 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 0:18, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Tak, gdyż żaden inny spadek po nauce apostolskiej nie jest nam dostępny. Albo mówiąc inaczej NT jest zbiorem wszystkiego co zostało nam po tej nauce. |
Co nalezy wiec zrobic, jesli w oparciu o to zrodlo pojawiaja sie sprzeczne ze soba interpretacje dotyczace rzeczy fundamentalnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:20, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Nie pojawiają się. Sprzeczności nie mogą się pojawiać bo nauka apostolska byłą jedna. Jeśli uważasz, że tak to wskaż proszę takową.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 0:30, 11 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:39, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
[quote="PTRqwerty"][color=indigo]
| Agniulka na Wierze.pl napisał: | | Od początku wiara była nauczana przez głoszenie Apostolów i ich następców. Teologia jako tako była w powijakach i nie było potrzeby formułować dogmawót dopóki trwała jedność wiary. Dopiero kiedy Ariusz zakwestionował Bóstwo Chrystusa, Kościół musiał podjąć przeciwko takiej herezji konkretne działanie. Ta "nowinka" ariuszowa posiała zamęt i dezorientację w wielu kręgach. Konieczne było aby zebrali się biskupi (Sobór w Nicei 325r.) i jednoznacznie rozstrzygnęli sprawę ogłaszając dogmat o Bóstwie Chrystusa o Jego współistotności Ojcu. |
Ariusz bostwo Chrystusa zakwestionowal w oparciu o Pismo. Sobor botswo Chrystusa potiwerdzil rowniez w oparciu o Pismo.
Zreszta Agniuka przytacza jeszcze kilka podobnych sporow - a wiemy z historii Kosciola, ze podobnych sporow bylo wiecej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:52, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Nie Jurgen - nie podałeś sprzeczności w piśmie, tylko sprzeczność w egzegezie pisma. Jeśli chciałbyś wykazać sprzeczność w piśmie musiałbyś powiedzieć: "pismo wyraźnie naucza zarówno, że Jezus jest Bogiem jak i że nie jest Bogiem" oraz poprzeć to cytatami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 15:42, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | Gdzie w Nowym Testamencie jest zapisane, że Nowy Testament jest jedynym pewnym źródłem tradycji i musimy opierać się tylko na nim? |
A gdzie powinno być? Nie z tego wyciągnąłem ten wniosek! Wniosek wyciągnałem stąd, że innego źródła tego przekazu nie posiadamy - po Jezusie i jego uczniach zostały nam tylko księgi zwane potocznie Nowym Testamentem. |
Te księgi zostały przecież spisane wiele lat po Jezusie i jego bezpośrednich uczniach. Z Twojego punktu widzenia nie można więc chyba nazwać ich "pewnymi".
Później niektóre Kościoły uznawały niektóre Księgi za natchnione, inne odrzucały, mnożyły się apokryfy (oczywiście to samo dotyczy Ksiąg Starego Testamentu). Z tego co wiem, Marcin Luter odrzucił z powszechnie obowiązującego wtedy Kanonu kilka Ksiąg.
Pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie protestanci uznają, które księgi zaliczają się do nieomylnych i jedynych "nośników wiary"? Czy kryterium to jest zawarte w Piśmie, a jeśli tak, czy mógłbyś je wskazać?
| Pan Gąsienica napisał: |
| Cytat: | | Czy punkt 3 ma potwierdzenie w Nowym Testamencie? |
Wcale mieć nie musi - o tym uczy nas historia i zdrowy rozsądek. |
Oho, a więc potrzebujemy coś więcej do zrozumienia nauki Jezusa i apostołów, niż samo Pismo, czyż nie? Jak widzę potrzebujemy także znajomości historii i zdrowego rozsądku, prawda? Może troszkę to rozwiniemy?
1. Znajomość historii.
Dlaczego znajomość historii jest potrzebna do właściwego rozumienia nauki Jezusa i apostołów? Po co nam jeszcze jakieś historyczne studia? Czy sama Biblia nie wystarczy? Nie jest wystarczająco jasna? 
A może trochę źle Cię zrozumiałem? Pewno tak, więc zatrzymuję się w tym punkcie.
2. Zdrowy rozsądek.
No właśnie - to mnie zawsze ciekawiło w protestantach. Czy przestrzegacie absolutnie wszystkich przepisów i praw, sformułowanych w Starym Testamencie? Uznajecie niewolnictwo? Oboje wiemy, o co chodzi, więc cytaty sobie daruję, no chyba że nie wiemy, to służę A jeśli odeszliście od niektórych z tych prawd, nieomylnie i "raz na zawsze" w Piśmie zawartych, to na jakiej podstawie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:18, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Te księgi zostały przecież spisane wiele lat po Jezusie i jego bezpośrednich uczniach. Z Twojego punktu widzenia nie można więc chyba nazwać ich "pewnymi". |
Pewnymi w tym sensie, że jedynymi. Czyli "najpewniejsze z możliwych" Poza tym lata odstępu (biorąc pod uwagę okres i kulturę) są wbrew pozorom bardzo niewielkie (pierwsze pismo - 20 lat odstępu)
| Cytat: | | Później niektóre Kościoły uznawały niektóre Księgi za natchnione, inne odrzucały, mnożyły się apokryfy (oczywiście to samo dotyczy Ksiąg Starego Testamentu). Z tego co wiem, Marcin Luter odrzucił z powszechnie obowiązującego wtedy Kanonu kilka Ksiąg. |
Nie rozmawiamy o ST, bo nauke apostolską zawiera NT. Ale skoro już zacząłeś to odpowiem. Luter nie odruzucił żadnych powszechnie obowiązujących ksiąg, ale uznał skład znany Jezusowi odrzucając apokryfy (zwane przez katolików "deuterokanonicznymi").
| Cytat: | | Pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie protestanci uznają, które księgi zaliczają się do nieomylnych i jedynych "nośników wiary"? |
Jest to pytanie do całego Kościoła wszechczasów a nie do protestantyzmu. Protestantyzm nie posiada żadnego kryterium odgórnego, w postaci instytucjonalnej "pieczątki" Kościoła, ale w pierwszych wiekach nie posiadał go Kościół wogóle. Sytuacja kształtowała się mniej więcej tak:
W okresie apostolskim i poapostolskim pojawiły się 4 rodzaje ksiąg:
1. Zawierające nauke apostołów i przez nich napisane
2. Zawierające naukę apostołów ale nie przez nich bezpośrednio napisane
3. Zawierające naukę heretycką (trochę później)
4. Apokryfy (trochę później).
Kryteria, którymi kierowały się poszczególne wspólnoty w uznawaniu autorytetu danej księgi były takie:
1. Apostolskie pochodzenie
2. Powszechna znajomość
3. Ortodoksyjność nauki (porównywano do tradycji ustnej i innych ksiąg)
Do kanonu dostały się więc następujące księgi:
Z rodzaju 1. - wszystkie
Z rodzaju 2. - kilka, jednak pozostałe były przechowywane i zalecane do czytania a czasami uznawane za natchnione
Z rodzaju 3. - to chyba oczywiste, żadne nie mogły spełnić, któregoklowiek z kryteriów więc odpadały.
Z rodzaju 4. - tak samo jak z rodzaju 3. Pomimo, że apokryfy były zgodne z ortodoksją to Kościół broniąc się przed pseudoautorytetami odrzucał je.
W związku z tym, kanon znany był na długo przed soborowym "zaklepeniem". Można powiedzieć, że kwestia była rozstrzygnięta w dużej części w pierwszym, a prawie całkowicie w drugim wieku. Protestantyzm odwołuje się więc do takich samych kryteriów jakie Kościół znał przed "pieczątką".
| Cytat: | | Oho, a więc potrzebujemy coś więcej do zrozumienia nauki Jezusa i apostołów, niż samo Pismo, czyż nie? Jak widzę potrzebujemy także znajomości historii i zdrowego rozsądku, prawda? Może troszkę to rozwiniemy |
Możemy opierać się albo na "pieczątce" Kościoła i zaczytywać się w "kodach Leonarda DaVinci" albo przyjrzeć się historii Kościoła i użyć rozumu. Nie widzę tu nic dodatkowego - do zaakceptowania "pieczątki" też trzeba użyć rozumu, a bez znajomości historii łatwo uwierzyć w owe "kody".
| Cytat: | | Dlaczego znajomość historii jest potrzebna do właściwego rozumienia nauki Jezusa i apostołów? Po co nam jeszcze jakieś historyczne studia? Czy sama Biblia nie wystarczy? Nie jest wystarczająco jasna? |
Biblia to pismo. Żeby je badać trzeba chociażby umieć czytać! A więc pewne umiejętności są niezbędne. Inteligencja, znajomość historii etc. też nie są obojętne w jej studiowaniu. Protestantyzm nigdy temu nie zaprzeczał (chyba, że mowa o jakiś nieukach).
| Cytat: | | No właśnie - to mnie zawsze ciekawiło w protestantach. Czy przestrzegacie absolutnie wszystkich przepisów i praw, sformułowanych w Starym Testamencie? Uznajecie niewolnictwo? Oboje wiemy, o co chodzi, więc cytaty sobie daruję, no chyba że nie wiemy, to służę A jeśli odeszliście od niektórych z tych prawd, nieomylnie i "raz na zawsze" w Piśmie zawartych, to na jakiej podstawie? |
To chyba oczywiste - protestanci to chrześcijanie. Chrześcijanie polegają na nauce Jezusa i apostołów a nauka ta "wypełniła" stare przymierze i zgodnie z NT, przepisy ST już chrześcijan nie obowiązują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 22:13, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Drizzt napisał:
| Cytat: | | Jeśli chciałbyś wykazać sprzeczność w piśmie musiałbyś powiedzieć: "pismo wyraźnie naucza zarówno, że Jezus jest Bogiem jak i że nie jest Bogiem" oraz poprzeć to cytatami. |
Drizzt takiej dosłownej sprzeczności nie można wykazać w całym Piśmie Świętym, lecz warto się zastanowić, czy nazywanie / tytułowanie kogoś B/bogiem jest w każdym miejscu w Biblii rozumiane i mające znaczenie w odniesieniu jak do absolutu, jakim niewątpliwie jest Bóg w rozumieniu monoteistycznym.
Dla przykładu podaję dwa fragmenty tekstu biblijnego, które maja dla wielu trynitarian i unitarian kapitalne znaczeniu w sporze w kontekście chrystologii jak i w sporze dotyczącym nauki o Bogu.
Oto te fragmenty:
Ewangelia według Jana
24 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: ;Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: ;Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę. 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: Pokój wam! 27 Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym! 28 Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój! 29 Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
1 list do Koryntian
4 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. 5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów3 - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.
W oparciu o powyższe teksty mam do Ciebie pytanie, czy Tomasz nazywając Jezusa Bogiem miał na myśli Boga w sensie ontologicznym, czy tylko w sensie tytularnym?
Oraz drugie pytanie, jakie konsekwencje wynikają w kontekście nauki o Bogu, kiedy Paweł nazywa Ojca Bogiem, a Jezusa Chrystusa Panem? O co Pawłowi w tym fragmencie 1 listu do Koryntian trak naprawdę chodzi?
Ciekaw jestem twoich przemyśleń w tym temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:31, 11 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Myśle, że przede wszystkim trzeba by przenieść temat do nowego wątku. Nie masz nic przeciwko?
A krótka odpowiedź, którą też bym przeniósł:
| Cytat: | | czy Tomasz nazywając Jezusa Bogiem miał na myśli Boga w sensie ontologicznym, czy tylko w sensie tytularnym? |
Wątpie czy Tomasz się zastanawiał, nad statusem swojej wypowiedzi 
Natomiast w ustach pobożnego Żyda taka wypowiedź jest conajmniej godna zastanowienia. Możnaby dowodzić, że słowa "bóg" używa też Jan określając ludzi, ale wydaje mi się, że w tym wypadku kontekst jest inny:
1. Tomasz mówi tak tylko do 1 osoby (do Jezusa)
2. Łączy słowo Bóg ze słowem Pan (Żydzi mówili "Pan" na Boga Jahwe)
3. Jaki cel miałby Jan pisząc "Bóg" ale mając na myśli "sens tytularny" i przy okazji nie zaznaczając, że taki właśnie sens ma na myśli? Ewangelista nie pisał raczej rozprawy teologicznej, ale kierował swoją naukę do wspólnoty, nie mieszał więc raczej pojęć.
| Cytat: | Oraz drugie pytanie, jakie konsekwencje wynikają w kontekście nauki o Bogu, kiedy Paweł nazywa Ojca Bogiem, a Jezusa Chrystusa Panem? O co Pawłowi w tym fragmencie 1 listu do Koryntian trak naprawdę chodzi?
Ciekaw jestem twoich przemyśleń w tym temacie. |
Tu znowu zastanawiałbym się nad "celem" Pawła - czy chciał on w ten sposób podjąć problem trójcy, czy raczej w kontekście problemów wspólnoty chciał wskazać jakie cechy Boga mogą być obrażane (albo raczej co może o tym pomyśleć "słaby w wierze") przez spożywanie mięsa złożonego w ofierze bożkom. Od "Ojca" wszystko pochodzi a "Pan" nad wszystkim panuje.
Być może nie rozumiem do końca co chciałbyś ode mnie usłyszeć, więc jak mnie "przyciśniesz" to spróbuje powiedzieć coś więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:26, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Nie Jurgen - nie podałeś sprzeczności w piśmie, tylko sprzeczność w egzegezie pisma. Jeśli chciałbyś wykazać sprzeczność w piśmie musiałbyś powiedzieć: "pismo wyraźnie naucza zarówno, że Jezus jest Bogiem jak i że nie jest Bogiem" oraz poprzeć to cytatami. |
Do egzegezy czyli interpretacji czyli - ROZUMIENIA - Pisma caly problem sie sprowadza. Ktoś ROZUMIE Pismo tak - ktos inny inaczej. KTO roztszyga co mial Bog na mysli?
Taki rownież znalazl mi sie fragment: „Nikt nie wstąpił do nieba oprócz Tego, który z nieba zstąpił – Syna Człowieczego” (J 3,13).
A w 2 Krl 2,11 czytamy: „Eliasz wśród wichru wstąpił do nieba”.
Zeby orzec, ze w tych 2 zdaniach nie ma sprzecznosci, trzeba ALBO znaleźć trzecie zdanie ( lub jakas konsekwencje ) w Piśmie, ktore problem rozstrzygnie ALBO poddać analizie slowo "nikt" i/lub zwrot " wstąpić do nieba", ew. wykazac ze Eliasz to Syn Czlowieczy.
Ale w tym drugim wypadku chyba MUSIMY z koniecznosci dokonać intepretacji w oparciu o wiedze pozabiblijna.[/u]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:49, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Niekoniecznie Jurgen - w tym wypadku różnica wydaje się dość widoczna,
Pomimo użytego słownictwa cała historia jest dość jasna - Eliasz został do nieba wzięty a Jezus wstąpił niejako sam z siebie.
Biblia nie jest księgą pisaną przez Boga ale przez ludzi, Bóg jest odpowiedzialny za jej natchnienie (ale nie rozważajmy natchnienia w tym wątku).
Dlatego biblie należy rozumieć w jej kontękście historyczno-kulturowym a przede wszystkim w gramatycznym i kontekstowym.
Problem, który poruszasz Jurgenie wynika ze stosowania wobec biblii zasad innych niż wobec całej reszty piśmiennictwa ludzkiego, a to prowadzi do "uświęcania" poszczególnych zdań, wyrywania ich z kontekstu i wieszania na ścianie. Wtedy rzeczywiście sprzeczności mogą się pojawić, tyle że takie rzekome sprzeczności wypowiadamy codziennie a pomimo tego doskonale się rozumiemy bo znamy kontekst. Można to też ująć inaczej - biblia zawiera sprzeczności o tyle o ile zawiera je komunikacja międzyludzka wogóle.
Dla interpretacji biblii warto jest przyjąc dwa założenia:
1. Biblia nie zawiera świętych wyrazów, zdań ani opisów ale opisuje święte wydarzenia. W związku z tym wydarzenia mogą kształtować naszą wiarę a le sposób czytania powinien być taki sam jak w przypadku każdej innej książki (a raczej zbioru książek)
2. Ponieważ biblia napisana jest po ludzku (a nie "po bosku") to należy ją czytać tak jak rozumieli ją ci, do których była adresowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 22:00, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Pan Gąsienica napisał: |
Te księgi zostały przecież spisane wiele lat po Jezusie i jego bezpośrednich uczniach. Z Twojego punktu widzenia nie można więc chyba nazwać ich "pewnymi". |
Pewnymi w tym sensie, że jedynymi. Czyli "najpewniejsze z możliwych" Poza tym lata odstępu (biorąc pod uwagę okres i kulturę) są wbrew pozorom bardzo niewielkie (pierwsze pismo - 20 lat odstępu). |
W porządku. Ale katolicy także uznają pismo jako "pewne" źródło informacji o doktrynie. Interpretują ją w oparciu o Tradycję. Prostestanci interpretują ją w oparciu o własne zgadywanie historii o tym, jak interpretowano ją 2000 lat temu i w oparciu o własny "zdrowy rozsądek". Taka jest chyba różnica, prawda?
| Drizzt napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | Z tego co wiem, Marcin Luter odrzucił z powszechnie obowiązującego wtedy Kanonu kilka Ksiąg. |
Luter nie odruzucił żadnych powszechnie obowiązujących ksiąg, ale uznał skład znany Jezusowi odrzucając apokryfy (zwane przez katolików "deuterokanonicznymi"). |
Luter odrzucił Księgi z kanonu aleksandryjskiego (dla Żydów na emigracji) i przyjął kanon palestyński (używany przez Żydów z Jerozolimy). Pierwsi chrześcijanie jednak częściej używali kanonu aleksandryjskiego (tak, tak - właśnie tak mam w wikipedii napisane ), dlatego Żydzi w latach 90-100 przyjęli ten hebrajski, aby się od chrześcijan odróżnić, ze względów politycznych (Księgi Machabejskie) i ze względów doktrynalnych (Mądrość Syracha zamiast Pieśni nad Pieśniami). Ten sam kanon przyjął Luter. A tacy sadyceusze to w ogóle uznawali tylko Pięcioksiąg.
I bądź tu panie mądry teraz Upraszczasz jednak cały skomplikowany spór historyczny kwitując w kilku słowach "Luter przyjął skład znany Jezusowi". No pewno, że był mu "znany", tylko co z tego? Masz jakieś dowody, że apostołowie używali kanonu hebrajskiego, a nie aleksandryjskiego?
| Drizzt napisał: | | Pan Gąsienica napisał: |
Pytanie do Ciebie: na jakiej podstawie protestanci uznają, które księgi zaliczają się do nieomylnych i jedynych "nośników wiary"? |
W związku z tym, kanon znany był na długo przed soborowym "zaklepeniem". Można powiedzieć, że kwestia była rozstrzygnięta w dużej części w pierwszym, a prawie całkowicie w drugim wieku. Protestantyzm odwołuje się więc do takich samych kryteriów jakie Kościół znał przed "pieczątką". |
Jejuśku, ale Ty upraszczasz! A z tym Listem św. Jakuba to jak to było, ha? Za cienkie mam uszy na szczegółowszą polemikę, ale kanon kształtował się chyba w wiekach I-IV... Pierwszy spisany katalog to 170 n.e.
| Drizzt napisał: | | Pan Gąsienica napisał: |
Oho, a więc potrzebujemy coś więcej do zrozumienia nauki Jezusa i apostołów, niż samo Pismo, czyż nie? Jak widzę potrzebujemy także znajomości historii i zdrowego rozsądku, prawda? Może troszkę to rozwiniemy
|
Biblia to pismo. Żeby je badać trzeba chociażby umieć czytać! A więc pewne umiejętności są niezbędne. Inteligencja, znajomość historii etc. też nie są obojętne w jej studiowaniu. Protestantyzm nigdy temu nie zaprzeczał (chyba, że mowa o jakiś nieukach). |
O.K., zostawmy "nieuków"
| Drizzt napisał: | | Pan Gąsienica napisał: |
No właśnie - to mnie zawsze ciekawiło w protestantach. Czy przestrzegacie absolutnie wszystkich przepisów i praw, sformułowanych w Starym Testamencie? Uznajecie niewolnictwo? Oboje wiemy, o co chodzi, więc cytaty sobie daruję, no chyba że nie wiemy, to służę A jeśli odeszliście od niektórych z tych prawd, nieomylnie i "raz na zawsze" w Piśmie zawartych, to na jakiej podstawie? |
To chyba oczywiste - protestanci to chrześcijanie. Chrześcijanie polegają na nauce Jezusa i apostołów a nauka ta "wypełniła" stare przymierze i zgodnie z NT, przepisy ST już chrześcijan nie obowiązują. |
O kurcze, cały czas niespodzianki Chyba biję trochę w próżnię, jak widzę. Przepisy ST nie obowiązują protestantów? O.K. :wink:
| Drizzt napisał: |
2. Ponieważ biblia napisana jest po ludzku (a nie "po bosku") to należy ją czytać tak jak rozumieli ją ci, do których była adresowana. |
A widzisz, tutaj mamy problemy:
1. MOŻEMY tylko w przybliżeniu odgadywać, jak rozumieli ją Ci, do których była adresowana. Nic na to nie poradzisz, nie uratują Cię najlepsze nawet historyczne studia. A gdzie zgadywanie, tam widzimisię też.
Dlatego można przyjąć założenie, że odrzucam 2000 lat nauki o tym, JAK rozumieć Pismo i zacząć sobie rozumieć po swojemu. Ale upieranie się, że właśnie tak a nie inaczej jak ja myśleli i rozumieli ludzie 2000 lat temu to raczej fantazja i brak sceptycyzmu.
2. Ci, do których Biblia jest adresowana to właśnie my. Pętanie naszego jej rozumienia koniecznością uzgadniania tegoż z rozumieniem przez ludzi, których już dawno nie ma to po pierwsze ułuda (bo to niemożliwe), po drugie błąd myślowy (bo Biblia kierowana jest DO NAS TU I TERAZ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:33, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W porządku. Ale katolicy także uznają pismo jako "pewne" źródło informacji o doktrynie. Interpretują ją w oparciu o Tradycję. Prostestanci interpretują ją w oparciu o własne zgadywanie historii o tym, jak interpretowano ją 2000 lat temu i w oparciu o własny "zdrowy rozsądek". Taka jest chyba różnica, prawda |
Obojętnie czy dobrze wychwyciłeś różnice, to nie oceniłeś żadnego z poglądu ani nie uzasadniłeś potencjalnej oceny!
| Cytat: | | Luter odrzucił Księgi z kanonu aleksandryjskiego (dla Żydów na emigracji) i przyjął kanon palestyński (używany przez Żydów z Jerozolimy). Pierwsi chrześcijanie jednak częściej używali kanonu aleksandryjskiego (tak, tak - właśnie tak mam w wikipedii napisane ), dlatego Żydzi w latach 90-100 przyjęli ten hebrajski, aby się od chrześcijan odróżnić, ze względów politycznych (Księgi Machabejskie) i ze względów doktrynalnych (Mądrość Syracha zamiast Pieśni nad Pieśniami). Ten sam kanon przyjął Luter. A tacy sadyceusze to w ogóle uznawali tylko Pięcioksiąg. |
Używali kanonu aleksandryjskiego bo był po grecku, ale co baaardzo ciekawe - pomimo tego:
- W NT nie ma ani jednego cyatatu z ksiąg apokryficznych (!)
- Jezus korzystał z kanonu palestyńskiego i taki potwierdzał (zakon, pisma i prorocy)
| Cytat: | | I bądź tu panie mądry teraz Upraszczasz jednak cały skomplikowany spór historyczny kwitując w kilku słowach "Luter przyjął skład znany Jezusowi". No pewno, że był mu "znany", tylko co z tego? Masz jakieś dowody, że apostołowie używali kanonu hebrajskiego, a nie aleksandryjskiego? |
Jak wyżej
| Cytat: | | Jejuśku, ale Ty upraszczasz! A z tym Listem św. Jakuba to jak to było, ha? Za cienkie mam uszy na szczegółowszą polemikę, ale kanon kształtował się chyba w wiekach I-IV... Pierwszy spisany katalog to 170 n.e. |
Nie ja upraszczam tylko ty szukasz "pieczątek".
- Pierwszy zbiór listów Pawła znał już autor II listu Piotra
- Ireneusz, Ignacy i Klemens Rzymski cytują już obficie listy i ewangelie na przełomie I i II wiek
- Justyn zna ewangelie około 150
- Heretyk Marcjon zna listy i ewangelię około 140
Itp. itd.
Nie chodzi więc o to kiedy oficjalnie "klepnięto" wszystko - tylko o to, że zbiory ksiąg - z przyczyn oczywistych niepełne i w pewnym stopniu dyskusyjne - pojawiały się już w I wieku!
| Cytat: | | O kurcze, cały czas niespodzianki Chyba biję trochę w próżnię, jak widzę. Przepisy ST nie obowiązują protestantów? O.K. |
Nie no - nie rozumiem, kpisz? Ja nie mówię o jakichś adwentystach dnia siódmego tylko o poważnych wyznaniach!
| Cytat: | | 1. MOŻEMY tylko w przybliżeniu odgadywać, jak rozumieli ją Ci, do których była adresowana. Nic na to nie poradzisz, nie uratują Cię najlepsze nawet historyczne studia. A gdzie zgadywanie, tam widzimisię też. |
Na tym polega egzegeza - ale nie przesadzaj z tym zgadywaniem, do zrozumienia większości myśli (a już samej ewangelii na pewno) nie portrzeba żadnych zgadywanek. Natomiast niewątpliwie - problemu dwóch rodzajów śmierci Judasza bez znajomości greki nie wyjaśnisz, podobnie jak problemów kościoła w Koryncie bez znajomości problemów tego miasta.
| Cytat: | | Dlatego można przyjąć założenie, że odrzucam 2000 lat nauki o tym, JAK rozumieć Pismo i zacząć sobie rozumieć po swojemu. Ale upieranie się, że właśnie tak a nie inaczej jak ja myśleli i rozumieli ludzie 2000 lat temu to raczej fantazja i brak sceptycyzmu |
Nie widzę związku, protestanci interpretują pismo tak jak niektórzy z ojców kościoła (albo inaczej - jak ojcowie, w niektórych miejscach), a egzegeza katolicka też nie jest przez wieki taka sama!
| Cytat: | | Ci, do których Biblia jest adresowana to właśnie my. Pętanie naszego jej rozumienia koniecznością uzgadniania tegoż z rozumieniem przez ludzi, których już dawno nie ma to po pierwsze ułuda (bo to niemożliwe), po drugie błąd myślowy (bo Biblia kierowana jest DO NAS TU I TERAZ). |
1. Po pierwsze nie błąd - w innym wypadku negujesz sens jakiejkolwiek komunikacji. Jeśli dajmy na to - twoja babcia powie ci, że Niemcy mordują wszystkich jak popadnie to schowasz się do piwnicy? Nie - bo zdajesz sobię sprawę, że babcia mówi na podstawie swojego życiowego kontekstu. Tak samo postepuje się z biblią - czy uważasz, że kobiety powinny nosić chusty na głowach w kościele?
2. Po drugie nie ułuda - jest to całkiem możliwe i nietrudne. Nawet "nieuk" uprawia egzegezę, czytając o ofierze Jezusa w kontekście baranka pashalnego!
3. Po trzecie - Biblia była adresowana po pierwsze do tych, do których była adresowana! Żaden autor listu nie myślał "napiszę dziś list, który stanie się w przyszłości święta księga i częścią kanonu NT". Myśleli raczej - wspólnota w Efezie potrzebuje wyjaśnień i otuchy - napiszę im list. Natomiast Ewangelia owszem, została ogłoszona dla wszystkich ludzi, wszystkich czasów i w gruncie rzeczy jest "nieobieralna" z kontekstu.
Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 19:44, 15 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 22:54, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: |
| Cytat: | | O kurcze, cały czas niespodzianki Chyba biję trochę w próżnię, jak widzę. Przepisy ST nie obowiązują protestantów? O.K. |
Nie no - nie rozumiem, kpisz? Ja nie mówię o jakichś adwentystach dnia siódmego tylko o poważnych wyznaniach!
|
Nie kpię, mój kolega jest właśnie wskazanego przez Ciebie wyznania Nie miałem pojęcia, że wśród protestantów uchodzi za niepoważne :?
c.d.n.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:55, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Hehe, są wogóle wątpliwości czy to jeszcze protestanci czy coś pokroju świadków strażnicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 23:00, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Hehe, są wogóle wątpliwości czy to jeszcze protestanci czy coś pokroju świadków strażnicy. |
No widzisz, a ja innych protestantów właściwie nie znałem, więc był dla mnie całkowicie reprezentatywny. Myślę, że muszą na takie rzeczy uważać wszyscy katolicy
P.S. On ma wątpliwości co do innych protestantów, czy to naprawdę protestanci
Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pon 23:01, 12 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:01, 12 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
On ma wątpliwości czy to naprawdę chrześcijanie a nie czy protestanci. Za reformacją to on jest anabaptysta i wróg Lutra 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 20:02, 13 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Drizzt napisał:
| Cytat: | | Nie no - nie rozumiem, kpisz? Ja nie mówię o jakichś adwentystach dnia siódmego tylko o poważnych wyznaniach! |
No nie, to powiedz, według jakich zasad / reguł dzielisz społeczności religijne na te poważne i mniej poważne?
Pytam poważnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:14, 13 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Jedyozbawcze, o zabarwieniu fundamentalistycznym i doktrynie pełnej "nowinek" teologicznych uważam za niepoważne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jurgen Stolz
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:20, 14 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: |
Problem, który poruszasz Jurgenie wynika ze stosowania wobec biblii zasad innych niż wobec całej reszty piśmiennictwa ludzkiego, a to prowadzi do "uświęcania" poszczególnych zdań, wyrywania ich z kontekstu i wieszania na ścianie.
|
Ależ daleki jestem od odmiennego traktowania Bilbii w stosunku do pozostalej czesci piemiennictwa. Raczej wrecz przeciwnie - chcialbym przylozyc dokladnie te sama miare do Biblii co i do innych pism. Dlatego trudno mi zgodzić sie z uznaneim Biblii za wiarygodne zrodlo jakiejkolwiek tresci TYLKO dlatego ze SAMO O SOBIE tak twierdzi.
(Tu podziele sie watliwoscia - czy w samej Biblii znajdziemy dowod aby zasade sola scriptura uznac za zasade wynikajaca z samej Biblii..?Kiedys jakis solascriptularny neo-protestant bezwyznaniowy dowodzil mi ze mozna - ale cytat ulecial mi z pamieci - czy ktoos z szanowncyh go moze wskazac?)
To jest wlasnie zasada stosowalna do pismiennictwa wogole: zrodlo MOZE o sobie twiedzic coklwiek - ale badacz MUSI mieć wiarygodny mechanizm potwierdzenia lub sfalsyfikowania tych twierdzen. Kontest historyczny i literacki dziela mozna ustalic w oparciu o historyczne i literaturozanwcze analizy, ale z kontekstem teologicznym jest juz trudniej - jelsi oprzec sie jedynie na samym badanym zrodle. wiarygodnosc opisu historycznego potwierdzic moga inne zrodla wypowiadajace sie na ten ten sam temat albo dowody materialne. Wiarygodnosc teologiczna to kwestia tudniejsza - bo jak mam zaufac czemus co juz od samego pczatku budzilo kontrowersje i prowwadzilo od najwczesniejszych dni do rownolwegle istniejacych sprzecznych intrpretacji tego samego, a na weryfikacje poza biblijna nie pozwalaja...
| Drizzt napisał: |
Można to też ująć inaczej - biblia zawiera sprzeczności o tyle o ile zawiera je komunikacja międzyludzka wogóle.
|
W kwestiach zasadniczych sprzecznosci w codziennej komunikacji czesto prowadza do problemu o podtsawowej wadze. Wtedy gdy, konketkscie znanym dla obus stron sporu, pojawia sie rozbieżnosc w rozumieniu zasadniczej tresci komunikatu, ludzie z reguly powluja arbitra, ktory spor by rozstrzygnal. Oczywscie - jelsi spor jest istotny - a na pewno istotny jest spor o tresc komunikatu przekazanego przez Boga. Jak wiec, aby rozstrzygnac spor o interpretacje zrodla, powolywać sie na zrodlo, ktore jest zrodlem sporu?
| Drizzt napisał: |
Dla interpretacji biblii warto jest przyjąc dwa założenia:
1. Biblia nie zawiera świętych wyrazów, zdań ani opisów ale opisuje święte wydarzenia. W związku z tym wydarzenia mogą kształtować naszą wiarę a le sposób czytania powinien być taki sam jak w przypadku każdej innej książki (a raczej zbioru książek)
|
Jasne. Jednak dlaczego, szukajac drogi do Boga mialbym polegac jedynie na jedym zrodle, ktorego wierna interpretacja ( wiem to juz na 100%) doprowadzila do rozdzielenia sie tej drogi na dziesiatki tysiecy sciezynek? A moze powinienem zaufac rownież Duchowi Świetemu, o ktorym wiem rowniez na 100% prosto z Biblii, ze zostal mi dany po to, aby - gdy w ciagu wiekow mojego pokornego studiowania Boga, świata i samego siebie - poszukiwac takich swietych wydzarzen, ktorych rzeczywistego zaistnienia nie jestem w samej Biblii znaleźć co prawda ( podobnie zreszta nie moge mieć pewnosci co do faktycznego wydarzenia sie zdarzen OPISANYCH w Biblii, bo zgadzamy sie wszyscy - Biblia nie jest ani kronika wydarzen ani podrecznikiem historii naturalnej) ale ktore pomagaja mi zyć zgodnie z wlasna natura, z wlasnym widzeniem samego siebie - nie popadajac przy tym w konflikt z Objawionym Slowem Bozym? Majac za soba autorytet Pisma, wsparcie Ducha Świetego, spojnosc moich wlasnych wyobrazen z tym co objawilo mi Pismo i onże Duch - nabieram przekonania, ze z wielu kretych sciezynek,drozek, trakcikow, szos i uliczek prowadzacych do Boga wybieram 6-pasmowa betonowa autostrade oswietlona przez 24-godzniny na dobe na ktorej zakrety widać z odleglosci dziesatkow mil, a i tak sa dosc lagodne.
| Drizzt napisał: |
2. Ponieważ biblia napisana jest po ludzku (a nie "po bosku") to należy ją czytać tak jak rozumieli ją ci, do których była adresowana. |
Jasne, z adnotacja ze trzeba ja czytac takjak ROZUMIEJA ja ci do tkrych JEST ADRESOWANA.
I - co najważniejsze - obserwujac obfitość solascriptularnych egzegez: jak ja rozumiec, aby sola scriptura nie zamieniala sie w solus pastor...?
Oczywiscie poza nazywaniem jednych solascripturystow "powaznymi" prtestantami a innych niepowaznymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:58, 14 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlatego trudno mi zgodzić sie z uznaneim Biblii za wiarygodne zrodlo jakiejkolwiek tresci TYLKO dlatego ze SAMO O SOBIE tak twierdzi. |
Mi też byłoby trudno i dlatego nigdzie takiej tezy nie wygłosiłem.
Cała reszta komentarza do tego zdania opiera się na założeniu, że tak właśnie myśle.
Przypomnę więc po raz trzeci:
NIE WYZNAJĘ JAKOBY BIBLIA BYŁA AUTORYTETEM GDYŻ SAMA TAK MÓWI
Teraz jasne?
| Cytat: | | W kwestiach zasadniczych sprzecznosci w codziennej komunikacji czesto prowadza do problemu o podtsawowej wadze. Wtedy gdy, konketkscie znanym dla obus stron sporu, pojawia sie rozbieżnosc w rozumieniu zasadniczej tresci komunikatu, ludzie z reguly powluja arbitra, ktory spor by rozstrzygnal. Oczywscie - jelsi spor jest istotny - a na pewno istotny jest spor o tresc komunikatu przekazanego przez Boga. |
Nie w temacie - ja twierdzę, że komunikacja zawiera sprzeczności a pomimo tego komunikujemy się. Ewentualne nieścisłości wyjaśniamy np. przez kontekst, doświadczenie czy po prostu dopytując. Podobnie z biblią - skoro jest tekstem pisamym przez ludzi dla ludzi, to czytamy ją jako ludzie i po ludzku!
| Cytat: | | Jak wiec, aby rozstrzygnac spor o interpretacje zrodla, powolywać sie na zrodlo, ktore jest zrodlem sporu? |
Jak to jak? - zapętłiłeś się, ale sytuacja wcale nie jest zapętlona. Interpretujemy biblię, więc robimy to interpretując ją!
| Cytat: | | A moze powinienem zaufac rownież Duchowi Świetemu, o ktorym wiem rowniez na 100% prosto z Biblii, ze zostal mi dany po to, aby - gdy w ciagu wiekow mojego pokornego studiowania Boga, świata i samego siebie - poszukiwac takich swietych wydzarzen, ktorych rzeczywistego zaistnienia nie jestem w samej Biblii znaleźć co prawda |
A czy moja powyższa teza jakoś temu przeczy?
Jasne, z adnotacja ze trzeba ja czytac takjak ROZUMIEJA ja ci do tkrych JEST ADRESOWANA.
| Cytat: | I - co najważniejsze - obserwujac obfitość solascriptularnych egzegez: jak ja rozumiec, aby sola scriptura nie zamieniala sie w solus pastor...?
Oczywiscie poza nazywaniem jednych solascripturystow "powaznymi" prtestantami a innych niepowaznymi. |
Po pierwsze - nie chciałbym, żebyś używał problemów w protestantyzmie jako dowodu na to, że protestantyzm jest problemem. Taka argumentacja to zawsze miecz obusieczny i działa też na KRK.
A co zrobić? Każdy jest zoobowiązany studiować pismo samemu i sam przed Bogiem odpowiada za swoją interpretecje i jej późniejsze konsekwencje. Kościół jest miejscem, w którym różne pomysły ścierają się i mogą być prostowane - nic to nie pomoże przeciwko ludziom pysznym i nieukom, ale KRK też nie ma na to metody.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 21:03, 14 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Jurgenie, Drizzt po prostu rozumie sola scriptura inaczej, niż nam się katolikom na ogół wydaje, jak powinni rozumieć ją protestanci.
Trza nam się przegrupować i ruszyć do nowego natarcia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:13, 14 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Zaznaczam, że jako protestant właśnie tak myślałem co nie znaczy, że jest to popularne podejście
Na ogół takie podejście kształtuje się u osób, które mają jakąs szerszą styczność z refleksją teologiczną etc. Standardowi protestanci na obronę "sola scrpitura" potrafią nawet cytować Apokalipsę 22.18-19 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:19, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
No i co - poddajeie się? ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 19:30, 21 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | No i co - poddajeie się? ;P |
Przegrupowanie w toku. A Szanowny Protestant to co? Reaktywacja? ( "Mam dziś zaćmienie" )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
