 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 11:19, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Hans Urs von Baltasaar w polemice z Augustynem n/t powszechnego zbawienia, tak pisze:
"Mimo to jego [Augustyna] stanowisko oznacza o tyle punkt zwrotny w historii Kościoła, o ile Augustyn wyjaśnia dotyczące teksty w sposób, który ukazuje, że po prostu »wie«" jaki będzie wynik Boskiego sądu" ("Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni?"s. 77-78). Balthasaar, mimo, iz jest pełen podziwu i szcunku dla Augustyna, zdecydowanie odrzuca rozwiązanie Doktora Kościoła.
Ale trzeba też uczciwie zauważyć, że teologia teologa z Tybingi to przede wszystkim medytacja, w której ważny jest nie tylko "produkt" końcowy. Istotny jest każdy jej element. Myślę, iż bardzo zasadnym jest określanie Balthasaara jako teologa nadziei - i to nie tylko przez wzgląd na podejmowaną przez niego medytację n/t powszechnego zbawienia. W całej jego teologii dostrzegamy przepotężną doze przesłanek mających utwierdzić potencjalnego odbiorcę jego refleksji własnie w cnocie nadziei
Zatem uprasza się także i Szanownego Wuja, o zmiane w przekazie jego myśli. Z autorytarnej, na tę medytacyjną
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:47, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Zatem uprasza się także i Szanownego Wuja, o zmiane w przekazie jego myśli. Z autorytarnej, na tę medytacyjną |
W kwestii apokatastazy? Nie widzę takiej możliwości. Wuj deklarował, że dla niego apokatastaza to pewnik. Jest jej tak pewien, jak swojej wiary w istnienie Boga. Bo wuj zbój nie chce wierzyć w Boga bez całkowitej i niezaprzeczalnej pewności powszechnego zbawienia, zbawienia dla wszystkich, także dla złych ludzi, upadłych aniołów, Lucyfera. Wuj zbój taką wiarę, bez gwarantowanego powszechnego zbawienia, odrzuca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:50, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | W kwestii apokatastazy? Nie widzę takiej możliwości. Wuj deklarował, że dla niego apokatastaza to pewnik. Jest jej tak pewien, jak swojej wiary w istnienie Boga. Bo wuj zbój nie chce wierzyć w Boga bez całkowitej i niezaprzeczalnej pewności powszechnego zbawienia, zbawienia dla wszystkich, także dla złych ludzi, upadłych aniołów, Lucyfera. Wuj zbój taką wiarę, bez gwarantowanego powszechnego zbawienia, odrzuca. |
I słusznie odrzuca, bo istnienie takiego Boga jest sprzeczne z jego nieskończoną miłością i miłosierdziem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:21, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | pipokze napisał: | | W kwestii apokatastazy? Nie widzę takiej możliwości. Wuj deklarował, że dla niego apokatastaza to pewnik. Jest jej tak pewien, jak swojej wiary w istnienie Boga. Bo wuj zbój nie chce wierzyć w Boga bez całkowitej i niezaprzeczalnej pewności powszechnego zbawienia, zbawienia dla wszystkich, także dla złych ludzi, upadłych aniołów, Lucyfera. Wuj zbój taką wiarę, bez gwarantowanego powszechnego zbawienia, odrzuca. |
I słusznie odrzuca, bo istnienie takiego Boga jest sprzeczne z jego nieskończoną miłością i miłosierdziem. |
Bóg tylko jest nieskończony. Miłośc i miłosierdzie to tylko Jego atrybuty.A pośród ich także i sprawiedliwość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:23, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Bóg tylko jest nieskończony. Miłośc i miłosierdzie to tylko Jego atrybuty.A pośród ich także i sprawiedliwość. |
Przecież przytoczyłem w tym wątku kiedyś argumenty za tym, że wieczne piekło wcale sprawiedliwe nie jest. 
yślę, że nie istnieje taki Bóg, który nie zbawi wszystkich ludzi, ponieważ to by było sprzecznei z nieskończoną dobrocią i nie usprawiedliwia wtedy Boga to, że dał człowiekowi wolną wolę. Myślisz, że stworzenia, które by odrzuciły Boga i znalazły się w piekle byłyby szczęśliwe? Lepiej by było dla nich wcale nie istnieć. A pozatym co to za wolna wola, że ktoś odrzucający Boga musi cierpieć wieczne męki w piekle? Skoro Bóg kocha wszystkich ludzi, to kocha również tych co go odrzucili. Powinien więc zapewnić szczęście również tym ludziom, a według tego, co księża mówią piekło to będzie wieczne potępienie i cierpienie.
| Cytat: |
Bog zbawi tylko tych ludzi, ktorzy chca byc zbawieni. Bog oprocz tego, ze jest nieskonczenie dobry, jest tez nieskonczenie sprawiedliwy. Zatem jest sedzia. A jakim bylby sedzia, gdyby traktowal wszystkich tak samo? Milosc i sprawiedliwosc sa nierozlacznymi przymiotami Boga, gdyz Bog jest jednoscia. Zatem jesli Bog na mocy sprawiedliwosci musi kogos wylaczyc (dzieje sie to po smierci) z udzialu w przebywaniu z Nim, nie przestaje byc nieskonczenie dobry. Wlasnie posiadajac wolna wole, czlowiek jest odpowiedzialny i tym samym sam, z wlasnej woli, sam sie potepia (czyli wybiera egzystencje bez Niego) lub uzyskuje zbawienie.
|
Są ludzie, którzy by woleli egzystencję bez niego, ale pewnie nie ma takich ludzi, którzy by woleli nieskończenie wielkie cierpienie i potępienie od raju. A pozatym odrzucenie Boga nie jest w 100% wolną decyzją, jeżeli jest wogule wolną. Wybór człowieka zależy od wielu czynników (otoczenie, geny, inteligencja itd.). I ten wybór zależy od tych czynników nie tylko w tym, czy wybrać egzystencję z Bogiem, czy nie, ale też w tym, czy będzie chciał być dobrym człowiekiem, czy nie. Więc tak naprawdę przestępca nie ponosi odpowiedzialności za to, że kogoś zabił w tym sensie, że jest winny temu (to znaczy, że to jest jego wolna decyzja). Nie chcę przez to powiedzieć, że nie należy ludzi karać, tylko, żeby tą karę traktować tylko jako sposób zabezpieczenia reszty społeczeństwa przed szkodami, które przestępca może wyrządzić. A pozatym Bóg jest wszechwiedzący, czyli wiedział co stworzenia wybiorą, a mógł stworzyć nieskończenie wiele innych stworzeń. Dlaczego więc stworzył te, które wybiorą zło, a jeżeli już stworzył to dlaczego nie może ich unicestwić? Dlaczego nie stworzył nieskończenie wielu ludzi, tylko stworzył skończoną ich ilość? Dlaczego tym innym nie dał prawa do życia i wolnej woli? Pewnie są stworzenia, które będą chciały przestać istnieć? Dlaczego w tej kwestii Bóg zabrał człowiekowi wolną wolę? Uważam, że nie może nikogo Bóg skazać na wieczne potępienie, bo decyzja odrzucenia Boga będzie na 99% błędem człowieka (błędnym jego wyborem). Więc Bóg nie jest nieskończenie dobry, bo pozwali na to, że człowiek popełni taki błąd, że skaże się na wieczne nieszczęście. A jeśli chodzi o to, czy ktoś jest odpowiedzialny za to, że jest złym człowiekiem, to niezależnie od tego czy determinizm czy indeterminizm jest słuszny, to tak naprawdę nie jest winny temu co robi. Bo w determiniźmie to zależy od wielu czynników, a jeżeli nie zależy od jakiś czynników, to jest to przypadkowy wybór tylko.
| Cytat: |
Oczywiscie, ze nie. Czlowiek jest bowiem tak stworzony, tzn. posiada taka nature, ze bez Boga nie moze byc szczesliwy.
|
No to Bóg nie jest nieskończenie dobry dla wszystkich stworzeń (również tych co odrzucili Boga) skoro go stworzył tak, że tylko z nim może być szczęśliwy. Co to za wolna wola, że Bóg straszy człowieka, że jak go odrzuci, to będzie wiecznie nieszczęśliwy? Wolna wola to by była gdyby Bóg zrobił tak, że człowiek, który go odrzuci będzie równie, albo trochę mniej szczęśliwy od tego, który go wybierze. Wtedy można określić, kto naprawdę chce spędzić wieczność z Bogiem.
| Cytat: | | Bog nie uszczesliwia nikogo na sile. Bardziej dobra jest wolnosc czlowieka, niz wymuszona szczesliwosc. |
Ale lepsza jest wymuszona szczęśliwość, niż wieczne potępienie w piekle (wynikające z wolnego wyboru człowieka)
| Cytat: | | Wg mnie jest. Zawsze, kiedy zdajesz sobie dokladnie sprawe, ze czynisz zlo, jest to w pelni swiadome. Istnieja oczywiscie wplywy, ktore przyczyniaja sie do podjecia takiej a nie inej decyzji. Mozna tez oczywiscie popelnic zlo, nie bedac tego swiadomym. |
Człowiek, który czyni zło (według ciebie świadomie) zdaje sobie sprawę z tego, że to co robi jest powszechnie uważane za zło, ale widocznie nie wie, że to jest naprawdę złe, tylko uważa to za dobro. Gdyby uważał, że to jest złe, to by tego nie robił. Pozatym nic nie wskazuje na istnienie absolutnych norm moralnych (niezależnych od ludzkich ustaleń).
| Cytat: | | A dlaczego mialby tak nie zrobic? Zastanow sie nad tym, ze Bog jest Porzadkiem, doskonalym Porzadkiem. Ustalil wiec, ze pewien porzadek rzeczy jest doskonaly (np. ze wolna wola stworzen jest priorytetem najwazniejszym) i realizuje ten porzadek w sposob doskonaly. Tak wiec, gdyby tak manipulowal, ze wszyscy byliby dobrzy, wprowadzilby nieporzadek i stalby sie sam Nieporzadkiem, co jest niemozliwe, bo Bog jest absolutnie doskonaly. Zawsze trzeba rozwazac przymioty Boga jednoczesnie. |
A nie da rady przekonać wszystkich wolnych stworzeń do tego, żeby się nawrócili (bez zmuszania)? Jeżeli nie, to nie jest wszechmocny.
| Cytat: | | Nie ma znaczenia, co czlowiek chce. Czlowiek nie jest Bogiem, zeby wszystko, co chcial, to mogl. Wolna wola ogranicza sie do wyboru miedzy dobrem a zlem, a nie miedzy istnieniem, a nie istnieniem. |
No to dlaczego wolna wole Bog ograniczyl tylko do wyboru między dobrem, a złem? Równie dobrze mógłby wcale nie mieć wolnej woli, albo mieć wolną wolę ograniczoną tylko do: istnienia, nieistnienia.
| Cytat: | | Bo to byloby glupota, a Bog jest Madroscia. I mnie nie podpuszczaj |
Dlaczego to byłaby głupota? A pozatym skoro Bóg jest wszechmocny, to potrafi również sprawić, że to będzie mądrością.
| Cytat: | | Bez przesady! Jak ktos wyrzadza zlo, tz. sam jest o tym przekonany, to uwaza to za dobro??? |
Wtedy popiera to co złe, a to oznacza, że nie uważa tego za zło, tylko za dobro. Czy nie wiesz o tym, że są tacy ludzie co sobie kpią z tych, co czynią dobro (wg wiary chrzescijańskiej), a to oznacza, że uznają inne zasady moralne, czyli co innego uznają za zło.
| Cytat: | | A dlaczego? Wtedy zaprzeczasz, ze czlowiek nie jest wolny i nie moze rzeczywiscie chciec zla. Takie twierdzenie zaprzecza wolnej woli. |
To akurat nie zaprzecza wolnej woli, tylko zmienia jej przedmiot. Tu chodzi akurat o wolność ustalania swoich zasad moralnych. Nie wierzę, żeby ktoś chciał robić to co sam uważa za zło.
| Cytat: | | Pewnie sie da (tylko nie pytaj sie mnie jak, bo nie jestem Bogiem i nie wiem), ale On tego nie chce. |
A dlaczego Bóg tego nie chce?
| Cytat: | | Dlaczego "rownie dobrze"? Wprost przeciwnie! Brak wolnej woli nie bylby rownie dobry co jej istnienie. |
Dlatego, że wolną wolę człowiek ma ograniczoną do wyboru między dobrem a złem. A doskonałością by była nieograniczona wolna wola, czyli ktoś by mógł decydować, czy chce istnieć, czy chce być zły, ale równocześnie być w niebie itd. Skoro człowiek ma tą wolną wolę ograniczoną tylko do wyboru między dobrem, a złem, to równie dobrze by było gdyby miał ograniczoną ją tylko do tego, czy chce istnieć, czy nie. Niby dlaczego doskonalsza jest wolna wola ograniczona do wyboru między dobrem, a złem? Zapomniałem jeszcze dodać, że nawet, jeżeli ktoś jest rzeczywiście winny tego, że jest zły, to nikt nie zasłużył sobie na wieczne potępienie. Być może ktoś zasłużył na chwilowy pobyt w piekle, ale nie na wieczny. A Bóg według ciebie jest sprawiedliwy. Czy nie uważasz, że bliższy doskonałości jest teoria apokastazy?
| Cytat: | | To jest w ogole niedorzecznosc - jak ktos moze decydowac, czy chce istniec, czy nie, skoro jeszcze nie istnieje? |
Przecież może popełnić samobójstwo, tylko, że Bóg według wiary katolickiej nie zrobił tak, że ten człowiek przestanie istnieć, ponieważ dusza jest wieczna.
| Cytat: | | A jezeli chodzi o to, czy ktos chce byc zly, czy nie, to przeciez dzieki wlasnie wolnej woli o tym decyduje - o to chodzi wlasnie w wolnej woli, to jest jej sedno. A co do bycia w Niebie, badz w Piekle, to nie moze byc tak, ze czlowiek zly moglyby isc do Nieba, gdyby chcial, poniewaz warunkeim pojscia do Nieba jest bycie dobrym. Gdyby czlowiek zly mogl isc do Nieba, gdyby chcial, wtedy Bog bylby niesprawiedliwy, poniewaz zrownalby dobrych ze zlymi, a to jest niemozliwe, bo Bog jest nieskonczenie sprawiedliwy. Niebo jest nagroda za dobro, tak jak Pieklo jest "nagroda" za zlo. |
Czytałem gdzieś, że niebo nie jest nagrodą za dobro, ani piekło nagrodą za zło, ponieważ żaden człowiek nie może być w pełni dobry (bez grzechu). A pozatym czy ktoś kto nie wierzy w Boga jest zły? Wielu jest dobrych ateistów. Często są o wiele lepsi od ludzi wierzących. Dlaczego dobry ateista ma iść do piekła? Nie wiem czy tak uważasz, ale taka chyba jest nauka Kościoła, ponieważ jest to grzech ciężki.
| Cytat: | | Bo gdyby np. czlowiek zly, ktory poszedl do Piekla, mogl siebie unicestwic, zeby nie cierpiec, to nie ponioslby konsekwencji swojego zycia i uszedlby sprawiedliwosci Boga, wiec byloby to niesprawiedliwoscia. A to jest niemozliwe, bo Bog jest sprawiedliwy. |
No to skoro jest sprawiedliwy, to nie może być nieskończenie dobry. To są cechy wzajemnie wykluczające się. A pozatym dlaczego Jezus uczył, żeby miłować nieprzyjaciół, jak sam tego nie robi, skoro daje złych ludzi do piekła? Myślę, że nie powinno się karać złych ludzi wiecznym potępieniem, nawet jeżeli robią to zło świadomie, ponieważ oni też mają świadomość i uczucia, tak jak inni. Jak może Bóg dobry pozwolić na to, żeby jakakolwiek istota cierpiała (nawet zła)? Pozatym co to za dobroć, jeżeli ktoś jest dobry w celu uzyskania nagrody po śmierci? Czy są jacykolwiek ludzie, którzy robią coś całkowicie bezinteresownie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:41, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowni Państwo,
Ponieważ w kawiarnianym wątku Propozycja dla mścicieli pojawiło się kilka wypowiedzi Pana wujazboja i innych użytkowników forum, merytorycznie istotnych dla prowadzonej tu dyskusji o apokatastazie, więc pozwalam sobie wkleić poniżej najważniejsze moim zdaniem fragmenty tych wypowiedzi wraz z moim komentarzem.
Proponuję, żeby jednak w miarę możliwości merytoryczne argumenty w kwestii apokatastazy umieszczać w tym wątku lub przynajmniej kopiować je również tutaj, jeśli pojawiłyby się gdzie indziej, w toku innych dyskusji.
Przy okazji przypominam, że ciągle bez odpowiedzi ze strony Pana wujazboja pozostają argumenty krytyczne wobec lansowanej przez niego koncepcji apokatastazy zawarte przeze mnie w poście #21068.
-------
| Pan Gąsienica, w poście#20945 napisał: | | Ja również jestem gorącym zwolennikiem zdrowo rozumianej apokatastazy. Uważam, że przy pewnym wysiłku można zmieścić ją w warunkach brzegowych nauczania Kościoła i sądzę, że naprawdę warto, bo jej wprowadzenie likwiduje różne paradoksy i wyjaśnia wątpliwości, o których była już szeroko mowa. |
| Pan Gąsienica, w poście#21217 napisał: | | Radosław napisał: | | A czy ciebie Gąsienico nie zastanawia fakt, że większość katolików, którzy bronią apokastazy, nagle tak jak ty tutaj przyznają, ze to nie jest ortodoksja? |
No bo po prostu ortodoksją w dzisiejszym miejscu i czasie to raczej nie jest (choć może za 1500 lat będzie) - nad czym tu się zastanawiać? |
Czy Pan Gąsienica nie dostrzega sprzeczności w swoich przytoczonych wyżej wypowiedziach?
-------
| wujzboj, w poście #21203 napisał: | moja koncepcja apokatastazy jest w pelni zgodna z istota nauki Kosciola Katolickiego, z duchem katolicyzmu; co wiecej, jest ona zgodniejsza z nimi niz tradycyjna teoria zbawienia. Wrazenie niezgodnosci wujowej apokatastazy z katolicyzmem jest powierzchowne i ma swoje zrodlo w niedostosowania potocznego jezyka do omawiania spraw ostatecznych. Jest to sprawa zupelnie fundamentalna, rozumowanie jest proste i bezposrednie, a pomylic moze sie tu tylko:
- ktos, kto nie zada sobie odrobiny trudu, by bez uprzedzen przysluchac sie temu, co mowie; albo
- ktos, kto nie ma doswiadczenia w scislym rozumowaniu i kogo szokuje sam pomysl oddzielania istotnej tresci od werbalnej otoczki; albo
- ktos, kto slepo i bezrozumnie idzie za dzwiekiem slow dochodzacych do niego z UNK, nie majac kontaktu z Duchem; albo
- ktos, kto jest tak napelniony (niekoniecznie ze swojej winy) nienawiscia do jakiejs osoby lub grupy, ze napelnia go obrzydzeniem mysl, iz jego znienawidzony wrog nie bedzie przez wieczne czasy ponizany i dreczony; albo
- ktos, kogo nauczono uwazac Boga za niezrozumialego wladce "milujacego inaczej" i kto wobec tego tak panicznie boi sie zemsty Boga, ze wszelka mysl o Bogu i swiecie inna niz ta wpojona w dziecinstwie wywoluje u niego dreszcz przerazenia. |
I mój (Trąbki) komentarz do tego fragmentu wypowiedzi Pana wujazboja (przepraszam za powtórzenia):
| wujzboj napisał: | | Powtorze wiec raz jeszcze: moja koncepcja apokatastazy jest w pelni zgodna z istota nauki Kosciola Katolickiego, z duchem katolicyzmu; co wiecej, jest ona zgodniejsza z nimi niz tradycyjna teoria zbawienia. |
Oczywiście, co stanowi "istotę" i "ducha" katolicyzmu określa tylko sam Pan wujzboj, a nie papieże, biskupi czy teologowie posiadający ważną misję nauczania teologii katolickiej.
| wujzboj napisał: | | Wrazenie niezgodnosci wujowej apokatastazy z katolicyzmem jest powierzchowne i ma swoje zrodlo w niedostosowania potocznego jezyka do omawiania spraw ostatecznych. |
Ach, ci papieże, biskupi, teologowie – jak oni mogą w tym swoim potocznym języku tak powierzchownie rozprawiać o rzeczach ostatecznych?!
| wujzboj napisał: | pomylic moze sie tu tylko:
- ktos, kto nie zada sobie odrobiny trudu, by bez uprzedzen przysluchac sie temu, co mowie; |
A bez uprzedzeń i z wystarczającym nakładem wysiłku słucha Pana wujazboja tylko ten, kto się z nim zgadza?
| wujzboj napisał: | albo
- ktos, kto nie ma doswiadczenia w scislym rozumowaniu i kogo szokuje sam pomysl oddzielania istotnej tresci od werbalnej otoczki; |
Owszem, pomysł tak radykalnego oddzielania "istotnej treści" (w domyśle - "przekazanej przez Ducha Św.") od "werbalnej otoczki" szokuje mnie; w tak "ścisłym rozumowaniu" nie mam żadnego doświadczenia.
| wujzboj napisał: | albo
- ktos, kto slepo i bezrozumnie idzie za dzwiekiem slow dochodzacych do niego z UNK, nie majac kontaktu z Duchem; |
No cóż, przyznaję: nie mam kontaktu z Duchem; taki los profana-ateisty. W miarę swych ułomnych możliwości staram się jednak świadomie i rozumnie iść za ustalonym przez kompetentne autorytety znaczeniem wypowiedzi Magisterium.
| wujzboj napisał: | albo
- ktos, kto jest tak napelniony (niekoniecznie ze swojej winy) nienawiscia do jakiejs osoby lub grupy, ze napelnia go obrzydzeniem mysl, iz jego znienawidzony wrog nie bedzie przez wieczne czasy ponizany i dreczony; |
O, to nie o mnie.
| wujzboj napisał: | albo
- ktos, kogo nauczono uwazac Boga za niezrozumialego wladce "milujacego inaczej" i kto wobec tego tak panicznie boi sie zemsty Boga, ze wszelka mysl o Bogu i swiecie inna niz ta wpojona w dziecinstwie wywoluje u niego dreszcz przerazenia. |
O, to chyba też nie o mnie.
Jakoś nie przekonał mnie Pan.
Nadal twierdzę, że upieranie się, iż Pańska koncepcja apokatastazy jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła czy też że stanowi ona właściwą "interpretację" tego nauczania JEST INTELEKTUALNĄ NIEUCZCIWOŚCIĄ LUB ZAŚLEPIENIEM.
--------
| wujzboj, w poście #21338 napisał: | | Prawde mowiac przypuszczam, ze Panskie przekonanie [że głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna oficjalnym nauczaniem Kościoła] bierze sie stad, ze mylnie interpretuje Pan moje stanowisko. Najwidoczniej wydaje sie Panu, ze moim zdaniem UNK widzial i widzi kwestie apokatastazy tak, jak ja, i ze to twierdzenie usiluję udowodnic. Natomiast ja nic takiego nie twierdzilem i nie twierdze. Nie ulega dla mnie zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie! Teza moja polega na czyms ZUPELNIE INNYM. Polega ona na stwierdzeniu, ze nauka o absolutnej wiecznosci piekla jest UBOCZNYM skutkiem, bioracym sie z niewiedzy o tym, jak w inny sposob skonstruowac nauke o zbawieniu spelniajaca warunki konieczne dla jej prawdziwosci. Moja teoria spelnia te warunki bez owego skutku ubocznego. |
No i nagle w tym akapicie Pan wujzboj "odwraca kota ogonem"! Nagle Pan wujzboj przyznaje, iż "nie ulega dla niego zadnej watpliwosci, ze autorzy wypowiedzi o wiecznym piekle mieli na mysli wiecznosc w absolutnym sensie", czyli przyznaje, że wypowiedzi doktrynalne Kościoła na temat piekła i wieczności jego kar mają dokładnie taki sens, jak ten, którego bronię przed wuozbojwym matactwem!
Ogłasza natomiast w tym momencie Pan wujzboj, że jego stanowisko polega "jedynie" "na stwierdzeniu, ze nauka o absolutnej wiecznosci piekla jest UBOCZNYM skutkiem, bioracym sie z niewiedzy o tym, jak w inny sposob skonstruowac nauke o zbawieniu spelniajaca warunki konieczne dla jej prawdziwosci". Niestety, również to stanowisko nie daje się obronić! Prawda o wieczności kary piekła została zdefiniowana jako dogmat wiary i jako taka jest niezmienna. Właściwa interpretacja tego dogmatu jest taka i TYLKO taka, jaką przedstawia Urząd Nauczycielski Kościoła. Pan wujzboj przyznał powyżej, że doskonale rozumie tę interpretację - w dogmacie o wieczności kary piekła chodzi o wieczność w sensie absolutnym, a nie o "subiektywną wieczność". Lansowana przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:34, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Kluczowe w koncepcji apokatastazy głoszonej przez Pana wujazboja są punkty 4. i 6. |
Przypomne tresc tej koncepcji:
| Cytat: | 1. Istnieje wieczne pieklo, miejsce pobytu zapewne bardzo duzej ilosci stworzen (rowniez wielu ludzi).
2. Potepienie polega na tym, ze potepieniec podejmuje nieodwolalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejsciu od Boga. Potepieniec jest calkowicie przekonany, ze jest to albo bezposrednio jego wolna decyzja, albo bezposrednia konsekwencja jego wolnej decyzji.
3. W kazdej chwili pobytu w piekle, potepieniec jest przekonany o niemoznosci zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W kazdej chwili widzi on wiec przed soba nieskonczony czas potepienia.
4. Wiecznosc piekla jest jednak subiektywna: zarowno Bog jak i zbawieni wiedza, ze wczesniej czy pozniej (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potepionych dotrze, ze owa decyzja prowadzaca do potepienia (punkt 2) nie byla jego wolnym wyborem, lecz zostala wymuszona przez zniewalajacy go grzech. Gdy potepieniec to zauwazy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiazywac - nie byla bowiem wolna, lecz zostala mu narzucona. Od tego momentu konczy sie pieklo, a zaczyna stan, ktory mozna nazwac czysccem: dawny potepieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspolnie z Bogiem nad tym, by mogl znalezc sie w niebie.
5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow.
6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo. Jednak osobowosc ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBA. Osobowosc ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak wiec potepiona osobowosc (za ktora uwaza sie potepieniec, lecz ktora nie jest niczym swiadomym) nigdy z piekla nie wyjdzie. Z piekla wyjdzie osoba z osobowoscia nadajaca sie do czyscca. Rzecz jasna, potepieniec nie jest w stanie w uwierzyc w mozliwosc przemiany (co nie znaczy, ze wiara w taka apokatastaze gwarantuje zbawienie; patrz 7). Dla niego sa to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
7. Wiara w apokatastaze moze runac w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastaze, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwyciestwo dobra i milosc do Boga i do wszystkich Jego stworzen. Czlowiek bedacy na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed kara lub z nadziei na nagrode, lecz przede wszystkim z milosci - bo kazdy grzech to krzywda wyrzadzona jakiemus czlowiekowi i kazdy grzech to kolejny gwozdz przybijajacy Jezusa do krzyza. Czlowiek bedacy na drode do zbawienia unika wiec grzechu w kazdej sytuacji. Kto grzeszy wierzac, ze Bog i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktos taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w ktorym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co bedzie z nim dalej? Patrz punkt 6. |
Pan Trabka przeciwstawia to wypowiedziom UNK w rodzaju:
| trabka napisał: | | Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i złych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
Pan Trabka ignoruje to calkowicie stwierdzenie wuja:
| wuj napisał: | | 6. Kara dla potepienca nigdy sie nie konczy (patrz tez punkt 3). |
Nie ma zadnej apokatastazy dla diablow i zlych ludzi:
| wuj napisał: | | 5. W niebie nigdy nie bedzie zadnych grzesznikow. |
Pierwszym zadaniem Pana Trabki byloby wykazanie, ze wyrazenia te uzyte przeze mnie sa sprzeczne z reszta mojej teorii o apokatastazie - czyli, ze jest ona WEWNETRZNIE niespojna. Gdyby taka wewnetrzna niespojnosc zostala udowodniona, musialbym przerobic moja teorie tak, by odzyskala spojnosc; jesli po tej poprawce zabrakloby w niej stwierdzen o braku konca kary dla potepienca i o nieobecnosci grzesznikow w niebie, moglby Pan Trabka powrocic do zarzutu ZEWNETRZNEJ niespojnosci, tym razem z nauczaniem UNK.
Jesli natomiast zgadzamy sie z wewnetrzna spojnoscia wypisanych powyzej punktow, to automatycznie spelniaja one warunki podane przez UNK. Warunki te sa zawarte EXPLICITE w moich tezach.
Prosze wiec o rzeczowa analize MOICH twierdzen, a nie moich twierdzen przerobionych (zakladam, ze niechcacy) tak, by wbudowac w nie niezgodnosc z nauczaniem UNK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 24 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju, a co powiesz na to?
Stworzenie nie gra z Panem Bogiem w toto-lotka. Mówi: nie będę służył - jesli idzie o szatana. On jako duch był stworzeniem doskonałym, w każdym calu, w wolności równiez. Jego decyzja o zbuntowaniu się była tak samo doskonała. Definitywna i nieodwracalna. To tak, jakbyś obciął sobie język. Wiesz, że ci drugi nie odrośnie. Zatem nie ma tu mowy o ewentualnej pomyłce ze strony szatana. Człowiek ma o tyle lepiej, że może się nawrócić nawet w chwili śmierci, jeśli zwróci się ku Bogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:57, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Dziędobry Wujek!
Jako legalnie zarejestrowany gość mam już prawo pisać też i tu, ale nie bój się Wujek, że ci rozpier... taki piękny temat, bo przyszlem tu z ciekawości i dla nauki.
Czy mógłbyś mnie zatem Wujek na początku pouczyć. gdzie to w nauce kościelnej jest napisane, że z piekła można wyleźć? Chyba gdyby tak było to by niepotrzebna byla nauka o czyśćcu, bo by się piekło nic od czyśćca nie różniło. To jest pierwsze pytanie moje na początek
Drugie pytanie jest takie, że nie rozumiem dlaczego w piekle twoim zdaniem zauważenie grzechu jest
| Cytat: | | O WIELE trudniejsze, niz na tym swiecie |
.
To jakiś bezsens! Przecież dla tych co mieli trudności z zauważeniem swojego grzechu na tym świecie powinny być ułatwienia a nie utrudnienia jak dla każdch niepełnospawnych! Tak na chłopski rozum jak im się jeszcz to utrudni, to ich szanse się zmniejszają a nie zwiększają. Czy twoim zdaniem Bóg jest złośliwy? Najpierw stwarza człowieka z upośledzeniem moralnym, a potem jak widzi, że ten człowiek se nie daje rady, to mu po śmierci jeszcze dodatkowe kłody pod nogi rzuca. Mnie coś tu nie gra i kulturalnie proszę o objaśnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:41, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Skoro Bóg kocha wszystkich ludzi, to kocha również tych co go odrzucili. Powinien więc zapewnić szczęście również tym ludziom... |
Czy można kogoś uszcześliwić na siłę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:46, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Czy można kogoś uszcześliwić na siłę? |
Nie można, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek nie chciał byś szczęśliwy poza ludźmi chorymi psychicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | Stworzenie nie gra z Panem Bogiem w toto-lotka. Mówi: nie będę służył - jesli idzie o szatana. On jako duch był stworzeniem doskonałym, w każdym calu, w wolności równiez. Jego decyzja o zbuntowaniu się była tak samo doskonała. Definitywna i nieodwracalna. To tak, jakbyś obciął sobie język. Wiesz, że ci drugi nie odrośnie. Zatem nie ma tu mowy o ewentualnej pomyłce ze strony szatana. Człowiek ma o tyle lepiej, że może się nawrócić nawet w chwili śmierci, jeśli zwróci się ku Bogu. |
Doskonaly jest Bog, On jest wiec miara doskonalosci. Jesli stworzenie bylo doskonale wolne, to nie popelnilo nic zlego, tak samo, jak doskonale wolny Bog nigdy nie popelni nic zlego. Stworzenie, ktore obraca sie przeciwko sobie (bo tyle oznacza obrocenie sie przeciw Bogu), podejmuje decyzje chora, a nie doskonala. Decyzja Aniola Swiatla mogla byc wiec spowodowana tylko jego niedoskonala wiedza o nim samym i o Bogu.
Nie ma czegos takiego, jak doskonale zlo. Chyba, ze w wierze manichejczykow. Jak wiesz, slusznie potepionej...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:54, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Czy można kogoś uszcześliwić na siłę? |
Nie.
Bog nie musi nikogo uszczesliwiac na sile. Bog jest stworca doskonalym i wiedzial, jak stworzyc swiat i jakie stworzenia w nim umiescic, zeby kazde z tych stworzen wczesniej czy pozniej odnalazlo siebie samego, co oznacza rowniez odnalezienie Boga. Bog - jako Ojciec kochajacy - nie umiescil na swiecie przygotowanym dla Swoich dzieci pulapek nieskonczenie glebokich, takich, z ktorych nie da sie wyjsc. Bog przygotowal dla swoich dzieci swiat, w ktorym moga uczyc sie o sobie i o Nim w sposob dla nich najkorzystniejszy. Nie brak w nim mozliwosci pogubienia sie, bo wiele Jego dzieci potrzebuje moc sie pogubic. Ale nie ma w nim okrutnej mozliwosci wpadniecia w pulapke bez wyjscia.
Istnienie pulapek bez wyjscia pozwoliloby co prawda cieszyc sie niektorym stworzeniom z tego, ze udalo im sie w zadna taka pulapke nie wpasc. Ale oznaczaloby to, ze radosc ta zostala osiagnieta kosztem tych stworzen, ktore w takie pulapki powpadaly. Bylaby to wiec radosc okrutna, bezduszna - albo nie tyle radosc, ile ulga pomieszana z rozpacza.
Bog nie traktuje zadnego Swojego stworzenia przedmiotowo. I dlatego nie ma w Jego swiecie pulapek bez wyjscia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:10, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Witaj, Gosciu Ni!
| Ni napisał: | | gdzie to w nauce kościelnej jest napisane, że z piekła można wyleźć? |
Oficjalna teoria zbawienia nie zauwaza takiej mozliwosci. Z tego powodu ma ona problemy ze spojnoscia z reszta nauki katolickiej. Ta niespojnosc jest zreszta przedmiotem ataku ze strony ateistow i powodem, dla ktorego niektorzy ludzie odchodza z Kosciola.
Jednak twierdzenie o absolutnej wiecznosci piekla jest w teologii katolickiej wnioskiem, a nie zalozeniem. Pokazuję, ze wniosek ten jest bledny.
Oczywiscie, taki numer powoduje u wielu uzasadniona podejrzliwosc (bo zaprzeczanie autorytetom jest zawsze niepokojace i jest duza szansa, ze przeczacy bredzi). Ale czlowiek nastawiony krytycznie do swiata nie powinien wierzyc na slepo. Nieprawdaz, drogi Ni?
| Ni napisał: | | Chyba gdyby tak było to by niepotrzebna byla nauka o czyśćcu, bo by się piekło nic od czyśćca nie różniło. |
Rozniloby sie. Pieklo to miejsce dla tych, ktorzy pod zadnym pozorem nie chca do nieba, ani dzis ani jutro ani w ogole nigdy. Czysciec to miejsce dla tych, korzy chca do nieba, lecz albo nie czuja sie jeszcze godni przebywac z Bogiem, albo Bog uwaza (nieomylnie, rzecz jasna), ze potrzeba im jeszcze nieco popracowac, by sie do nieba nadawali.
| Ni napisał: | | Przecież dla tych co mieli trudności z zauważeniem swojego grzechu na tym świecie powinny być ułatwienia a nie utrudnienia jak dla każdch niepełnospawnych! |
Niekoniecznie. Co powiedzialby wspinacz, gdyby w gorach skasowac dla ulatwienia wszystkie przewieszki, a wszystkie sciany zaopatrzyc w gesto rozmieszczone klamry?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:09, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Witaj, Gosciu Ni!
| Ni napisał: | | gdzie to w nauce kościelnej jest napisane, że z piekła można wyleźć? |
Oficjalna teoria zbawienia nie zauwaza takiej mozliwosci.
|
Nie zauważa, czy zauważa i odrzuca? Zawsze myślałem, że to drugie. Czy ty Wujek jesteś bystrzejszy niż wszyscy teolodzy kościoła przez 2000 lat? No bo jeśli tak to pewnie jakieś dzieło teologiczne piszesz z naprostowaniem wszystkich dotychczasowych błędów, bo to byłaby wielka szkoda, żeby taki teologiczny łeb był szerzej nieznany, a ludzie żyli w sprawie swojego zbawienia w ciemnocie i przesądach. Czy ty Wujek nie masz moralnego obowiązku rzucić wszystko i pisać takie dzieło? Bo co można ważniejszego zrobić niż pomóc bliźnim do zbawienia?
| Cytat: | | Jednak twierdzenie o absolutnej wiecznosci piekla jest w teologii katolickiej wnioskiem, a nie zalozeniem. |
Ale przecież o wiecznej męce to jest już w ewangelii napisane. Mnie się wydawało, że to co jest w ewangeli to jest właśnie założenie nie do ruszenia. A z czego jest ten błędny wniosek, który ty pierwszy zauważyłeś?
| Cytat: | | Ale czlowiek nastawiony krytycznie do swiata nie powinien wierzyc na slepo. Nieprawdaz, drogi Ni? |
No przede wszystkim nie powinien wierzyć ślepo sobie i swojemu rozumowi. Nieprawdaż, drogi Wujek? Zwłaszcza jeśli nie terminował wcześniej u jakiegoś uznanego fachury pod okiem którego wykonał fachowy prosty zydelek zanim zabrał się za komplet stylowych mebli na wysoki połysk. Ty jesteś Wujek chyba fizyk z zawodu, to powiedz sam jak reagujesz na różnych obalaczy teorii Einsteina i poprawiaczy różnych błędnych wniosków w fizyce przez gości z dyplomem technika pielęgnacji terenów zielonych w kieszeni?
| Cytat: | | Ni napisał: | | Chyba gdyby tak było to by niepotrzebna byla nauka o czyśćcu, bo by się piekło nic od czyśćca nie różniło. |
Rozniloby sie. Pieklo to miejsce dla tych, ktorzy pod zadnym pozorem nie chca do nieba, ani dzis ani jutro ani w ogole nigdy. Czysciec to miejsce dla tych, korzy chca do nieba, lecz albo nie czuja sie jeszcze godni przebywac z Bogiem, albo Bog uwaza (nieomylnie, rzecz jasna), ze potrzeba im jeszcze nieco popracowac, by sie do nieba nadawali. |
Komętaż.
Nie rozumiem Wujek skąd to wszystko bierzesz.
Skoro w piekle są męki i to chyba najgorsze z możliwych, to każdy normalny człowiek chce się wyrwać z piekła. Problem będzie tylko z masochistami. Czy jak ja nie jestem masochistą to znaczy, że do piekła nie trafię, bo tam na pewno bardzo nie chcę być?
Poza tym mam pytanie, jak w piekle mogą być jakiekolwiek wolne wybory skoro są tam cały czas dość zdecydowane nieprzyjemne "naciski". To tak jakby gość na torturach w gestapo wsypał wszystkich swoich znajomych, a ktoś by to opisał, że ten gość "w trakcie pobytu na gestapo z wolnej woli poczuł potrzebę zaufaniu mądrości fuhrera" albo coś w tym guście. Przecież nawet hitlerowska propaganda nie robiła takiej ściemy, więc co tu ściemniać, że ktoś trafiający do piekla tam nagle z wolnej nieprzymuszonej woli "zaufa Bogu". Moim zdaniem to są jawne drwiny z sensu wyrazów "wolność" i "zaufać".
| Cytat: | | Ni napisał: | | Przecież dla tych co mieli trudności z zauważeniem swojego grzechu na tym świecie powinny być ułatwienia a nie utrudnienia jak dla każdch niepełnospawnych! |
Niekoniecznie. Co powiedzialby wspinacz, gdyby w gorach skasowac dla ulatwienia wszystkie przewieszki, a wszystkie sciany zaopatrzyc w gesto rozmieszczone klamry? |
Znowu mam trudności z uwierzeniem ci Wujek, że nie strugasz wariata. No przecież to proste! Jak ktoś zleciał ze ściany, na której było parę klamer, to jaki sens jest go posyłać na tą samą ścianę z jedną klamrą? Logiczne jest, że trzeba zadziałać odwrotnie i dać mu tych klamer gęściej, z czego wniosek, że w piekle powinno być łatwiej niż na tej ziemi, albo też Bóg jest złośliwy wobec niepełnosprawnych, bo inaczej takiego utrudnienia nie da się wyjaśnić. Czy jak dziecko za cholerę nie umie złapać równowagi na rowerze to dasz mu do trenowania Harleya czy hulajnogę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:29, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Czy można kogoś uszcześliwić na siłę? |
| konrado5 napisał: | | Nie można, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek nie chciał byś szczęśliwy poza ludźmi chorymi psychicznie. |
A jeżeli szczęście można przyjąć tylko jako dar przez wiarę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:54, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | A jeżeli szczęście można przyjąć tylko jako dar przez wiarę? |
To wtedy jest ewidentny brak nieskończonej miłości Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:03, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Bo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:05, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | twierdzenie o absolutnej wiecznosci piekla jest w teologii katolickiej wnioskiem, a nie zalozeniem. Pokazuję, ze wniosek ten jest bledny. |
Panu wujowizbojowi "pomyliła się" kwalifikacja teologiczna nauczania Kościoła katolickiego w kwestii piekła i wieczności jego kar. Twierdzenie, że piekło istnieje i jego kary są wieczne jest dogmatem wiary uroczyście orzeczonym (de fide divina et catholica definita), a więc niezmienną i nieomylną prawdą wiary, a nie jedynie wnioskiem teologicznym, który można sobie zmieniać.
Wykładnię tego dogmatu, jak i innych najważniejszych prawd wiary z zakresu katolickiej eschatologii, dała ostatnio Kongregacja Nauki Wiary w [link widoczny dla zalogowanych]. W Liście tym czytamy m.in.:
| Kongregacja Nauki Wiary napisał: | | 7) Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji, wierzy w szczęście sprawiedliwych, którzy kiedyś będą razem z Chrystusem. Wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. Wierzy w końcu - jeśli chodzi o wybranych - w ich ewentualne oczyszczenie, które poprzedza samo oglądanie Boga, a które mimo wszystko jest całkowicie inne od kary należnej potępionym. To właśnie rozumie Kościół, gdy mówi o piekle i czyśćcu. |
Myślę, że powyższy cytat jest kolejnym i rozstrzygającym dowodem na to, że głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła.
Jeszcze raz, kluczowy fragment:
| Kongregacja Nauki Wiary napisał: | | Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji [...] wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. |
Jak już pisałem wcześniej (zob. post #21068, którego MERYTORYCZNĄ CZĘŚĆ Pan wujzbój w zasadzie zignorował, wycinając zeń tylko jeden krótki cytat), kluczowe w lansowanej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy są punkty 4. (wprowadzający pojęcie "subiektywnej wieczności") i 6. (wprowadzający koncepcję antropologiczno-teologiczną, zgodnie z którą w piekle pozostanie na wieki jedynie nieautentyczna, grzeszna osobowość potępieńca, zaś jego autentyczna, "dobra" osobowość prędzej czy później trafi do czyśćca, a ostatecznie - do nieba). Oba te punkty są sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrażonym choćby w cytowanym przeze mnie powyżej Liście. Z punktem 4. głoszonej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy sprzeczne jest twierdzenie, że "kara wieczna czeka grzesznika", zaś z punktem 6. twierdzenie, że "ta kara obejmie całe 'jestestwo' grzesznika". Żeby nie było żadnych wątpliwości dodam, że - zgodnie ze znaczeniem tego terminu wynikającym choćby z odpowiednich fragmentów Katechizmu - przez "grzesznika" należy tu rozumieć człowieka, który "umiera w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga" (por. KKK 1033); CZŁOWIEKA W CAŁYM JEGO "JETESTWIE", a nie tylko jakąś grzeszną jego część, jak chciałby Pan wujzboj. Broniąc swojej koncepcji apokatastazy przed zarzutem niezgodności z oficjalnym nauczaniem Kościoła (np. w poście #21530), Pan wujzboj popełnia dokładnie ten błąd, który najczęściej zarzuca swoim adwersarzom - błąd ekwiwokacji, gdyż słowa "wieczne" i "grzesznik" co innego znaczą w oficjalnym nauczaniu Kościoła, a co innego w głoszonej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy.
Biorąc pod uwagę wszystko powyższe, głoszony przez Pana wujzboja pogląd, iż jego koncepcja apokatastazy jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego należy uznać za fałszywy.
Nie będę pisał czego świadectwem jest, moim zdaniem, upór z jakim Pan wujzboj głosi ten fałszywy pogląd wobec dobitnych argumentów go podważających...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:29, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: | | Twierdzenie, że piekło istnieje i jego kary są wieczne jest dogmatem wiary uroczyście orzeczonym |
Jeszcze raz... Przeczytaj prosze punkty 1-7 i zauwaz, ze jest tam jasno stwierdzone, ze pieklo istnieje i ze jego kary sa wieczne.
Prosze zwroc uwage, ze kluczem jest rozumienie "jestestwa". Tak, w piekle zostaje na wiecznosc CALE JESTESTWO grzesznika - to, co grzesznik rozumie przez swoje "ja". Tyle, ze to jestestwo ma tyle wspolnego ze stworzeniem Bozym, ktore znalazlo sie w jego posiadaniu, ile ubranie ma wspolnego z czlowiekiem, ktore to ubranie nosi.
__________________________________________________
Ponizszy tekst zostal skopiowany przez moderatora podczas rozdzielania watku i pochodzi z postu #22340 (29 Wrz 2006 02:42 am).
| Ni napisał: | | nie odpowiedziałeś na mój post z poprzedniej strony. |
W ogole go nie zauwazylem.
| Ni napisał: | | Gdzie to w nauce kościelnej jest napisane, że z piekła można wyleźć? |
| wuj napisał: | | Oficjalna teoria zbawienia nie zauwaza takiej mozliwosci. |
| Ni napisał: | | Nie zauważa, czy zauważa i odrzuca? |
Nie zauwaza. Zauwaza i odrzuca tylko niektore przypadki, ktore sa niedopuszczalne z innych wzgledow.
| Ni napisał: | | Skoro w piekle są męki i to chyba najgorsze z możliwych, to każdy normalny człowiek chce się wyrwać z piekła. Problem będzie tylko z masochistami. Czy jak ja nie jestem masochistą to znaczy, że do piekła nie trafię, bo tam na pewno bardzo nie chcę być? |
Slyszales kiedys termin "mniejsze zlo"? Meki w piekle to dla grzesznika mniejsze zlo niz meki, ktore by go czekaly w niebie. Bo w niebie czekalyby go meki Tantala: wokol siebie widzialby szczescie, ale nie moglby go nawet dotknac, gdyz z jego punktu widzenia to szczescie byloby obrzydliwym ponizaniem sie zeszmaconych bydlakow przed tyranem zwanym Bogiem.
| Ni napisał: | | jak w piekle mogą być jakiekolwiek wolne wybory skoro są tam cały czas dość zdecydowane nieprzyjemne "naciski". |
Die Gedanken sind frei. A przynajmniej maja szanse byc, jesli jakis przypadkowy szok (a tych w piekle nie braknie) odlupie kawaleczek skorupy pokrywajacej sumienie.
| Ni napisał: | | Jak ktoś zleciał ze ściany, na której było parę klamer, to jaki sens jest go posyłać na tą samą ścianę z jedną klamrą? |
On sam tam lezie. Az pewnego dnia przekona sie, ze to glupi pomysl. Zanim jednak sie nie przekona, to nikt mu tego pomyslu z glowy nie wybije.
__________________________________________________
Powyzszy tekst zostal skopiowany przez moderatora podczas rozdzielania watku i pochodzi z postu #22340 (29 Wrz 2006 02:42 am). Odpowiedzi na ten tekst chyba na razie brak; jesli sie myle, to prosze o podanie linku, a zostanie on tu umieszczony.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:14, 10 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:38, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Wujek, nie odpowiedziałeś na mój post z poprzedniej strony. Znowu się obraziłeś czy nie zdążyłeś? A ta twoja uwaga wyżej wydaje mi się jakąś ściemą za pomocą słówek. Czy mógłbyś prosto wytłumaczyć KTO na wieczność zostanie w piekle i będzie tam cierpiał męki? Co to jest to moje JESTESTWO podobne do kapelusza? Weź to może przerób na jakimś przykładzie niewątpliwego grzesznika w rodzaju Hitlera albo Mansona, co? (Chociaż nie wiem, czy dla ciebie oni są niewątpliwi grzesznicy, bo może mieli/mają sumienia czyste, więc i zadnego grzechu?) Czy jak stare jestestwo zostanie w piekle, to ten grzesznik dostanie nowe? I co by to miało znaczyć? Że Hitler dotsnie jestestwo jak u świętego Franciszka? No to na jakiej zasadzie będzie można powiedzieć, że to jest zbawiony Hitler, a nie jakiś "sklonowany" drugi święty Franciszek?
___________________________
Post ten ostal sie przypadkiem (jak to bywa) przy wydzielaniu watku Piekło w poglądach wuja zbója. Rzecz jest dalej omawiana w tamtym watku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:14, 10 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | Zapowiedziane czynności porządkowe zostały wykonane:
Dyskusję w sprawach ogołoregulaminowych proszę kontynuować w Dziale Regulamin.
Dyskusję odnośnie rozumienia pojęć "osoby" i "istoty świadomej" proszę o kontynuację w Dziale Filozofia (Czy dla wuja osoba i istota świadoma są tym samym).
W tym temacie proszę o koncetrację na meritum - czyli zgodności apokatastazy z nauką Kościoła. |
Proszę o przenisienie do innego wątku wszystkich listów, które nie dotyczą zgodności apokatastazy z nauką Kościoła. W szczególności są to prezentowane przez wuja zbója opisy, jak wyobraża on sobie piekło i dyskusja na temat sensowności tych opisów.
Przypominam, że ostatnim listem, który bezpośrednio dotyczył kwestii zgodności apokatastazy (w wersji wyznawanej przez wuja zbója) z nauką Kościoła była wypowiedź Pana Trąbki:
| trabka napisał: | | wujzboj napisał: | | twierdzenie o absolutnej wiecznosci piekla jest w teologii katolickiej wnioskiem, a nie zalozeniem. Pokazuję, ze wniosek ten jest bledny. |
Panu wujowizbojowi "pomyliła się" kwalifikacja teologiczna nauczania Kościoła katolickiego w kwestii piekła i wieczności jego kar. Twierdzenie, że piekło istnieje i jego kary są wieczne jest dogmatem wiary uroczyście orzeczonym (de fide divina et catholica definita), a więc niezmienną i nieomylną prawdą wiary, a nie jedynie wnioskiem teologicznym, który można sobie zmieniać.
Wykładnię tego dogmatu, jak i innych najważniejszych prawd wiary z zakresu katolickiej eschatologii, dała ostatnio Kongregacja Nauki Wiary w [link widoczny dla zalogowanych]. W Liście tym czytamy m.in.:
| Kongregacja Nauki Wiary napisał: | | 7) Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji, wierzy w szczęście sprawiedliwych, którzy kiedyś będą razem z Chrystusem. Wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. Wierzy w końcu - jeśli chodzi o wybranych - w ich ewentualne oczyszczenie, które poprzedza samo oglądanie Boga, a które mimo wszystko jest całkowicie inne od kary należnej potępionym. To właśnie rozumie Kościół, gdy mówi o piekle i czyśćcu. |
Myślę, że powyższy cytat jest kolejnym i rozstrzygającym dowodem na to, że głoszona przez Pana wujazboja koncepcja apokatastazy jest niezgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła.
Jeszcze raz, kluczowy fragment:
| Kongregacja Nauki Wiary napisał: | | Kościół, zawsze wierny Pismu Świętemu Nowego Testamentu i Tradycji [...] wierzy, że kara wieczna czeka grzesznika, który będzie pozbawiony Boga; wierzy również, że ta kara obejmie całe "jestestwo" grzesznika. |
Jak już pisałem wcześniej (zob. post #21068, którego MERYTORYCZNĄ CZĘŚĆ Pan wujzbój w zasadzie zignorował, wycinając zeń tylko jeden krótki cytat), kluczowe w lansowanej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy są punkty 4. (wprowadzający pojęcie "subiektywnej wieczności") i 6. (wprowadzający koncepcję antropologiczno-teologiczną, zgodnie z którą w piekle pozostanie na wieki jedynie nieautentyczna, grzeszna osobowość potępieńca, zaś jego autentyczna, "dobra" osobowość prędzej czy później trafi do czyśćca, a ostatecznie - do nieba). Oba te punkty są sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrażonym choćby w cytowanym przeze mnie powyżej Liście. Z punktem 4. głoszonej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy sprzeczne jest twierdzenie, że "kara wieczna czeka grzesznika", zaś z punktem 6. twierdzenie, że "ta kara obejmie całe 'jestestwo' grzesznika". Żeby nie było żadnych wątpliwości dodam, że - zgodnie ze znaczeniem tego terminu wynikającym choćby z odpowiednich fragmentów Katechizmu - przez "grzesznika" należy tu rozumieć człowieka, który "umiera w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga" (por. KKK 1033); CZŁOWIEKA W CAŁYM JEGO "JETESTWIE", a nie tylko jakąś grzeszną jego część, jak chciałby Pan wujzboj. Broniąc swojej koncepcji apokatastazy przed zarzutem niezgodności z oficjalnym nauczaniem Kościoła (np. w poście #21530), Pan wujzboj popełnia dokładnie ten błąd, który najczęściej zarzuca swoim adwersarzom - błąd ekwiwokacji, gdyż słowa "wieczne" i "grzesznik" co innego znaczą w oficjalnym nauczaniu Kościoła, a co innego w głoszonej przez Pana wujazboja koncepcji apokatastazy.
Biorąc pod uwagę wszystko powyższe, głoszony przez Pana wujzboja pogląd, iż jego koncepcja apokatastazy jest zgodna z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego należy uznać za fałszywy.
Nie będę pisał czego świadectwem jest, moim zdaniem, upór z jakim Pan wujzboj głosi ten fałszywy pogląd wobec dobitnych argumentów go podważających... |
oraz krótka odpowiedź, jaką na część argumentów tego listu udzielił wuj zbój.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
orthodox
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 11:40, 10 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
bo Pan WujZbój wierzy, że Pan Bóg nagnie wszystko pod Pan Wuja. Nawet zlikwiduje piekło. A więc hulaj dusza, piekła nie ma. Diabeł od dawna wykorzystywał to kłamstwo wobec ludzi, aby wpoić błędne pojęcie miłości. A więc cóż Wuju? Wierz w co chcesz, ale to nie nauka Kościoła. ORTH-X
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:53, 10 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ostatni list trąbki, który powyżej zacytowałem na pewno powinien pozostać. Sensownym jest też, żeby została twoja odpowiedź na niego. Resztę można spokojnie przerzucic, jeśli dobrze zauważyłem.
Tytuł najlepiej ogólnie, w stylu "piekło według/w poglądach wuja zbója" czy cus takiego, bo różnych rzeczy z tym związanych się tyczą listy.
____________________________
Sfinia Naczelna: Posty te zostaly przeniesione do watku Piekło w poglądach wuja zbója.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:13, 10 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| orthodox napisał: | | Wierz w co chcesz, ale to nie nauka Kościoła. |
Uzasadniam w tym watku, ze objawiona tresc nauki Kosciola moze polegac tylko na zapewnieniu, ze kazde stworzenie Boze dostapi kiedys zbawienia. Nauka ta jest calkowicie zgodna z wszystkimi warunkami, jakie musi spelniac katolicka nauka o zbawieniu. Inne teorie sa sprzeczne z niektorymi z tych warunkow i z tego powodu moga byc traktowane jedynie jako tymczasowe (choc popularne) przyblizenie Objawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
