ŚFiNiA

[Ks.Marek]

I jeszcze coś. Tym razem do anbo. Czy uważać należy "zbiór" pod tytułem "Bóg" za pusty?. Nie muszę widzieć np krzesła, żeby je sobie wyobrazić i zarazem unaocznić. Wystarczy mi pojęcie "krzesłowatości" ot, co. Fakt - pojęcie Boga (Absolutu, Transcendencji) nie jest sprawą oczywistą. Niemniej jednak, jeśli odrzucimy pierwiatek duchowy, do jakiego sprowadza się pojęcie Absolutu, to bytem ku czemu jest człowiek? Ku śmierci i pustce? Przecież kosmos poradziłby sobie bez nas, ludzi - którzy niszczą, śmiecą, marudzą. Czy ma sens epizod pt"Człowiek" jeśli przyjmiemy go jako tego, który jest masą ulegającą w ciągu swej egzystencji erozji, niczym skała, smagana warunkami atmosferycznymi. Prosze o odpowiedź na pytanie: HOMO - QUI BONO?

[wujzboj]

[anbo]

Wuju, wprawdzie ostatecznie na podstawie moich uczuć i doświadczeń buduję światopogląd, ale informacje od innych ludzi są danymi, które biorę pod uwagę (ty na pewno też tak masz), stąd moja wypowiedz o twoich uczuciach (nic mi po nich poznawczo w temacie Bóg, informują mnie tylko o tobie, tylko to jest możliwe do stwierdzenia). W przypadku informacji dla czującego, też są to informacje tylko o nim, tylko to jest możliwe do stwierdzenia, nic więcej nie da się powiedzieć, do reszty brak mu dostępu. I tyle tu da się powiedziec w kontekście możliwości, co poruszyłeś na końcu i o czym ja mówię od początku.

anbo

[anbo]

Ks.Marek, nie muszę widzieć np krzesła, żeby je sobie wyobrazić i zarazem unaocznić, a to dlatego, że już je widziałem.
Nie wiem czego ma dowodzić twój brak poczucia sensu istnienia człowieka, jesli nie ma Boga (jeśli nie ma, to nie pomoże na to twój smutek, że nie byłoby sensu). Prawdę mówiąc nie rozumiem powodów stawiania sprawy w ten sposób.

anbo

[wujzboj]

[Irbisol]

[wujzboj]

[anbo]

Źródłem twoich uczuć jest to, co do ciebie dociera, wobec czego masz uczucia. Twoja teza jest taka, że źródłem uczuć w temacie Bóg jest Bóg. To jest teza do udowodnienia. Dla mnie to jest wyjaśnienie pod Brzytwę. Bogiem (ideą) zainfekowano cię w dzieciństwie, przez całe życie masz do czynienia z sytuacjami, któtre powodują istnienie pragnień nieśmiertelności itd., które istnienie Boga pozwalałoby zrealizować - ot i wszystko.

Wbrew temu co twierdzisz, moje przykłady nie mówiły o ontycznym istnieniu; zwracały uwagę na możliwość uzyskania informacji z uczuć o czymś bez względu na to, czym to jest ontycznie (bo to były przykłady ze świata zmyslów). Na przykład czyjś strach mówi ci o sytuacji tego, kto strach objawia i dlatego bierzesz ten cudzy strach pod uwagę w ocenie sytuacji; nie ma tu znaczenia ontyczne istnienie tego, co sytuację tworzy, ani tego, czyj strach obserwujesz.


anbo

[Irbisol]

[wujzboj]

[wujzboj]

[anbo]

Tezę, że źródłem moich uczuć jest materia, dośc łatwo udowodnić. Źródłem uczuć do mojej żony jest to, jaka ona jest dostępna moim zmysłom, co jest dla mnie oczywiste (inna dostepna mi nie jest nawet jesli istnieje jakas inna ona, ta której wuj wysyła pakiety informacyjne z wrażeniami zmyslowymi). Źródłem strachu różne sytuacje, które docierają do mnie zmysłami. Itd., itp. Wuj może i ma jakieś mi niedostępne źródła danych spoza obszaru zmysłów (w co jednak nie wierzę), ja nie mam. Wyjaśnienia materią nie da się ciachnąć Brzytwą. Istnienie danych zmysłowych jest faktem. Natomiast nie jest faktem istnienie Boga, którego istnienie wuj postuluje dla wyjaśnienia uczuć dających się wyjaśnić tym, co faktem jest.

Wuj ciacha od końca. Wprowadza Boga (bo mu to fajnie robi), a potem ciacha wyjaśnienia mające pierwszeństwo na przykład u wuja w pracy, co czyni z wuja naukowca stosującego podwójne kryteria: inne w pracy, inne w domu. Wbrew temu, co wuj twierdzi, wyjaśnienia Bogiem dotyczą tego samego świata, którym zajmuje się nauka: świata zmysłów. Wuja uczucia wobec śmierci itp. wzięły się z obserwacji zmysłowych. Wyjaśnianie cudami jest wyjaśnieniami obserwacji zmysłowych. Postulowanie Boga jako stwórcy jest z obserwacji zmyslowych. Można tak bez końca.

W kwestii tego, o czym tutaj dyskutujemy, nic mi nie zostało udowodnione. Zostało natomiast udowodnione wujowi, że o wuju uczuciach w temacie Bóg weryfikowanych ich praktyczną przydatnością da się powiedzieć tylko tyle, że są informacjami o wuju, reszta jest milczeniem.

Nie ma znaczenia dla tej dyskusji, czy krzeslo ontycznie istnieje. (Mnożenie przez wuja przykładów nic tu nie da, powtarzam to jeszcze raz!) Moje odczuwanie bólu przy siadaniu na krzesło z drzazgą na pewno uczyni wuja ostrożnym, gdy na to krzeslo wuj postanowi usiąść, i to pomimo tego, że wuj w ontyczne istnienie krzesła nie wierzy.

anbo

[pipokze]

[Oless]

[wujzboj]

[anbo]

Wujek, w pytaniu do mnie używasz słowa "materia" nie wiedząc co ono oznacza???

Chociażby z moich wypowiedzi wynika, że materia to wszystko to, co dociera (lub może dotrzeć) do nas poprzez nasze zmysły (bezpośrednio lub pośrednio). No ale jak ty sie uparłes nie rozumieć, co to materia, to żadne definicje tu nie pomogą.

Fakt, że nie uważam żony za autoam w niczym nie zmienia tego, co napisałem wcześniej. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym, czy moja żona jest automatem.

anbo

[Irbisol]

[wujzboj]

[wujzboj]

[pipokze]

[anbo]

Jeżeli w twoim pytaniu jest słowo, którego ty sam nie rozumiesz, to jest to twój problem.

Na użytek tej dyskusji wystarczy że chodzi o świat dany nam zmysłami. Nie musimy wnikac czym on jest, żeby rozstrzygnąć, o czym uzyskujemy informacje w moich przykładach, a do czego się ograniczają w twoim przypadku, czyli twoich uczuć w temacie Bóg. Ponieważ nie ma między nami zgody co do tego czym jest materia w sensie ontycznym, nie ma sensu używac jej teraz w znaczeniu rzeczy istniejących niezależnie od poznania a przejawiających nam swoje istnienie poprzez nasze zmysły, co wyjaśniałem wystarczającą ilość razy.

Nie ma też znaczenia co dla kogo czyni moją wizję świata sensowniejszą od innej. Faktem jest, że w przypadku moich uczuć do mojej żony nie istniał problem tego, czy ona jest automatem. Faktem jest, że źródłem moich uczuć do niej były obserwacje zmysłowe, o których mówiłem. Poza tym juz o tym rozmawialiśmy i napisałem przeciez wyraźnie, że sąd o tym, czy ktoś jest automatem miałbym z obserwacji zmysłowych. Że 100% pewności bym nie osiągnął nie zmienia tego, że danymi ze zmysłów bym się kierował przy podejmowaniu decyzji jak kogo traktować.

anbo

[wujzboj]

[anbo]

Wujek, używasz słowa "materia" w rozmowach ze mną (i nie chodzi o twoje pytanie "co to jest materia?"). Jeżeli nie rozumiesz co to jest "materia", to nie rozumiesz, o co mnie pytasz, gdy mówisz o materii. Ponieważ nie sądzę, że tak jest, zostaje moja teza, że ty nie chcesz uznać, że "materia" jest wystarczająco dobrze zdefiniowana, nie chcesz uznać, że to w ogóle jest możliwe. To jest myślenie pod tezę, że amaterializm ma różne przewagi nad materializmem, a ponieważ to ma bardzo duże znaczenie w twojej apologii teizmu, nie spodziewam się, żebyś tu odpuścił (potwierdzają to twoje dalsze wypowiedzi). I to wszystko co mam do powiedzenia w kwestii twojego domagania się zdefiniowania materii.


Ogólnie rzecz biorąc, to nie możesz wujek gwizdac na ontyczną interpretację terminu materia, bo niewiara w ontyczne istnienie materii jest ci potrzebna do wiary w Boga. Możemy natomiast obydwaj gwizdac na ontyczne istnienie rzeczy docierającyh do nas poprzez zmysły, gdy zastanawiamy się nad rzeczywistym problemem tej dyskusji, czyli o czym otrzymujemy informację z praktycznej przydatności uczuć, co wykazałem na przykładach (w kwestii Boga tylko o tym, kto uczucia ma, nie o Bogu; w kwestii na przykład strachu, o tym co to uczucie wywołało).

Zdanie "Nie ma też znaczenia co dla kogo czyni moją wizję świata sensowniejszą od innej." padło w okreslonym kontekście. Jak mu sie przyjrzysz, to może nabierze dla ciebie sensu.

Problem potencjalnej automatości mojej zony jest bez znaczenia dla tej dyskusji, co tez już tłumaczyłem, nie napisałeś nic, do czego musiałbym się ustosunkowywać. I nie napiszesz. Nie ma z twojej strony woli zrozumienia oponetna, czego dowodzisz chociażby taką wypowiedzią:
anbo:

[wujzboj]

Materialistyczna materia jest przedmiotem TWOJEJ wiary, nie mojej. Nie jest moim problemem, ze nie potrafisz zdefiniowac tego przedmiotu twojej wiary.

Potrafisz? To zdefiniuj.

Nie potrafisz? To przyznaj sie do tego.

Nie potrafisz sie przyznac? To wybacz, ale o dsfi86w3-ncdh rozmawiac trudno.

Reszta sie zajmiemy, kiedy ustalimy, o czym i z jakim zrozumieniem w ogole mowisz... Bo na takich podstawach nawet w piaskownicy sie chyba nie rozmawia.

[Irbisol]