ŚFiNiA

wujzboj

Nie wiem, dlaczego Kreeft napisal to, co napisal. A ze malo kto zna Nietzschego i ze tekst Kreefta przemawia do przecietnego czytelnika, to fakt pozostaje faktem: Nietzsche ginie tam od wlasnej broni...

Ta sama metoda zastosowana do kogos posiadajacego inne poglady niz Nietzsche bylaby nie fair. Ale w tym przypadku sprawa nie jest ani troche oczywista. I mysle, ze naprawde nalezaloby zapytac samego Kreefta.

Moze Bohoh wysle mu maila. W koncu jest redaktorem popularnego portalu ateistycznego.

levis

Nie do końca się zgodzę, że Nietzsche w ogóle tam ginie. Przede wszystkim opinia mas była tym, na czym akurat zależało mu najmniej. Był w końcu skrajnym indywidualistą. Jakiś mało bystry fanatyk-nietzscheanista również nie był jego ideałem, nazwałby go "małpą zaratustry". Jedyny czytelnik, na jakim mu zależa to ten silny duchem i ciałem, samodzielnie myślący, gardzący prostackim, binarnym pojmowaniem rzeczywistości, jakie właśnie Kreeft nam serwuje. Taki człowiek nie przerazi się groźną metaforyką tekstu naszego apologety.
Poza tym Nietzsche za życia wiedział, że będzie niezrozumiany. Pisząc ten tekst, Kreeft udowadnia, że miał rację.

Radosław

Levis a co powiesz o pracy Szestowa Dostojewski i Nietzsche? Własnie ja czytam... . Mam pogląd ale zaczekam z nim aż sie wypowiesz... .

Genkaku

A czy jest możliwość bezpłatnego pobrania dzieła Szestowa z Internetu ? Bądź fragmentów pracy ?

Hmmm... a może znajdę w miejskiej bibliotece

Radosław

Ja znalazłem owo dzieło w wrocławskiej bibliotece pedagogicznej. Jak będe miał trochę czasu to je tu wstawie. Myśle, ze w tym wypadku obowiązuje cezura 50 lat po których mozna spokojnie. A to dzieło, które jeszze dośc pobłażliwie traktuje teorie wyższości i nadpaństwa, po II wojnie światowej Szestow by juz tak nie pisał.

Ps: Czy to nie jest zastanawiające, ze dwaj tak róni ludzie jjak skrajni prawicowcy (Fronda, Christianitas. bractwo Piusa X), konserwatyści ala Legutko zgadzaja się wraz z Nietzschezjanistamic o do fikcji tolerancji? Oczywiście robią to z innych powodów.

levis

Siema radku. Nie czytałem tej pracy, czytałem fragmenty pracy Szestowa o Kierkegaardzie oraz fragmenty jego "Potestas Clavium". Szestow odnosił się tam do niektórych zagadnień filozofii Nietzschego. W związku z tym nie mogę się wypowiadać o tej pracy, ale ogólny stosunek Szestowa jako egzystencjalisty do Nietzschego znam. A twój pogląd na tą pracę chętnie poznam.
Co do sił prawicowo-konsterwatywnych to owszem, wiele mu zawdzięczają. On też wychodził z założenia, że ludzie nie rodzą się równi, w związku z czym hasła powszechnej równości są sprzeczne z naturą. Z drugiej strony często do jego krytyki mieszczańswa odwoływała się lewica. Praktycznie każdy nurt polityczny może w jego pismach coś swojego odnaleźć. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Radosław

Czytałem z Szestowa na początku "Potas Clawium", napisane w miarę rozsądnie, nawet z pewną eurodycją. Sięgnołem więc po inną jego pracę "Dostojewski i Nietzsche, filozofia tragedi". Musze przyznać, ze przezyłem pewien zawód. Wprawdzie nie uważam sie za specjlste od Nietzschego (a Szestow z czerpał z przekładów różnicąch sie od polskich na dodatek), ale na mój gust w kwesti Dostojewskiego i Tojstoja poprostu przegina. Nie da się obronić tezy, ze Nietzsche był kontynuatorem Dostojewskiego! Szestow fantazjuje, ze Dostojewski choćby tylko udawał z Raskolnikowem. Wmawia, że Raskolnikow wedle Dostojewskiego ma rację (podziemny człowiek) a historia z zabójstwem to zwykłe oszczerstwo w prowadzone w celach maskujących. Posiadł tez tajemną wiedzę o bohaterze Anny Kareinny wedle niego był on nikczenikiem. Inna sprawa, ze pomija w swych rozważaniach główną postać tej powieści Annę, przy której losach możnaby szukac pewnych odpowiedzi na stawiane przez Szestowa pytania. Jak wspaniale imć Szestow broni ludzi przed wszelkimi doktrynami, a sam wyrokuje jak sto doktryn! Inna sprawa, ze ma on sprawne pióro i podsuwa kilka ciekawych pytań. Na przykład dlaczego Tojstoj, który nalezy do ludzi silnych każe zwracac się ku ludziom małym i przeciętnym, słabym, kochac ich, a Nietzsche (wedle Szestowa także obrońca sic małych), przedstawiciel słabych gloryfikuje mocnych? Szestow stawia wiele takich pytań jednakze jego wykładni ai odpowiiedzi są dość niejasne. Ale z fragmentu Zacharusty przytoczonego przez autora o najsamotniejszym człowieku wżyjącym w dolinie gdzie jedyne stworzenia to węże co przychodzą umierać wywnioskowałem, ze poprostu on nie wierzył w autentyzm więzi miedzy ludzkich, a skoro tak wybnierał świadomie łaske obojętności. Szestow dla mnei pisał wyraxnie w pewnym kontekście historycznym. Dziś nikt już nie głosi jak bolszewizm i ine izmy szczęście pzyszłej ludzkości po wyrzeczeniach. Chyba na powrót musimy zacząc wierzyćm, ze mozliwe są zwrotne, nieupokarzajace relacje między ludzkie. Nie mogę przyjac na siebie cierpienia ludzkości, ani jej szczęścia, ale bliskich juz tak. Trzeba pamietac w jakich on zideologizowanych czasach zył. My nei mamy problemy z spełnionym snem Nietzschego. Ale ja sie na nim nieznam i moze gadam głupoty.

Ps:Genakuku, wiesz z tym przechodzeniem na ciemna stronę mocy w innym watku to zart, nie miej za złe.

Radosław

A zapomniałem dodać wedle Szestowa Nietzsche walczyli ze wszystkim Idealizmem, materializmem, pozytywizmem, dla nich miały to być te same strony medalu.

Genkaku

levis

Ja też nie jestem specem od Nietzschego, po prostu dużo go czytałem.
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Szestowowi słusznie często wyrzucano to, że dopatruje się w myślach innych tego, czego tam zwyczajnie nie ma, bądź imputuje im swe myśli. Tak poniekąd jest pewnie i w tym przypadku.
Związek Nietzschego z Dostojewskim najlepiej uchwycił sam Nietzsche w "Zmierzchu Bożyszcz". Uważa on Dostojewskiego za "jedynego psychologa od którego się czegokolwiek nauczył". Nietzsche uważany jest za jednego z prekursorów psychoanalizy. Badał on właśnie relacje międzyludzkie pod kątem psychologicznym. Również psychika silnych osobowości go zajmowała. Za taki typ uważał on własnie zbrodniarza (jak Raskolnikow). Społeczeństwo, w którym nie może on realizować swoich (dostojnych z natury) instynktów, doprowadza go do zwyrodnienia. Dotąd mogę powiedzieć, że interpretacja Szestowa jest w porządku. O reszcie mogę tylko spekulować. Przy czym wydaje mi się, że ta interpretacja w świetle sensu religijnego książki, nauki o odkupieniu przez miłość, jest niespójna. No chyba, że Dostojewski chiałby bardziej obciążyć za tragedię zabójstwa społeczeństwo, ale to tylko moje dywagacje.
Nietzsche rzeczywiście wskazywał, że relacje międzyludzkie są skażone resentymentem, jego analiza psychologiczna wskazywała dwuznaczność uczuć. Moje osobiste odczucie jest takie, w ramach jego filozofii nie jest możliwa trawała i czysta więź międzyludzka. Trzeba jednak pamiętać o tym, że z jednej strony była to pewnie jego reakcja na optymizm pozytywistyczny, w tym idee socjalistyczne, a z drugiej strony efekt nieudanego życia prywatnego. Wydaje mi się, że tego nie da się pominąć. Także Szestow, zdaje się, bronił indywidualności przed zatraceniem się w kolektywie.
I Szestow i Nietzsche walczyli rzeczywiście z ideami oświeceniowymi i racjonalistycznymi, bo uważali, że zaciemniają one prawdę o egzystencji znaną presokratykom. Wg Szestowa pojęcia filozofii antycznej zasłaniały również prawdę objawioną, ale powstrzymam się od dalszej oceny dopóki nie przeczytam "Potestas Clavium" w całości.
Nie będe też pisał o "Annie Kareninie" ponieważ czytałem jedynie mały fragment powieści jakiś czas temu.
Myślę też, że ważnym punktem wspólnym Dostojewskiego i Nietzschego jest odkrycie tego egzystencjalistycznego relatywizmu, zawierającego się w zdaniu: "Jeśli Boga nie ma-wszystko wolno". Nietzsche głosi w końcu śmierć Boga oraz nastanie świata perspektywizmu, świata poza dobrem i złem. Tyle, że co dla jednego jest przerażające, dla drugiego jest wyzwoleniem.

Radosław

Genkaku

Radosław

Wkradł sie mały błąd nie powinno być, ze chrześćjanstwo wygrało druga wojne swiatową. U Krefreta chodiz o relację miedzy starożytnym Rzymem a chrześćjaństwem. Nietzsche uważał chrześćjanstwo za zatruta gałąź małych ludzi która zniszczyła cesarstwo. I tem przykład lepiej pasuje niz ten o drugiej wojnie światowej bo mozna się upierać, ze hitlerowcy neiźle nadinterpretowywali.

wujzboj

Radosław

Nie łap za słowa. :-)

SumienieMikołaja · Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 19 Przeczytał: 0 tematów

"Dla Nietschego liczy sie bowiem tylko SKUTECZNOSC"

Jestem wprawdzie tylko sumieniem Mikołaja (mikona), ale to już jest BZDURA wręcz kompromitująca.

"Rozumiem ten argument, taki zreszta w swym artykule wymienia Krefet, zę będąc konsekwentnym Nietzsche powinien uznać chrześćjaństwo za siłę gdyż było nadpaństwem i wygrało."

Znów to samo.

Ale prawdą jest, że zwycięstwo chrześcijaństwa i "moralności niewolników" było faktem, który Nietzschemu nie umknął: radzę zajrzeć do "Jenseits von Gut und Bose", część I, rozdz. 9.

wujzboj

SumienieMikołaja · Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 19 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Coz, nie twierdzilem, ze Fryc byl konsekwentny w swoich wypowiedziach...

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Alez mam wyksztalcone sumienie, niech mnie ges kopnie!

Mowia, ze nalezy wlasciwie ksztalcic swoje sumienie --- ale w tym wypadku to raczej ja powinienem chodzic do niego po nauki. ;-D

No dobrze, jeszcze na troche wracam do swojej norki dokonczyc wiosenne porzadki, zeby mnie sumienie nie zaczelo gryzc.

________________________________

Zgodnie z Nakazem Sumienia, Sfinia Naczelna sumiennie przeniosla dalsze omawianie teorii sumien do Kawiarni (Wreszcie sumienie sie odezwalo!), a nastepnie uczynila niniejszy wpis na ciele mikona dysjunktywnie: zgodnie ze swoim sumieniem i wbrew swojemu sumieniu. Sfinia wyraza nadzieje, ze w sumie to bez roznicy i ze Naprawde Nikt nie bedzie Nietzchego podnosil przeciw takiej samowoli.