 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 21:31, 28 Lut 2007 Temat postu: Dowód Św. Anzelma |
|
|
|
Co sądzicie o ontologicznym dowodzie istnienia Boga (Św. Anzelm)? Czy zgadzacie się z krytyką Kanta, że istnienie nie jest predykatem?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:11, 02 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Argument Anzelma nie zalezy od tego, czy istnienie jest predykatem... To raczej proba sprowadzenia do niedorzecznosci stwierdzenia "idealny byt nie istnieje":
1.Niech p = "B jest idealny".
2. Niech q = "B istnieje".
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
4. (3) oznacza, ze nie moze jednoczesnie zajsc ~q i p.
5. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje B, ktory jest idealny" jest falszywe.
6. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje idealny B" jest falszywe.
7. Innymi slowy, zdanie "istnieje idealny B" jest prawdziwe. CBDO.
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:38, 02 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy. |
No właśnie o to chodzi, że istnienie nie jest częścią tego jaki ten byt jest i dlatego mówię, że istnienie nie jest predykatem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:55, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Ale co tu ma do rzeczy predykat? Nawet, jesli uznac istnienie za ceche, to i tak problem z (3) pozostaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:31, 04 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale co tu ma do rzeczy predykat? Nawet, jesli uznac istnienie za ceche, to i tak problem z (3) pozostaje. |
No właśnie, żeby (3) było problemem istnienie musi być predykatem. Jeżeli nie jest to co z tego, że idealny byt nie istnieje? Przecież definicją idealnego bytu nie jest jego istnienie, tylko określone cechy bytu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35576
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:08, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
1.Niech p = "B jest idealny".
2. Niech q = "B istnieje".
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
4. (3) oznacza, ze nie moze jednoczesnie zajsc ~q i p.
5. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje B, ktory jest idealny" jest falszywe.
6. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje idealny B" jest falszywe.
7. Innymi slowy, zdanie "istnieje idealny B" jest prawdziwe. CBDO.
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci
|
Zbóju, ja tylko w kwestii formalnej.
Czy twoje p,q wyżej ma cos wspólnego z definicją implikacji p=>q ?
Jeśli nie ma to po co używasz p,q ?
Jeśłi ma to zdanie wypowiedziane jest zawsze p=>q czyli w twoim przypadku:
1 1 1
Jeśli B jest idealny to B istnieje = 1 - zdanie wypowiedziane jest zawsze w tej linijce implikacji
0 0 1
Jeśli B nie jest idealny to B nie istnieje = 1 - druga linijka definicji implikacji
Powyższe dwa zdania sa równoważne natomiast twoje zdanie:
Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
jest czyms innym niż te dwa zdania wyżej, sam to napisałeś  :
| wujzboj napisał: | | Rafale, oczywiscie ze p=>q = p<=q to falsz, tu nie ma co potwierdzac. |
... rację masz że problem jest w definicji "idealności" ... bo jaka wartość przypisać poprzednikowi "Jeśli B jest idealny..." (0 czy 1) ... czy w ogóle cos takiego istnieje ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:00, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Rafale, przykro mi, ale bede czytal twoje uwagi na temat implikacji lub w ogole na temat tresci czyichkolwiek postow dopiero, gdy wykazesz sie wreszcie zrozumieniem jezyka pisanego oraz umiejetnoscia liczenia do jednego i odpowiesz mi jednym slowem TAK/NIE na jednoznaczne pytanie zadawane ci od tygodni w #34521. W odpowiedzi dostaje wciaz po KILKA POSTOW nie na temat; cos tu chyba jest wiec nie tak z twoim stanem skupienia, ze tak sie wyraze...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:08, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | 3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
/.../
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy |
| konrado5 napisał: | | żeby (3) było problemem istnienie musi być predykatem. Jeżeli nie jest to co z tego, że idealny byt nie istnieje? Przecież definicją idealnego bytu nie jest jego istnienie, tylko określone cechy bytu. |
Punkt (3) sprowadza sie do nazywania bytem idealnym jakiegokolwiek bytu istniejacego. Z formalnego punktu widzenia masz do tego prawo. Z ktorego to prawa zreszta korzystasz, mowiac o "bytach wymyslonych" i "bytach rzeczywistych". I w zasadzie mozna upierac sie, ze idealnosc i istnienie sa synonimami: mozna utrzymywac, ze aby istniec, trzeba byc idealnym, zas to, co nie jest idealne, jest albo po prostu zludzeniem, albo jest podtrzymywane w istnieniu przez byt idealny (czyli nie istnieje sensu stricte, lecz tylko w slabszym znaczeniu tego slowa). I jest to w efekcie po prostu konsekwentne zastosowanie definicji idealnosci, zbudowanej przez (3)...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:20, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Punkt (3) sprowadza sie do nazywania bytem idealnym jakiegokolwiek bytu istniejacego. Z formalnego punktu widzenia masz do tego prawo. Z ktorego to prawa zreszta korzystasz, mowiac o "bytach wymyslonych" i "bytach rzeczywistych". I w zasadzie mozna upierac sie, ze idealnosc i istnienie sa synonimami: mozna utrzymywac, ze aby istniec, trzeba byc idealnym, zas to, co nie jest idealne, jest albo po prostu zludzeniem, albo jest podtrzymywane w istnieniu przez byt idealny (czyli nie istnieje sensu stricte, lecz tylko w slabszym znaczeniu tego slowa). I jest to w efekcie po prostu konsekwentne zastosowanie definicji idealnosci, zbudowanej przez (3)... |
A skąd wniosek, że każdy istniejący byt jest idealny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:27, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Tu akurat z definicji, jaka w efekcie jest punkt (3).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:06, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tu akurat z definicji, jaka w efekcie jest punkt (3). |
Mógłbyś to dokładniej wyjaśnić, bo ja nie widzę potrzeby dla której z (3) wynika, że każdy byt jest idealny. Z (3) wynika jedynie to, że idealny byt musi istnieć. Pozatym jeżeli (3) jest prawdziwe, to znaczy to, że istnienie jest cechą bytu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35576
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:29, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Rafale, przykro mi, ale bede czytal twoje uwagi na temat implikacji lub w ogole na temat tresci czyichkolwiek postow dopiero, gdy wykazesz sie wreszcie zrozumieniem jezyka pisanego oraz umiejetnoscia liczenia do jednego i odpowiesz mi jednym slowem TAK/NIE na jednoznaczne pytanie zadawane ci od tygodni w #34521. W odpowiedzi dostaje wciaz po KILKA POSTOW nie na temat; cos tu chyba jest wiec nie tak z twoim stanem skupienia, ze tak sie wyraze... |
Odpowiedź jest Zbóju dla ciebie druzgocąca - sam sobie zobacz #34521
Wracając do twojego "dowodu" na początku powtórzę:
Czy twoje p,q wyżej ma cos wspólnego z definicją implikacji p=>q ?
Jeśli nie ma to po co używasz p,q ?
Jeśłi ma to zdanie wypowiedziane jest zawsze p=>q czyli w twoim przypadku:
A.
1 1 1
Jeśli B jest idealny to B istnieje = 1 - zdanie wypowiedziane jest zawsze w tej linijce implikacji
B.
0 0 1
Jeśli B nie jest idealny to B nie istnieje = 1 - druga linijka definicji implikacji
Powyższe dwa zdania są równoważne natomiast twoje zdanie:
Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
jest czyms innym niż te dwa zdania wyżej, sam to napisałeś:
Rafale, oczywiscie ze p=>q = p<=q to falsz, tu nie ma co potwierdzac.
Abys sobie uświadomił że powyższe zdania A i B są sobie równoważne poczytaj sobie analizę analogicznego zdania:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34354#34354
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35576
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:22, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
Z (3) wynika jedynie to, że idealny byt musi istnieć. Pozatym jeżeli (3) jest prawdziwe, to znaczy to, że istnienie jest cechą bytu. |
No tak, pewnie że ze zdania:
Jeśli masło istnieje to jest masłem
... wynika że masło musi istnieć 
| wujzboj napisał: |
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny
|
1 1 1
Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny - zdanie wypowiedziane p~>q (groźba)
0 0 1
Jeśli idealny byt istnieje to jest idealny ~p ~> ~q = p=>q - obietnica
Powyższe dwa zdania sa równoważne.
Zdanie wypowiedziane p~>q.
Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny - groźba, obowiązuje definicja implikacji-groźby
Istota implikacji:
Jeśli idealny byt nie istnieje, to jest idealny - sprzeczność
Wniosek ? :
Byt idealny istnieje ?
Dokładnie to samo wyjdzie jeśli za punkt odniesienia uznamy takie zdanie wypowiedziane:
Jeśli idealny byt istnieje to jest idealny - obietnica p=> q, obowiązuje definicja implikacji-obietnicy
Istota implikacji:
Jeśłi byt idealny nie istnieje, to jest idealny - sprzeczność
Według definicji implikacji fałszywe jest takie zdanie:
Jeśli byt idealny istnieje, to nie jest idealny - oczywisty fałsz
Sprawa sprowadza się do sensowności zdania wyjściowego:
Jeśli idealny byt istnieje to jest idealny
To bzdura porównywalna tylko z czymś takim:
Jeśli masło istnieje to jest masłem 
Implikacja:
Jeśli masło nie istnieje to jest masłem - sprzeczność
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:32, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | 3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
/.../
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy |
| konrado5 napisał: | | żeby (3) było problemem istnienie musi być predykatem. Jeżeli nie jest to co z tego, że idealny byt nie istnieje? Przecież definicją idealnego bytu nie jest jego istnienie, tylko określone cechy bytu. |
| wuj napisał: | | Punkt (3) sprowadza sie do nazywania bytem idealnym jakiegokolwiek bytu istniejacego. Z formalnego punktu widzenia masz do tego prawo. Z ktorego to prawa zreszta korzystasz, mowiac o "bytach wymyslonych" i "bytach rzeczywistych". I w zasadzie mozna upierac sie, ze idealnosc i istnienie sa synonimami: mozna utrzymywac, ze aby istniec, trzeba byc idealnym, zas to, co nie jest idealne, jest albo po prostu zludzeniem, albo jest podtrzymywane w istnieniu przez byt idealny (czyli nie istnieje sensu stricte, lecz tylko w slabszym znaczeniu tego slowa). I jest to w efekcie po prostu konsekwentne zastosowanie definicji idealnosci, zbudowanej przez (3)... |
| konrado5 napisał: | | A skąd wniosek, że każdy istniejący byt jest idealny? |
| wuj napisał: | | Tu akurat z definicji, jaka w efekcie jest punkt (3). |
| konrado5 napisał: | | nie widzę potrzeby dla której z (3) wynika, że każdy byt jest idealny. Z (3) wynika jedynie to, że idealny byt musi istnieć. |
Jasne, punkt (3) dopuszcza istnienie bytu nieidealnego. Tyle, ze wlasnie nie odwolujac sie w punkcie (3) do zadnej cechy bytu idealnego i majac przy tym punkt (3) jako jedyne miejsce w calym rozumowaniu, w ktorym idealnosc jest okreslana, nie posiadamy zadnych podstaw do nazwania nieidealnym jakiegokolwiek istniejacego bytu. Dlatego w praktyce przyjecie takiego toku myslenia pozwala nam kazdy istniejacy byt nazwac idealnym. Jedynym sposobem uwolnienia sie od tego dziwnego zjawiska jest wlasnie uznanie, ze istnienie i idealnosc to synonimy; przynajmniej, inne sposoby nie przychodza mi do glowy.
PS. Rafale, z czytaniem twoich postow na tematy zwiazane z logika zaczekam do momentu, w ktorym uda ci sie zrozumiec, ze "jedno slowo" to nie to samo, co "dwa lub trzy posty, a kazdy dlugi na strone" i kiedy w efekcie nawiazesz ze mna wreszcie rozmowe na (trywialny) temat pewnej przekrecanej przez ciebie tabelki zerojedynkowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:17, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Czy ten dowód Św. Anzelma cokolwiek udowadnia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
