez co? |
Gdyby nauka już odpowiedziała na wszystko, to byłoby chyba trochę dziwnie. Fakt, że nauka nie opisała jeszcze całkowicie materii ma się nijak do jej istnienia. Czy nauka ją opisuje w pełni, czy nie - i tak jestem z niej zbudowany i i ją jem.
| Michał Dyszyński napisał: | Zgadzam się natomiast co do jednego: założenie, że u podstaw istnienia wszechświata materialnego istnieje byt OSOBOWY jest dość daleko posuniętą koncepcją w stosunku do tego co widziemy na codzień. Wszak obserwowalna materia jest (póki co...) bezosobowa. Więc rozumiem, że trudno jest ten wniosek wyciągnąć z samej obserwacji świata.
Ale już z obserwacji duchowo umysłowych funkcji człowieka?...
... czemu by właściwie NIE? |
Jak ? Jak z obserwacji umysłu chcesz wysnuć wniosek o istnieniu Bytu Osobowego, który stworzył świat ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:39, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Miki
| miki napisał: | | Ateizm jako światopogląd, we własnym światopoglądzie wyrugowuje w świadomość jego posiadacza związek pomiędzy poznaniem, a własnymi – osobistymi celami, które przestają być przedmiotem racjonalnego poznania. |
Ten warunek nie jest cechą ateizmu.
| miki napisał: | Objawia się to jedynie tym, ze ateista zazwyczaj głosi poglądy niespójne.
Np. niekiedy głosi, ze prawdy obiektywnej niema i chce to udowadniać  . |
Kwestia niespójności jest kwestią udowodnienia. Jak udowodni, to nie będzie to pogląd niespójny. Jak nie udowodni - będzie niespójny, czyli dokładnie taki sam jak pogląd o istnieniu Boga.
===========
Michał Dyszyński
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo pytanie: Co istnieje? wcale nie znajduje oczywistej odpowiedzi i większość ateistów zakłada istnienie materii na poziomie ontologicznym (bo co do istnienia wrażeń, których źródłem jest - nieokreślony - byt nazywany materią nie ma różnic w ateizmie, czy teizmie). |
Co nie zmienia faktu, że materializm nie ma nic wspólnego z ateizmem. Wierzący również w większości wierzą w materię.
A że jakiś ateista w coś tam wierzy nie świadczy o tym że ateizm jako światopogląd wymaga wiary w cokolwiek.
| Michał Dyszyński napisał: | | W każdym razie COŚ istniejącego trzeba założyć, a nasz bezpośredni dostęp do tego czegoś - póki co - wcale nie jest lepszy w odniesieniu do "cosia materialnego" jak i "cosia niematerialnego". |
Tego nigdy nie rozumiałem: jeżeli czegoś się nie wie, to po jaką cholerę coś na ten temat zakładać z klauzulą "pewne"?
===========
Wuj
| wujzboj napisał: | | moze policzymy sobie nasze aksjomaty? Zobaczymy, komu licznik nabije wiecej. Dla ulatwienia dodam, ze wierze w Boga; co wiecej, jestem katolikiem. |
Musiałbyś wskazać jakiś mój aksjomat którego nie ma u ciebie. Ja takiego nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:04, 28 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol[quote="Michał Dyszyński napisał: | | W każdym razie COŚ istniejącego trzeba założyć, a nasz bezpośredni dostęp do tego czegoś - póki co - wcale nie jest lepszy w odniesieniu do "cosia materialnego" jak i "cosia niematerialnego". |
Tego nigdy nie rozumiałem: jeżeli czegoś się nie wie, to po jaką cholerę coś na ten temat zakładać z klauzulą "pewne"?.[/quote]
Słuszny zarzut. Przynajmniej w odniesieniu do problemu przedstawionego przez mnie w opisany wyżej sposób.
Problem w tym, że to co napisałem to tylko bardzo drobny wycinek spraw i problemów z jakimi styka się człowiek budujący swój światopogląd. Poza tym, właściwie owa klauzula "pewne" w odniesieniu do kwestii "jak istnieje świat" do końca nie jest zakładana - nawet przez teistów. I słuszne jest spostrzeżenie, że nie każdy teista musi być amaterialistą.
Klauzula "pewne" - jako ważne założenie - ma sens w odniesieniu zupełnie innej kwestii (przynajmniej ja tak uwazam). I właściwie sformułowana jako tako sensownie pojawia się na znacznie dalszych etapach rozważań - gdy pytamy się nie o istotę spostrzeżeń zmysłowych (czyli tego co dociera do nas ze świata), ale o istotę NAS SAMYCH. Bo ostatecznie - przynajmniej mi osobiście - "wisi", czy ta materia jest generowana w komputerze, w jakimś systemie Boskim, czy automatycznie z istosty wszechświata (albo jeszcze jakoś inaczej). Jak go zwał, tak go zwał i jak wrażenia powstają, tak powstają - to jest mniejszy problem.
Problem jest tylko, jak to się ma do MNIE SAMEGO. Mogę założyć, że jest ogólnie i zasadniczo obce mojej strukturze. Wtedy w ogóle jest problem obcości w tym świecie. Mogę założyć neutralność - wtedy pewnie poczuję niepewność, ale może jakoś się da z tym żyć. Ale mogę tez założyć (w rózny sposób -niekoniecznie za pomocą wprowadzania pojęcia Boga), że świat jest wobec mnie dokładnie tak, jaki powinien być. I że w ogóle jest OK. Zwracam uwagę, ze wszystko to są ZAŁOŻENIA, czyli nie ma jak tego udowodnić. Jak kto chce, tak sobie będzie ten świat widział.
Ja wybieram świat z Bogiem. Choć faktycznie powyższe rozumowanie (bardzo z resztą podobne do słynnego "zakładu Pascala") jest dla mnie tylko tłem w "podjęciu decyzji" o wierze. W gruncie rzeczy źródlo wiary jest gdzie indziej - najłtatwiej chyba to określić jako wewnętrzne, głębokie przeświadczenie, że tak właśnie jest najsensowniej i że taki świat 'POWINIEN być, a nawet że taki JEST. Bo "dobór naturalny" wszechświatów powinna wyeliminować te, które są gorsze od mojego - najlepszego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:51, 28 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo ostatecznie - przynajmniej mi osobiście - "wisi", czy ta materia jest generowana w komputerze, w jakimś systemie Boskim, czy automatycznie z istosty wszechświata (albo jeszcze jakoś inaczej). Jak go zwał, tak go zwał i jak wrażenia powstają, tak powstają - to jest mniejszy problem. |
Bardzo mi się podoba to zdanie. W związku z czym oczywiście zgadzam się z nim.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja wybieram świat z Bogiem.(...) wewnętrzne, głębokie przeświadczenie, że tak właśnie jest najsensowniej i że taki świat 'POWINIEN być, a nawet że taki JEST. Bo "dobór naturalny" wszechświatów powinna wyeliminować te, które są gorsze od mojego - najlepszego. |
Ten dobór zależy od funkcji celu, która niekoniecznie musi być zbieżna z ludzkim odczuciem "najlepszości". No i musiałby występować mutacje i replikacje - a z tym to nie za bardzo wiadomo jak jest w przypadku wszechświatów - a właściwie rzeczywistości, bo jeżeli istnieje multiversum, to Bóg zapewne nie ogranicza się do jego podzbioru.
Twoje powyższe zdanie i tak mi się podoba, bo wg mnie jest to intelektualnie uczciwe podejście do własnej wiary. "Ja wybieram świat z Bogiem" jest decyzją całkowicie racjonalną.
Tu się jednak ukrywa ta sprzeczność wiary: nie masz dowodów, więc nie możesz stwierdzić, że Bóg jest. Ale z drugiej strony - przecież na tym polega wiara. Zdając sobie z tego sprawę, wiara ta nie może być głęboka, bo jest zanurzona w rozumowaniu "przyjąłem takie założenie i wiem że nie musi być ono prawdziwe". Bez tego rozumowania wiara jest ślepa - ale za to głęboka. Nie da się pogodzić prawdziwej wiary z rozumem - rozum i wiara inaczej traktują zdania nieudowodnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:13, 29 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Jak rozumiem z twoich ostatnich wypowiedzi na Sfini, w tym samym widzisz sprzecznosc swojego podejscia do swiata (ktorego z jakichs powodow nie chcesz nazywac slowem "wiara"): nie masz dowodow, wiec nie mozesz stwierdzic, ze abóg* jest. Ale z drugiej strony wlasnie na zalozeniu istnienia aboga* opierasz swoje zycie. Jesli mozna powiedziec, ze nie da sie pogodzic prawdziwej wiary z rozumem, bo rozum i wiara inaczej traktuja zdania nieudowodnione, to trzeba rownoczesnie powiedziec, ze nie da sie pogodzic swiatopogladu Irbisola z rozumem , bo rozum i swiatopoglad Irbisola inaczej traktuja zdania nieudowodnione.
Zgadzasz sie z tym? Jesli tak, to jedyny problemem w tej kwestii pozostaje miedzy nami sprawa terminologii. Jesli bowiem nie chcesz nazywac swojego podejscia slowem "wiara", to nie bardzo wiem, jakiego slowa chcesz uzyc, by od razu bylo oczywiste to, co napisalem powyzej. Bo w przypadku, gdy ktos przyznaje sie do wiary, powyzsze jest oczywiste. Pod warunkiem, ze zastapi sie tam slowo "rozum" slowem "wiedza" (ale to tez oczywista potrzeba, bo wiadomo, ze nie ma zadnej mozliwosci, by rozum przetwarzal sama wiedze; kazde rozumowanie opiera sie z koniecznosci logicznej na nieudowadnialnych zalozeniach).
________
*abóg (l. mn. abogi): ogolna nazwa okreslajaca podstawowe struktury ontologiczne wystepujace w swiatopogladach ateistycznych (np. materia w materialistycznym ateizmie; materia w teizmie nie jest abogiem, gdyz nie stanowi struktury podstawowej, lecz pochodna wobec podstawowej, ktora w teizmie jest Bog).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:34, 30 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
W zasadzie co do większości myśli zgadzam się.
Ale...
| Irbisol napisał: | | Nie da się pogodzić prawdziwej wiary z rozumem - rozum i wiara inaczej traktują zdania nieudowodnione. |
...Nie widzę tu jakoś podstaw dla tego zdania. Ja wcale nie muszę tych dwóch rzeczy "godzić". Widzę tu nie konflikt, a dopełnianie się.
Pewnych rzeczy rozumowanie oparte na doświadczeniach, wrażeniach i ogólnie dopływie informacji z zewnątrz nie rozsztrzygnie - to stwierdziłem ponad wszelką wątpliwość.
Mogę te rzeczy przyjąć hipotetycznie - gdy np. brakuje mi określonych założeń, aby dalej rozumować, aby się ustosunkować do czegoś, co jest dla mnie ważne.
Mogę teraz powiedzieć, że to przyjęte założenie "wisi" i właściwie za chwilę powinienem się z niego wycofać. Ale mogę tez przyjąć założenie na dłużej, uznać je w większym stopniu, przyjąć że skupię się na tej opcji i uznam ją jako "prawdziwą", czyli aktualnie obowiązującą (w szczególności, jeśli z innych powodów mi ona pasuje). Inaczej mówiąc, mogę w to (na początek w jakimś ograniczonym stopniu) - uwierzyć. Jak bardzo powinienem wierzyć? - to już kwestia na inną dyskusję.
Oczywiście są pewne "ale".
Bo pewnie można uwierzyć w nowe rzeczy głupio.
Ale moim zdaniem nagminnie nie wierzy się tak zupełnie "od czapy" - np. nikomu nie przychodzi do głowy wierzyć w istnienie pingwinopodobnych kosmitów na Uranie. Po co miałby w ogóle taką wiarą sobie zawracać głowę?... Jeśli już w coś się wierzy, to pewnie jest jeszcze do tego jakiś dodatkowy powód. A skoro tak, bo może i jest sens wierzyć (przynajmniej są takie rzeczy, w które jest sens wierzyć).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:51, 30 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:07, 30 Paź 2006 Temat postu: Czy można nie wierzyć w nic i czy wiara w Boga jest sensowna |
|
|
1)
Muszę przyznać że nie wyobrażam sobie postawy w nic nie wierzę w praktyce. Raczej jestem pod głębokim wrażeniem prawdy wypowiedzianej przez Woleńskiego (agnostyka zresztą) "Trzeba w coś wierzyć bo nie można wszystkiego wiedzieć".
Wyobraźmy sobie sytuację gdy koleś o którym krąży opinia notorycznego kłamcy lub żartownisia przychodzi do nas i poleca zajrzeć do pobliskiego hipermarketu bo jest wyprzedaż (zarzeka się że tym razem mówi prawdę) i można kupić monitor LCD (cfaniak, wie że akurat na to zbieramy szmal) dobrej jakości za 400 zł. Czy podejmując wybór posłuchania go lub nie opieramy się na wiedzy? Oczywiście nie (jak w większości spraw które dotyczą międzyosobowych relacji). Jeżeli pójdziemy to po powrocie każdy będzie mógł powiedzieć "a widzisz uwierzyłeś jego słowom". Jeżeli zostaniemy każdy sąsiad słusznie będzie mógł powiedzieć "a widzisz dobrze zrobiłeś że uwierzyłeś opinii innych o nim"(ewentualnie źle jeśli wyprzedaż była prawdziwa).
W praktyce nie ma terenu światopoglądowo neutralnego. Wybór jest nieodzowny, gdyż dotyczy wielu ważnych decyzji w naszym życiu. "..musimy wybrać między teorią, która wyjaśnia “z Bogiem”, a teoriami, które wyjaśniają “bez Boga”. Podobnie jest z niektórymi naszymi codziennymi zachowaniami: albo żyjemy tak, jakby Bóg istniał, albo tak, jakby Go nie było "(J.Wojtysiak).
2)
Na tym forum nie raz wykazywano że jedynym 100% empirycznym i pewnym światopoglądem jest solipsyzm. W sposób pewny istnieje tylko umysł i doznania.
Czemu jak ustawię biurko w pokoju w jednym miejscu to zawsze ono tam jest jak spojrzę? Dla materialisty pytanie jest banalne ale taki przeważnie nie przemyslał jeszcze czy potrafi udowodnić że materia istnieje. Jedyne co wiemy w sposób pewny to istnienie obiektu w momencie obserwacji.
Ponieważ odrzuciłem wcześniej pomysł że sensowne jest stanowisko
"nie wierzę w nic"(sama wiedza) skoro i tak w normalnym życiu kierowanie się niepełną wiedzą (czyli wiarą) jest nieuniknione, to całkiem racjonalna jest próba wyjaśnienia dalszej genezy doznań. Proste jest piękne mawiają. Skoro obiekt istnieje jak się go obserwuje (100% pewne doświadczenie) to za ów porządek czyli stałość i powtarzalność obserwacji może odpowiadać pewien Obserwator który cały czas obserwuje otaczającą nas rzeczywistość.
Powyższy Obserwator to oczywiście Bóg Berkeleya podtrzymujący świat w istnieniu. Najlepszą rzeczą jaką udało się dowieść temu dawnemu Irlandczykowi to sensowność wiary w Boga jako wyjaśnienie otaczającego świata. Ontologia berkeleyowska to jedna z najbardziej zdumiewających jakie wymyślił człowiek.
3) Ponieważ nie wszystko można wiedzieć często podejmujemy wybory w warunkach niepewności. Istotą takich wyborów jest przyznanie pierwszeństwa własnemu poznaniu intelektualnemu i intuicyjnemu. Komu ufać jak nie sobie? ;P
Zbyt często słyszy się z ust totalnych sceptyków że "ludzie wiary" dostrzegają potrzebę Boga ale podążanie za nią nie ma sensu bo i tak niewiadomo czy jest prawdziwa. Otóż jest to odwrócenie kota ogonem bo równie dobrze niewiadomo czy jest nieprawdziwa,a niby czemu mam zbyt szybko odrzucać własne doświadczenie. Podobnie sceptycyzm poznawczy (i tak nic nie wiemy najlepiej więc opuścić ręce) popełnia ten sam błąd: niemozliwa jest jakakolwiek aktywność ludzka bez zaufania własnym zdolnościom poznawczym. Fundamentalną zasadą racjonalnych przekonań w ogóle jest zasada zawierzenia (Principle of Credulity Swinburne'a) Jeżeli coś wydaje ci się prawdziwe dla twojego inteletku lub intuicji to sensowne jest w to wierzyć dopóki nie ma danych świadczących o czymś przeciwnym.
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 10:22, 31 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:21, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="Oless"Na tym forum nie raz wykazywano że jedynym 100% empirycznym i pewnym światopoglądem jest solipsyzm. Istnieje tylko umysł i doznania.[/quote]
Chciałbym tylko zauważyć, że jeśli „na forum wykazano” to tym samym obalono solipsyzm. Jeśli „istnieje tylko umysł i doznania”, i to jest pewne przekonanie – to i inne przekonania, będące wytworem tego umysłu, są chyba na tyle pewne na ile są?
| Oless napisał: | | Jeżeli coś wydaje ci się prawdziwe dla twojego inteletku lub intuicji to sensowne jest w to wierzyć dopóki nie ma danych świadczących o czymś przeciwnym. |
Czy słowo „wiara” stosowane w znaczeniu „niepełnej wiedzy” jest w ogóle sensowne? – moim zdaniem nie jest, bo wówczas wszystko co okazuje się, na podstawie „danych świadczących o czymś przeciwnym” „wiarą” ? – a dlaczego nie po prostu fałszem?
| Oless napisał: | | ... normalnym życiu kierowanie się niepełną wiedzą (czyli wiarą) jest nieuniknione ... |
Nie sądzicie, że sensowniej jest mówić o „przekonaniach” opartych na własnym doświadczeniu, czyli: „wiedzy”, lub przekonaniach opartych na zaufaniu w cudze świadectwo – wtedy o „wierze”.
To taki drobiazg formalny, ale istotny jeśli słowa „wiedza” i „wiara” miały by coś znaczyć. „Solipsyzm” – uświadamia jedynie ludzką omylność, a nie pewność czegokolwiek, jeśli „100% empirycznym i pewnym światopoglądem” miałby być solipsyzm to przeczyłby sam sobie.
| Oless napisał: | | niemozliwa jest jakakolwiek aktywność ludzka bez zaufania własnym zdolnościom poznawczym. |
100% zgoda, ale i te „zdolności poznawcze” dają nam 100% pewność o naszej omylności – w konsekwencji, aby nie popadać w niedorzeczność, konieczne jest wprowadzenie pojęcia – Absolutu, którego istnienie jest pewne (jak każde inne 100% pewne przekonanie), choć to czy jest się na właściwej drodze pozostaje jedynie wiarą we własne zdolności poznawcze.
Oless, jeśli miałeś w sumie to samo na myśli, to ja pozwoliłem sobie tylko inaczej to ująć :wink: .
Pozdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:21, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Na tym forum nie raz wykazywano że jedynym 100% empirycznym i pewnym światopoglądem jest solipsyzm. Istnieje tylko umysł i doznania. |
| miki napisał: | | Jeśli „istnieje tylko umysł i doznania”, i to jest pewne przekonanie – to i inne przekonania, będące wytworem tego umysłu, są chyba na tyle pewne na ile są? |
Źle sformułowałem. Może inaczej. Nie tyle istnieją tylko umysł i doznania ale możemy udowodnić w sposób pewny jedynie to że istnieją umysł i doznania. Pozwoliłem sobie poprawić powyżej.
| Oless napisał: | | Jeżeli coś wydaje ci się prawdziwe dla twojego inteletku lub intuicji to sensowne jest w to wierzyć dopóki nie ma danych świadczących o czymś przeciwnym. |
| miki napisał: | | Czy słowo „wiara” stosowane w znaczeniu „niepełnej wiedzy” jest w ogóle sensowne? – moim zdaniem nie jest, bo wówczas wszystko co okazuje się, na podstawie „danych świadczących o czymś przeciwnym” „wiarą” ? – a dlaczego nie po prostu fałszem? |
Słowo wiara jest oczywiście sensowane, to coś pomiędzy wiedzą a domniemaniem.
Natomiast słowo wiara może być stopniowane. Wiara może być np. zupełnie ślepa gdy "dane przeciwne" obalają w sposób pewny tezę (np. wiara w płaskość Ziemi) czyli ktoś wierzy w fałsz lub uzasadniona gdy dane "za" są bardziej przekonywujące niż "przeciw".
| Oless napisał: | | ... normalnym życiu kierowanie się niepełną wiedzą (czyli wiarą) jest nieuniknione ... |
| miki napisał: | | Nie sądzicie, że sensowniej jest mówić o „przekonaniach” opartych na własnym doświadczeniu, czyli: „wiedzy”, lub przekonaniach opartych na zaufaniu w cudze świadectwo – wtedy o „wierze”. |
Raczej nie. Można również wierzyć we własne doświadczenie np. w to że słyszałeś głos Boga albo żywić przekonanie co do tego że nie kłamią zdobywcy Mount Everest że autentycznie tam weszli.
| miki napisał: | | To taki drobiazg formalny, ale istotny jeśli słowa „wiedza” i „wiara” miały by coś znaczyć. |
Myślę że te słowa jak najbardziej coś znaczą. Tyle że są stopniowane , można mówić o wiedzy pewnej (intersubiektywnie sprawdzalnej empirycznie) ale można również mówić o wiedzy w znaczeniu subiektywnego doświadczenia życiowego. Można żywić przekonanie polityczne że liberalizm jest słuszny ale wtedy możemy dodać że takie przekonanie jest oparte o "aktualną wiedzę jaką posiadamy w tym temacie". Możemy też powiedzieć że wierzymy w liberalizm.
| Oless napisał: | | niemozliwa jest jakakolwiek aktywność ludzka bez zaufania własnym zdolnościom poznawczym. |
| miki napisał: | 100% zgoda, ale i te „zdolności poznawcze” dają nam 100% pewność o naszej omylności – w konsekwencji, aby nie popadać w niedorzeczność, konieczne jest wprowadzenie pojęcia – Absolutu, którego istnienie jest pewne (jak każde inne 100% pewne przekonanie), choć to czy jest się na właściwej drodze pozostaje jedynie wiarą we własne zdolności poznawcze.
|
Mamy pewność nie tyle co do omylności naszych zdolności poznawczych co raczej do tego że mogą się mylić. Ale w pierwszym kroku musimy im zaufać (zasada zawierzenia).
Nie bardzo załapałem konieczności wprowadzenia tego Absolutu, on ma być gwarantem pewności naszego poznania? Jakby co rozwiń to wyjaśnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:00, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Raczej nie. Można również wierzyć we własne doświadczenie np. w to że słyszałeś głos Boga albo żywić przekonanie co do tego że nie kłamią zdobywcy Mount Everest że autentycznie tam weszli. |
Ktoś, kto by słyszał głos Boga – doświadczał by tego, byłaby to jego wiedza empiryczna. Problem jedynie czy wierzyłby sobie czy np. tym, którzy twierdziliby, że to nie możliwe. To o czym piszesz jako o „wierze” to raczej „niepewność”, „wątpliwości”, „hipoteza”, „przypuszczenie”, ... Ty przecież nie wątpisz w relacje „zdobywców Mount Everestu”, choć z nimi tam nie byłeś, a jesteś przecież (?) przekonany o autentyczności tej relacji.
Jeśli „własne doświadczenie” miałby być „wiarą” to czym miałby być „wiedza” ?
| miki napisał: | | Nie sądzicie, że sensowniej jest mówić o „przekonaniach” opartych na własnym doświadczeniu, czyli: „wiedzy”, lub przekonaniach opartych na zaufaniu w cudze świadectwo – wtedy o „wierze”. |
I podtrzymuje
| Oless napisał: |
| miki napisał: | | 100% zgoda, ale i te „zdolności poznawcze” dają nam 100% pewność o naszej omylności – w konsekwencji, aby nie popadać w niedorzeczność, konieczne jest wprowadzenie pojęcia – Absolutu, którego istnienie jest pewne (jak każde inne 100% pewne przekonanie), choć to czy jest się na właściwej drodze pozostaje jedynie wiarą we własne zdolności poznawcze. |
Mamy pewność nie tyle co do omylności naszych zdolności poznawczych co raczej do tego że mogą się mylić. Ale w pierwszym kroku musimy im zaufać (zasada zawierzenia).
Nie bardzo załapałem konieczności wprowadzenia tego Absolutu, on ma być gwarantem pewności naszego poznania? Jakby co rozwiń to wyjaśnienie. |
1. Przez „omylność” rozumiem to samo, co „mogę się mylić”, oczywiście tylko po fakcie ...
2. „Ale w pierwszym kroku musimy im zaufać (zasada zawierzenia)” – komu? jeśli masz na myśli własne zmysły to im ufamy, i nie dla tego, że "musimy", chyba że, "musimy z natury" - to "musimy" jest wrodzone.
3. Absolut nie jest „gwarantem pewności naszego poznania”, ale gwarantem sensowności tego poznania, przy świadomości omylności naszego poznania. Wiedząc, znając własną omylność, mimo to wierząc w sensowność poznania, zakładamy poznanie tego czego nie znamy. Ontologiczne „zakładamy” jest jednak faktem, jeśli popatrzymy na to, co robimy.
PS
| Oless napisał: | | Źle sformułowałem. Może inaczej. Nie tyle istnieją tylko umysł i doznania ale możemy udowodnić w sposób pewny jedynie to że istnieją umysł i doznania. |
ale udowodnić komu? komuś, kto jest poza naszym umysłem? - jesli jesteś pewien, że można "udowodnić" to oznacza to również (i tym bardziej pewność) istnienia innych ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:37, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Ktoś, kto by słyszał głos Boga – doświadczał by tego, byłaby to jego wiedza empiryczna. |
Samo doświadczenie tak. Interpretacja nie. Dlatego opinia że to głos Boga to wiara mimo iż odnosi się do "własnego doświadczenia".
| miki napisał: | | To o czym piszesz jako o „wierze” to raczej „niepewność”, „wątpliwości”, „hipoteza”, „przypuszczenie”, ... Ty przecież nie wątpisz w relacje „zdobywców Mount Everestu”, choć z nimi tam nie byłeś, a jesteś przecież przekonany o autentyczności tej relacji. |
Wiara to raczej nie "wątpliwości" to przeświadczenie, ale bez pewności. Także nie przypuszczenie bo wiara to coś więcej niż domniemanie. Oczywiście jestem przekonany co do relacji zdobycia Mont Everestu , ale nie moge tego udowodnić w sposób formalny. Jak każdej rzeczy opartej na historii czy czyimś świadectwie.
| Cytat: | | Jeśli „własne doświadczenie” miałby być „wiarą” to czym miałby być „wiedza” ? |
O wiedzy pisałem w akapicie 4 poprzedniego postu.
| Cytat: | | 2. „Ale w pierwszym kroku musimy im zaufać (zasada zawierzenia)” – komu? jeśli masz na myśli własne zmysły to im ufamy, i nie dla tego, że "musimy", chyba że, "musimy z natury" - to "musimy" jest wrodzone. |
Musimy w tyn znaczeniu że jest to nieodzowną podstawą wszelkiego aktywnego działania.
PS
| Oless napisał: | | Źle sformułowałem. Może inaczej. Nie tyle istnieją tylko umysł i doznania ale możemy udowodnić w sposób pewny jedynie to że istnieją umysł i doznania. |
| miki napisał: | | ale udowodnić komu? komuś, kto jest poza naszym umysłem? |
W przypadku solipsyzmu co najwyżej udowodnić każdy samemu sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:37, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | miki napisał: | | To o czym piszesz jako o „wierze” to raczej „niepewność”, „wątpliwości”, „hipoteza”, „przypuszczenie”, ... Ty przecież nie wątpisz w relacje „zdobywców Mount Everestu”, choć z nimi tam nie byłeś, a jesteś przecież przekonany o autentyczności tej relacji. |
Wiara to raczej nie "wątpliwości" to przeświadczenie, ale bez pewności. Także nie przypuszczenie bo wiara to coś więcej niż domniemanie. Oczywiście jestem przekonany co do relacji zdobycia Mont Everestu , ale nie moge tego udowodnić w sposób formalny. Jak każdej rzeczy opartej na historii czy czyimś świadectwie. |
Oless, kłopot w tym, że raz słowa wiara używasz w znaczeniu „niepewność”, „hipoteza” – „niepełna wiedza”, innym razem w znaczeniu czegoś czego się nie da „udowodnić w sposób formalny”.
Zapytam więc co znaczy udowodnić w sposób formalny? – z tego co piszesz nic nie można formalnie udowodnić (z czym się akurat zgadzam :wink: ), ale czy o to Ci chodziło?
Większość naszej „wiedzy” o świecie, czy nawet „wiedzy” o prawdziwości dowodów formalnych opiera się na cudzych relacjach i jest już, w tej chwili, historią.
Właśnie formalnie, takie rozróżnienie „wiary” i „wiedzy”, jakie stosujesz (nie tylko zresztą ty na tym forum) prowadzi do absurdu, lub rezygnujemy z empiryzmu jako kryterium sprawdzalności = pewności.
Nie lepiej mówić o przekonaniu o prawdziwości czegoś, nie zależnie od np. formalnych dowodów – przecież większość naszych przekonań nie jest poparta żadnymi formalnymi dowodami i nie może, a mimo to ani my, ani nikt inny w prawdziwość tych przekonań nie wątpi i nie nazywa ich „wiarą”.
| Oless napisał: | | Samo doświadczenie tak. Interpretacja nie. Dlatego opinia że to głos Boga to wiara mimo iż odnosi się do "własnego doświadczenia". |
Pisząc tu o doświadczeniu miałem na myśli oczywiście i interpretację doświadczającego, dla którego byłby to wówczas fakt, w który ewentualnie ty byś nie wierzył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:04, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Miki pszyjacielu ty muj [jak mawiał sam mówiący Ni (aktualnie zakratkowany)]
Używanie słów wiara i wiedza w różnych odcieniach znaczeniowych nie uważam za kłopotliwe bo cały czas postuluję że są to słowa stopniowalne i tak powszechnie używane; wbrew ogólnej prawdzie że są przeciwieństwami uważam że zbiory te marginalnie się jednak nachodzą.
| miki napisał: | | Zapytam więc co znaczy udowodnić w sposób formalny? – z tego co piszesz nic nie można formalnie udowodnić (z czym się akurat zgadzam :wink: ), ale czy o to Ci chodziło? |
Dowody formalne występują oczywiście w naukach matematycznych.
| miki napisał: | | Właśnie formalnie, takie rozróżnienie „wiary” i „wiedzy”, jakie stosujesz (nie tylko zresztą ty na tym forum) prowadzi do absurdu, lub rezygnujemy z empiryzmu jako kryterium sprawdzalności = pewności. |
Kurcze a jakie rozróżnienie ja stosuję? Bo powyższa opinia jest że tak powiem bardzo ogólna.
Czysty, skrajny empiryzm udowodni tylko to co zakłada solipsyzm. Istnieje skrajnie małe prawdopodobieństwo (różne od zera) że ludzie nie wylądowali na Księżycu a tylko ktoś nas oszukał. (czyli brak absolutnej pewności ) Jednak wiedzy o tym lądowaniu nikt (no za wyjątkiem marginesu - marginesu (m kwadrat) ludzi nietuzinkwoych ) właściwie nie podważa.
Sama zaś intresubiektywna sprawdzalność jest ważna ale nie wszystko da się empirycznie zważyć bo ludzie różnie wartościuję fakty, informacje, obserwacje itd.
| miki napisał: | | ]Nie lepiej mówić o przekonaniu o prawdziwości czegoś, nie zależnie od np. formalnych dowodów – przecież większość naszych przekonań nie jest poparta żadnymi formalnymi dowodami i nie może, a mimo to ani my, ani nikt inny w prawdziwość tych przekonań nie wątpi i nie nazywa ich „wiarą”. |
Ja jestem przekonany że liberalizm jest słuszny, a mimo to ktoś może twierdzić że to tylko wiara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:29, 31 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Używanie słów wiara i wiedza w różnych odcieniach znaczeniowych nie uważam za kłopotliwe bo cały czas postuluję że są to słowa stopniowalne i tak powszechnie używane; wbrew ogólnej prawdzie że są przeciwieństwami uważam że zbiory te marginalnie się jednak nachodzą. |
Jeśli masz na myśli używanie tych w znaczeniu potocznym to oczywiście masz rację, ja używam ich podobnie.
Zgoda również co do faktu, że jakkolwiek nie definiować „wiary” i „wiedzy”, praktyczne rozróżnienie przekonań wynikających z jednej lub drugiej jest niemożliwe.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc o stopniowalności – ale może mniejsza z tym.
Podobnie jak ty, niezależnie od ich definicji, nie uważam ich za przeciwieństwa, a niekiedy i do tego zmierzam, niektóre przekonania określane „wiarą”, „wiarą” są jedynie poprzez konwencje, jeśli bowiem bliżej spróbować przyjrzeć się temu co określamy „wiarą”, a co „wiedzą” to okazuje się, ze ten podział poza konwencją nie ma najmniejszego sensu, w wielu przypadkach – tak jest moim zdaniem.
| Oless napisał: | | ]Kurcze a jakie rozróżnienie ja stosuję? |
Z przytaczanych przez ciebie przykładów to ja :wink: nie wiem, natomiast odniosłem wrażenie, że „wiedzę” zdefiniowałeś jako przekonanie oparte na formalnym dowodzie, a „wiarę” – w pozostałych wypadkach?
Np.:
| Oless napisał: | | Także nie przypuszczenie bo wiara to coś więcej niż domniemanie. Oczywiście jestem przekonany co do relacji zdobycia Mont Everestu , ale nie moge tego udowodnić w sposób formalny. Jak każdej rzeczy opartej na historii czy czyimś świadectwie. |
| Oless napisał: | | Myślę że te słowa jak najbardziej coś znaczą. Tyle że są stopniowane , można mówić o wiedzy pewnej (intersubiektywnie sprawdzalnej empirycznie) ale można również mówić o wiedzy w znaczeniu subiektywnego doświadczenia życiowego. Można żywić przekonanie polityczne że liberalizm jest słuszny ale wtedy możemy dodać że takie przekonanie jest oparte o "aktualną wiedzę jaką posiadamy w tym temacie". Możemy też powiedzieć że wierzymy w liberalizm. |
____
| Oless napisał: | | Czysty, skrajny empiryzm udowodni tylko to co zakłada solipsyzm. |
Jaki skrajny empiryzm? To tylko nazwanie rzeczy po imieniu tj. tego co jest „wiarą” i tego co jest doświadczeniem. Jeśli, już to wynika z tego "skrajnego empiryzmu", nie soliptyzm a religijno-polityczny charakter tzw. "Nauki".
| Oless napisał: | | Istnieje skrajnie małe prawdopodobieństwo (różne od zera) że ludzie nie wylądowali na Księżycu a tylko ktoś nas oszukał. |
Błąd polega na tym, że teraz utożsamiasz „wiarę” z fałszem. Z faktu, że wierzę w lot na księżyc nie wynika nadanie skrajnie małe prawdopodobieństwo prawdziwości temu przekonaniu
| Oless napisał: | | (czyli brak absolutnej pewności ) Jednak wiedzy o tym lądowaniu nikt (no za wyjątkiem marginesu - marginesu (m kwadrat) ludzi nietuzinkwoych ) właściwie nie podważa. |
A dla czego miałby podważać, że ktoś słowu „wiara” przypisuje - moim zdaniem - idiotyczne znaczenie?
| Oless napisał: | | Sama zaś intresubiektywna sprawdzalność jest ważna ale nie wszystko da się empirycznie zważyć bo ludzie różnie wartościuję fakty, informacje, obserwacje itd. |
Sama „intersubiektywna sprawdzalność” jest dla mnie jedynie dziwolągiem językowym – coś co nie zostało sprawdzone pozostaje wiarą w tą sprawdzalność, o ile mówiący o sprawdzalności jest o tej przekonany.
| Oless napisał: | | Ja jestem przekonany że liberalizm jest słuszny, a mimo to ktoś może twierdzić że to tylko wiara. |
Ja, akurat też jestem przekonany o słuszności liberalizmu, a ludzie „nietuzinkowi” – jak pisałeś – nie wierzą w lot na księżyc – i co z tego niby wynika? - ano chyba nic :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:10, 01 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Miki. Z pierwszym akapitem się zgadzam. Cztając dalej mam wrażenie że chyba nie do konca się rozumiemy. Nie chodzi o to że możemy mieć odmienne poglądy ale o to że mam obawe czy w ogóle rozumiemy swoje opinie. A prostowanie tego zrozumienia (np. uważasz że utożsamiłem wiarę z fałszem) jest kurcze mało interesujące. Mam nadzieje że sie nie obrazisz że zakończę tą dyskusję 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:59, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
nie obrażę się
pozdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:51, 02 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj
| wujzboj napisał: | | Jak rozumiem z twoich ostatnich wypowiedzi na Sfini, w tym samym widzisz sprzecznosc swojego podejscia do swiata (ktorego z jakichs powodow nie chcesz nazywac slowem "wiara"): nie masz dowodow, wiec nie mozesz stwierdzic, ze abóg* jest. Ale z drugiej strony wlasnie na zalozeniu istnienia aboga* opierasz swoje zycie. |
Jak zwykle ja mogę latami coś tłumaczyć, a ty i tak będziesz to zmieniał po swojemu i odkrywał sprzeczności.
Żadne abogi nie są mi potrzebne - najlepiej ujął to MD, z czym się zgodziłem:
Bo ostatecznie - przynajmniej mi osobiście - "wisi", czy ta materia jest generowana w komputerze, w jakimś systemie Boskim, czy automatycznie z istosty wszechświata (albo jeszcze jakoś inaczej). Jak go zwał, tak go zwał i jak wrażenia powstają, tak powstają - to jest mniejszy problem.
Michał Dyszyński
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie da się pogodzić prawdziwej wiary z rozumem - rozum i wiara inaczej traktują zdania nieudowodnione. |
...Nie widzę tu jakoś podstaw dla tego zdania. Ja wcale nie muszę tych dwóch rzeczy "godzić". Widzę tu nie konflikt, a dopełnianie się.
Pewnych rzeczy rozumowanie oparte na doświadczeniach, wrażeniach i ogólnie dopływie informacji z zewnątrz nie rozsztrzygnie - to stwierdziłem ponad wszelką wątpliwość. |
I ten sam rozum stwierdzi "to jest nierozstrzygalne". A wiara na to: "ależ oczywiście że rozstrzygalne". I wiara ma rację, ale jej rozstrzygalność nie ma nic wspólnego z rozstrzygalnością rozumową.
Dopełnienie możesz widzieć jedynie jako otrzymywanie w rezultacie różnych zdań JAKOŚ rozstrzygniętych - będziesz miał ich więcej, bo tam gdzie nie zadziała rozum, zadziała wiara; problem polega na tym, że zdania do zdań rozstrzygniętych przy pomocy wiary rozum nie będzie się przyznawał - z punktu widzenia rozumu będą to zdania nierozstrzygnięte.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale mogę tez przyjąć założenie na dłużej, uznać je w większym stopniu, przyjąć że skupię się na tej opcji i uznam ją jako "prawdziwą", czyli aktualnie obowiązującą (w szczególności, jeśli z innych powodów mi ona pasuje). Inaczej mówiąc, mogę w to (na początek w jakimś ograniczonym stopniu) - uwierzyć. Jak bardzo powinienem wierzyć? - to już kwestia na inną dyskusję. |
Oto sedno.
Po pierwsze: mamy tu rozmyte stopniowanie wiary - czyli wiara nie sprowadza się do "wierzyć | nie wierzyć", ale "wierzyć w jakimś stopniu".
Po drugie (o tym pisałem wcześniej, ale teraz to rozwinę): należy zdawać sobie sprawę z czegoś takiego, jak podstawowy poziom świadomości (tak sobie to nazwałem). Ów poziom może zachowywać się jak kontroler założeń lub wiar - czyli niejako stopniuje poziom wiary. Coś takiego wg KK nie jest prawdziwą wiarą. Prawdziwa wiara wymaga, aby dogmaty wiary nie traktować jako (że tak się wyrażę) procesu o wysokim priorytecie, tylko żeby te dogmaty same w sobie były kernelem, który zarządza innymi procesami.
Powtórzę swoje zdanie z ostatniego postu, które nadaje się na podsumowanie:
(...) wiara ta nie może być głęboka, bo jest zanurzona w rozumowaniu "przyjąłem takie założenie i wiem że nie musi być ono prawdziwe". Bez tego rozumowania wiara jest ślepa - ale za to głęboka.
Dobre pytanie na odróżnienie traktowania wiary brzmi: "Czy przyjmujesz możliwość nieistnienia Boga?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:43, 03 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | ..."Czy przyjmujesz możliwość nieistnienia Boga?" |
Zacytowałem ten fragment, ale odniosę się do całości Twojej wypowiedzi.
Ale najpierw komentarz do niej:
Bardzo przyjemnie było mi czytać ten Twój tekst. Oto wreszcie ktoś zmierza do istoty sprawy - bez lęku (że może dowie coś, czego wiedzieć nie powinien), ale i bez chęci udowodnienia na siłę czegoś, co chciałoby się udowodnić. Ot wreszcie (oczywiście nie twierdzę, że nie spotykam podobnych dyskutantów - wszak Wuj dobrym tu przykładem) mamy jakąś naprawde merytoryczną dyskusję.
Ale wracając do sprawy.
Faktycznie KK - w swoim głównym nurcie - stawia tę sprawę nieraz mocno niejasno. W większosci wypowiedzi księży i hierarchów mamy "grę do jednej bramki" - tzn. wierzyć, wierzyć, wierzyć... Problemem jest "niewiara", a nie np. jakość wiary. Tyle, że co to znaczy w ogóle "wierzyć"? I jak odróżnić PRAWDZIWĄ wiarę od jej atrapy, od wystawionego na pokaz modelu?... Tego się już zwykle nie dowiemy (ja do tej pory nie spotkałem się z kazaniem - a wysłuchałem już ich tysiące, które wyjasniałoby samo słowo "wiara" ), ale dostaniemy kolejne ponaglenie, żeby "wierzyć" (w domyśle - co by to nie miało znaczyć, ale pewnie chodzi o ogólne naśladownictwo tych, którzy do wiary się głośno przyznają). Masz chyba rację, ze ów strach przed "niewierzeniem" jest Kościele na tyle dominujący, ze własciwie w dużym stopniu blokuje refleksję nad samą wiarą. Bo jak mozna doskonalić coś co jest jakieś, bez konfrontacji z jego przeciwieństwem? Jak odróżniać coś od czegoś innego, skoro samo przyjrzenie się owemu "czemuś innemu" jest na indeksie?...
To tak jak z yang i yin - trudno jest mówić o jakimkolwiek rozpoznawalnym kształcie jeżeli się przyjmuje, że jedynym dostępnym kolorem jest biały, bo czarny jest - z założenia do odrzucenia i nie wolno się nim posłużyć nawet w myśli. Więc mamy myslenie, jak malowanie białą farbą po białej tablicy. Efekt...
... do przewidzenia.
Tymczasem z wiarą jest moim zdaniem ZNACZNIE CIEKAWIEJ!
Tzn. jest sens pytać nie tylko więcej wiary i mniej wiary, o "dobrą" wiarę i "złą" wiarę, o głupią wiarę, o całą gamę wiar - aż do granicy, w której słowo "wiara" przestanie w ogóle się stosować. Warto pytać i warto wiedzieć - m.in. po to, aby odróżnić gdzie sie znajdujemy na skali owej wiary. Bo w naiwnym, lękowym postrzeganiu wiary mamy dość schizofreniczną sytuację, w której na lewo - pustka (tam nie wolno uczciwie zajrzeć), a na prawo ideał (niby do niego dążymy, tylko i tak nie wiemy jak go dobrze odróżnić od reszty elementów rzeczywistości). I jak tu cokolwiek myśleć w takim środowisku, skoro nie jesteśmy w stanie nazwać, odróżniać, operować podstawowymi kwestiami. Możemy co najwyżej bogobojnie rzucać wzniosłe teksty (zwykle sprzedane nam przez innych) i udawać prawdziwą refleksję grzęznąc w błocku religijnej poprawności.
Ale dość tych narzekających wstępów, tylko do sprawy.
Powtórzę na początek tezę, którą już właściwie (w innych słowach) przedstawiłem:
Wiara ma swój wielowymiarowy "kształt", swoje indywidualne wydanie dla każdej wierzącej istoty. Te niuanse wiary: mniejszej, większej, warunkowej, przypuszczalnej itp. to PRZESTRZEŃ do tworzenia.
Poza tym: wiara ma prawdziwy sens tam, gdzie:
1. jest POTRZEBNA
2. nie da się prosto zastąpić rozumem, doświaczeniem.
To drugie jest dopełnieniem pierwszego. Podam przykład: tylko idiota będzie "wierzył", że ma 100 zł w portfelu, zamiast tam zajrzeć i sprawdzić. I chyba słuszne były zarzuty dużej częsci pierwszych racjonalistów i ateistów, którzy zarzucali religii wchodzenie w obszary dla niej nie przeznaczone - np. wypowiadanie się o zjawiskach astronomicznych.
Jednak jednocześnie wiara jest NIEZBĘDNA dla rozumu. Już cała matematyka jest pewną formą wiary, bo operuje w obszarze czystej mysli (a bez matematyki nie ma współczesnej nauki). Wiara religijna też ma swoją strukturę, swoją "postać". I to właśnie jest (m.in.) w niej piękne - że jest czymś twórczym, wielopłaszczyznowym.
Osobiście uważam, że ludzie wierzący nie powinni się "bać" oddawania przestrzeni wiary, na korzyść przestrzeni rozumu. W miejsce oddanego obszaru szybko wyrośnie, nowy znacznie ciekawszy, bogatszy, a do tego bardziej spójny wewnętrznie. Problemem dużej częsci osób wierzących jest chyba to, ze do końca nie odrózniają tego w co wierzą, a co wiedzą. Mieszają jedno z drugim próbując chaotycznie w róznych sytuacjach stosowac - raz logikę wiary, raz logikę rozumu. Efekty są opłakane, bo wyniki takiego przypadkowego stosowania róznych kategorii zwykle prowadzą na manowce.
Może parę przykładów:
Ludzie chcą wierzyć, że ich dzieci są "grzeczne" w szkole - zamiast spytać wychowawcy; chcą wierzyć, że dobrze wykonują jakieś zadanie - zamiast sprawdzić stosując obiektywne kryteria itd... Ale z drugiej strony chcą wiedzieć, że będzie im dobrze w życiu (np. w planowanym małżeństwie), a tymczasem (oczywiście po wykluczeniu pewnej klasy dobrze przywidywalnych czynników) ilość niewiadomych jest tu zbyt duża, aby to ustalić zawczasu. Można "na wyczucie" swoich reakcji względem partnera i jego na nas, ponieść się jakiejś formie wiary, że dobrze będzie. Ale już wielkie niedostatki życia, "życzliwa" ingerencja osób z zewnątrz może diametralnie zmienić sytuację. Ludzie łudzą się, ze "wiedzą" jak precyzyjnie oddziaływać wychowawczo na swoje dzieci, a jednak (znów po uwzględnieniu niezbędnej wiedzy o wychowaniu) przecież prawie nikt nie zna swoich dzieci na tyle, żeby mógł nimi sterowac jak maszynami (a jeśliby nawet umiał, to chyba nie neleżałoby się taką umiejętnością posługiwać).
Wiara religijna też jest UWIKŁANA w zdarzenia i koncepcje tego świata. Ona też żyje i wzrasta razem z nami - dzieli nasze lęki, wątpliwości, ale także pewności i sukcesy. Dlatego dobra wiara religijna daje się wg mnie porównać do subtelnego światła, które w większości przypadków nie działa bezpośrednio na nasze decyzje życiowe, ale stanowi stały modyfikator funkcjonujący "w tle", budujący hierarchię wartości. Taka wiara też się doskonali - ale nie wyłącznie w kategorii "siły" (czyli na osi słaba - mocna wiara), ale w kategorii kształtu, wszechstronności zastosowań. Naiwna wiara - arefleksyjnie tradycyjna - w istocie bardzo często RUGUJE BOGA I DOBRO z życia człowieka. Bo taka wiara zwykle rozpoznaje kwestie religjne po pozorach - po byciu w świątyni, po ubraniu (strój kapłana), czy po użyciu pewnych skojarzonych z religią słów. A jednocześnie taka wiara jest bezradna przy konieczności użycia jej w pozostałych kwestiach - w konkretnych wyborach, gdy prawie nic nie "nazywa się" w znany religijny sposób. W tych kwestiach, gdzie nie widac dobrego skojarzenia obowiazuje więc "wolna amerykanka", bo przeciez tu jest "życie", a religia w "kościele".
Pokusiłbym się o stwierdzenie, że dobra wiara (religijna) jest ukryta również w... braku wiary. Tzn. chodzi mi o to, że nie wierząc, też "robimy to" na określony sposób. Są ludzie niewierzący (przynajmniej formalnie nie przyznający się do jakiegoś wyznania), ale umiejący dostrzegać kwestie wiary w swoim zyciu, umiejący dopasowywac swoje wybory życiowe do takich kategorii jak" szukanie dobra, sprawiedliwości, miłości. Inni za to - teoretycznie - "wierzą" - bo chodzą do swoich kościołów i co jakiś czas zanurzają się w społeczną przestrzeń religii. Potem zaś otrząsają sie z owych religijnych naleciałości i wracają do swojego życia. Dlaczego tak jest?
Wg mnie właśnie dlatego, że w ich umysłach "wiara" została usztywniona, zabetonowana, wpasowana w prostą kategorię - wygodną do rozpoznania i zaprezentowania, a przy tym procentującą od strony społecznej (zaspokojenie instynktu przynależności). To taka wiara "oczywista", w której albo pytań w ogóle się nie zadaje, albo się zadaje takie pytania, które nie wymagają osobistej odpowiedzi - pytania religijnie poprawne, pytania o znanych tekstach odpowiedzi, pytania pozorne.
Niektórzy wiarę przeciwstawiają rozumowi. Wg mnie, to nieporozumienie. Są to dwie uzupełniające się kategorie. Przy czym wiara jest tu jakby rodzicem, a rozum - dzieckiem. Wiara karmi rozum, umożliwia mu wzrost, rozwój. I w wielu zakresach wiara w pewnym momencie przestaje być potrzebna, bo rozum już "stanął na nogi" (w jakimś zakresie). Jednak wiara wciąż żyje, mimo że nie jest bezpośrednio rozumowi potrzebna - żyje po pierwsze w historii owego rozwoju, a po drugie w otwartości na nowe wyzwania (tu analogia z rodzicem się kończy, bo w pewnym momencie dziecko obywa się niemal zupełnie bez rodziców, a w przypadku wiary w Boga po prostu pojawiają się nowe zadania dla wiary).
Wiara będzie zawsze potrzebna, bo stawiając coraz bardziej wyrafinowane pytania, zawsze dojdziemy do strefy, w której coś trzeba ustalić z góry, zmierzyć się z jakąś nową niewiadomą (można to logicznie wydedukowac choćby z tw. Godla).
I na koniec do pytania: czy przyjmuję możliwość nieistnienia Boga?
- Oczywiście. Taka możliwość istnieje. Ale gdyby Boga nie było, to moja egzystencja w głębszym sensie straciłab swoje znaczenie. Zostałaby zredukowana do zera. To trochę tak, jakby w sensie duchowym być strąconym do piekła. Na szczęście nie do wiecznego piekła.
Jednak wg mnie szansa na to, że Boga nie ma, wydaje się znikoma. Zbyt wiele elementów świadczy na korzyść Jego istnienia. Jedyna naprawdę realna możliwość byłaby taka, że jednak jakaś wyższa inteligencja steruje jednak tym światem, choć samo życie ludzi jest skończone. Dlaczego uważam, że wyższa inteligencja działa? - bo obserwuję zastanawiającą CELOWOŚĆ pewnych zdarzeń, odniesień, sytuacji. Tak jakby ktoś czuwał nad tym, że to czy tamto musi się domknąć. I niekoniecznie rozwiązać w sensie poprawy tego, czy innego, ale domknąć w sensie doskonalenia świadomości. To takie moje życiowe spostrzeżnie.
Uff wyszedł mi spory esej. Dużo na raz, a pewnie trochę chaotycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:48, 13 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Pominąłem znaczną częśc wypowiedzi - trochę tego jest a z większością się zgadzam.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak jednocześnie wiara jest NIEZBĘDNA dla rozumu. Już cała matematyka jest pewną formą wiary, bo operuje w obszarze czystej mysli (a bez matematyki nie ma współczesnej nauki). |
Matematyka jest modelem na którym dokonuje się operacji. Nikt nie twierdzi niczego nt. ontologicznego pochodzenia matematyki, a jeżeli nawet twierdzi - to wiara ta nie jest potrzebna do matematyki używania.
Dlatego ten przykład nie jest za dobry jako dowód że rozum potrzebuje wiary. Cały problem bierze się ze sprecyzowania definicji wiary i rozróżnienia tego co wiarą jest od tego co wiarą nie jest, pomimo niektórych cech z wiarą wspólnych (pozdrowienia dla Wuja).
| Michał Dyszyński napisał: | I na koniec do pytania: czy przyjmuję możliwość nieistnienia Boga?
- Oczywiście. Taka możliwość istnieje. |
No to teraz zapytaj księdza, jakiego kalibru grzech popełniłeś. A jak otrzymasz odpowiedź, to zapytaj siebie, jaki cel ma taka instytucja jak Kościół, biorąc pod uwagę wszystko to co napisałeś wyżej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego uważam, że wyższa inteligencja działa? - bo obserwuję zastanawiającą CELOWOŚĆ pewnych zdarzeń, odniesień, sytuacji. |
Wrażenie - dyskutuję o tym z Wujem gdzieś obok.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:30, 13 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | I na koniec do pytania: czy przyjmuję możliwość nieistnienia Boga?
- Oczywiście. Taka możliwość istnieje. |
| Irbisol napisał: | | No to teraz zapytaj księdza, jakiego kalibru grzech popełniłeś. |
Grzech to żaden
Chyba że ktoś należy do jakiejś sekciarkiej grupy gdzie Boga traktować należy jako pewnik.
Wiara natomiast polega na zaufaniu w sensowność pewnego stanowiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 19:35, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego uważam, że wyższa inteligencja działa? - bo obserwuję zastanawiającą CELOWOŚĆ pewnych zdarzeń, odniesień, sytuacji. |
Bardzo mnie to ciekawi. Podaj jakieś przykłady tych zdarzeń, które wg. Ciebie są celowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:45, 15 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Wiara natomiast polega na zaufaniu w sensowność pewnego stanowiska. |
Właśnie. Poza tym uważam, że pogłoski o ultrafundamentalizmie KRK są przesadzone. W końcu nieraz się czyta o teologach, którzy głoszą takie heretyckie tezy, że włos się zjeży na głowie nie jednemu średniemu wierzącemu. I co?
- ano są "upominani", często nawet niezbyt głośno, a często wcale.
Sam się kiedyś zdziwiłem jaka otwartość myśli panuje w niektórych zakonach, grupach teologicznych itp. Owszem jest pewien teologiczny kanon podawany jako swego rodzaju wzór i wyciągany w standardowych sytuacjach.
Jednak nie ma dziś kościelnej policji (inkwizycji?...), która by szczególnie prześladowała odstępców. I są nieraz takie różnice zdań, że mało kto się spodziewa. Mają np. swoje zdania i ksiądz Hryniewicz i ksiądz Obirek, spora grupa mocno kontrowersyjnych teologów niemieckich, austriackich. Spierają się biskupi, kardynałowie. Dużo więcej nie powiem, bo się tym na bieżąco nie interesuję, ale uważam, że traktowanie współczesnego katolicyzmu jak intelektualny beton mija się z prawdą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:02, 15 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlaczego uważam, że wyższa inteligencja działa? - bo obserwuję zastanawiającą CELOWOŚĆ pewnych zdarzeń, odniesień, sytuacji. |
Bardzo mnie to ciekawi. Podaj jakieś przykłady tych zdarzeń, które wg. Ciebie są celowe. |
To nie takie proste. Właściwie nie da się tego przkazać w jasny sposób innej osobie, bo owa celowość ujawnia się na poziomie OSOBISTYM. Wynika z doświadczeń życia, straconych złudzeń, rachunku zysków i strat, podsumowań pewnych wydarzeń i ich konsekwencji. Nie potrafię tego przekazać innej osobie, bo oznaczałoby to, że przekazuję historię swojego życia i zrozumiewania rzeczywistości. I jak do tej pory nie udało mi się to przekazanie nikomu choćby w minimalnym zadawalającym mnie procencie.
A jeśli nawet doszukałbym się paru przykładów w miarę prostych i spektakularnych, to tez nie bardzo chcę je rozgłaszać publicznie. Trochę dlatego, że znam typowy odbiór takich relacji: "zdawało ci się", "na pewno jest inne wytłumaczenie", "zalewasz...". Niestety, nie mając nagranego czegoś na wideo, sfotografowanego, czy powiazanego z relacją wielu świadków nie zamierzam się tu z czymś podobnym uzewnętrzniać. Może tak ma być, że każdy powinien mieć w jakiejś część "swoją" wiarę. Nieprzekazywalną innym. M.in. po to, aby tej drugiej osoby nie zmuszać do przyjęcia faktami. Niech wierzy (lub nie) tak jak potrafi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:38, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Bo ostatecznie - przynajmniej mi osobiście - "wisi", czy ta materia jest generowana w komputerze, w jakimś systemie Boskim, czy automatycznie z istosty wszechświata (albo jeszcze jakoś inaczej). Jak go zwał, tak go zwał i jak wrażenia powstają, tak powstają - to jest mniejszy problem. |
Pytalem ci sie kiedys, dlaczego ustepujesz miejsca kobiecie w autobusie... Czy aby nie dlatego, ze wierzysz, ze jest zmeczona?
Cale twoje życie - włącznie z tumiwisizmem w kwestii pochodzenia materii, który zresztą podzielam - składa się z ciągu decyzji, których słuszności nie potrafisz uzasadnić. Kiedy bowiem je uzasadniasz, wtedy opierasz sie na czymś, co opiera się na czymś, co opiera się ma czymś, ..., co opiera sie na czymś, co wisi w powietrzu. A jeśli nie wisi,, wtedy nie masz do czynienia z twoja decyzja, lecz z ruchem wymuszonym przez otoczenie. Na przykład, skoczyłeś właśnie z trampoliny i spadasz do wody - nie musisz uzasadniać tego, ze przyspieszasz jednostajnie w kierunku wody, ale i nie możesz tego zmienić.
Ne ma istotnej różnicy (na poziomie wartości poznawczej) pomiędzy wiara moja czy Michała czy mikiego czy Ni czy anbo i tym, co stanowi podstawę twojego poglądu na świat i czego z niezrozumiałych dla mnie powodów uparcie nie chcesz nazwać slowem "wiara".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:51, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pytalem ci sie kiedys, dlaczego ustepujesz miejsca kobiecie w autobusie... Czy aby nie dlatego, ze wierzysz, ze jest zmeczona? |
Nie dlatego. Dopuszczam taką możliwość, ale wcale nie twierdzę że jest ona prawdziwa. A dlatego ustępuję miejsca, bo lepiej się wtedy czuję.
| wujzboj napisał: | | Cale twoje życie - włącznie z tumiwisizmem w kwestii pochodzenia materii, który zresztą podzielam - składa się z ciągu decyzji, których słuszności nie potrafisz uzasadnić. Kiedy bowiem je uzasadniasz, wtedy opierasz sie na czymś, co opiera się na czymś, co opiera się ma czymś, ..., co opiera sie na czymś, co wisi w powietrzu. |
Ostatecznie decyzja opiera się na moich odczuciach, których uzasadniać nie muszę, bo WIEM że czuję to a nie tamto. Jeżeli lubię zieloną herbatę, o czym wiem, to staram się podejmować decyzje, które doprowadzą w wyniku do wypicia przeze mnie zielonej herbaty. Nie wiem czym tak naprawdę jest ta herbata, czym jest woda - otrzymuję jedynie jakieś informacje. I to w zupełności wystarcza do podejmowania decyzji.
| wujzboj napisał: | | niezrozumiałych dla mnie powodów uparcie nie chcesz nazwać slowem "wiara". |
Bo to co robię w celu podjęcia decyzji wiarą nie jest, a próbujesz mi to wmówić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
