 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
 Wysłany: Wto 13:08, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale swiadomosc jest niezalezna od konkretnych doswiadczen. Jest taka sama, gdy jesz spaghetti w restauracji i taka sama, gdy jedziesz rowerem pod gorke. Jest taka sama, gdy czytasz te slowa, i taka sama, gdy w nocy bedzie ci sie snilo, ze jestes smokiem wawelskim. |
Ale milosc Boza ktora jest Twoim udzialem jest niezalezna od konkretnych doswiadczen. Jest taka sama, gdy jesz spaghetti w restauracji i taka sama, gdy jedziesz rowerem pod gorke. Jest taka sama, gdy czytasz te slowa, i taka sama, gdy w nocy bedzie ci sie snilo, ze jestes smokiem wawelskim.
Dokladnie ten sam schemat kaznodziejski!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 15:06, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Makaron Czterojajeczny napisał
| Cytat: | | Ale milosc Boza ktora jest Twoim udzialem jest niezalezna od konkretnych doswiadczen. |
Szanowny Makaronie wiem, że to jest pytania do Szanownego Wujazboja i dlatego nie ja odpowiem na to pytanie, ale chce Cię zapytać, kiedy piszesz o miłości Bożej, co masz na myśli...???
Czy dla Ciebie miłość Boża to owa komunia Boga z człowiekiem wyrażana w relacyjności odgórno/oddolnej? 
Regmen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Wto 15:33, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | Makaron Czterojajeczny napisał
| Cytat: | | Ale milosc Boza ktora jest Twoim udzialem jest niezalezna od konkretnych doswiadczen. |
Szanowny Makaronie wiem, że to jest pytania do Szanownego Wujazboja i dlatego nie ja odpowiem na to pytanie, ale chce Cię zapytać, kiedy piszesz o miłości Bożej, co masz na myśli...???
Czy dla Ciebie miłość Boża to owa komunia Boga z człowiekiem wyrażana w relacyjności odgórno/oddolnej?
|
Szanowny REGMENIE
Uzylem wyrazenia "milosc Boza" wylacznie w tym celu by dac do zrozumienia Wujowi ze tajemnicza "swiadomosc" w ktora on zarliwie wierzy jest - moim zdaniem - wyrazeniem "z tej samej parafii" co wlasnie "milosc Boza"  W wielu kaznodziejskich przemowach mozna smialo (i mechanicznie ) podmieniac jedno z tych wyrazen na drugie i sens (?) owych mow pozostanie identyczny. Byc moze wiec slynny Wuj jest jednie dobrze zaprogramowanym automatycznym kaznodzieja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 16:21, 13 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Makaron Czterojajeczny napisał
| Cytat: | | Uzylem wyrazenia "milosc Boza" wylacznie w tym celu by dac do zrozumienia Wujowi ze tajemnicza "swiadomosc" w ktora on zarliwie wierzy jest - moim zdaniem - wyrazeniem "z tej samej parafii" co wlasnie "milosc Boza" |
No jedno drugiemu nie przeczy....A wręcz się doskonale uzupełnia...Ale to tylko moje Regmenowskie zdanie.
Regmen
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 12:47, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
makaronu!!!
świadomość to to czego NIE MA!!!!
| Cytat: | 5.631 Nie ma podmiotu myśli i wyobrażeń.
Gdybym pisał księgę "Świat, jakim go zastałem',' to trzeba by w niej powiedzieć także o moim ciele, jakie członki podlegają mojej woli, a jakie nie, itd.; jest to bowiem pewna metoda wydzielenia podmiotu, albo raczej pokazania, że w pewnym ważnym sensie żadnego podmiotu nie ma. O nim bowiem jedynie nie mogłoby być w tej księdze mowy.
5.633 Gdzież w świecie da się zauważyć jakiś podmiot metafizyczny?
Powiadasz, że jest to zupełnie jak z okiem i polem widzenia. Ale oka faktycznie nie widzisz.
I nic w polu widzenia nie pozwala wnosić, że jest ono widziane przez jakieś oko
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 13:18, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | makaronu!!!
świadomość to to czego NIE MA!!!!
|
Tez tak uwazam ze zadnej "swiadomosci" nie ma ale slynny Wuj caly czas twierdzi ze on to ma i usiluje wzbudzic we mnie zarliwa wiare ze ja tez to mam. Jak na razie z kiepskim rezultatem. Dla mnie wiara w "swiadomosc" to taka bardziej "swiecka" wersja wiary w "obraz Bozy" rzekomo "zlozony" w czlowieku. Zreszta widac ze w potocznym uzyciu slowa "swiadomosc" czy "swiadomy" niczego do opisu nie dodaja i maja znaczenie czysto wartosciujace. Np. zamiast mowic "ten czlowiek zostal juz przekonany by robic to co mu sie kaze" mowi sie "ten czlowiek swiadomie wypelnia swoje obowiazki". I zaraz brzmi to lepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:22, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Od poczatku przeczuwalem ze ta mityczna "swiadomosc" to pojecie religijne. |
Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.
| Makaron napisał: | | Jak na razie "jedziesz mi po ambicji" sugerujac ze poki nie wyznam iz tez "mam swidomosc" to nie bede sie roznil niczym odpowiednio wznioslym od roznych miernikow i czytnikow i ze w ogole jestem wtedy nieodroznialny od "mechanizmu". |
Nie sugeruje, tylko DEFINIUJE.
Ty natomiast ku mojemu rosnacemu zdumieniu starasz sie mnie przekonac, ze nie roznisz sie niczym od miernika i czytnika. Starasz sie mnie przekonac, ze nie zauwazasz w tobie zadnej osoby; starasz sie mnie przekonac, ze w ogole w sobie nic nie zauwazasz, lecz jedynie jestem swiadkiem przetwarzania informacji, ktora wysylam piszac teksty i ktora wraca do mnie po przetworzeniu w formie innego tekstu.
| Makaron napisał: | | ale przeciez sam twierdzisz ze do tego co jest "w Tobie" ja nie mam zadnego dostepu |
Co to ma do rzeczy? Masz dostep do tego, co "jest w tobie". JESLI w tobie jest cos porownywalnego do tego, co jest we mnie, wtedy mozemy sie dogadac w tej kwestii. Ale jesli w tobie czegos takiego nie ma, to dogadac sie nie mozemy z powodow zasadniczych: co prawda ja koduje moje doswiadczenia za pomoca wyrazen z poziomu intersubiektywnego, ale ty (lub "ty", jesli nie jestes osoba) nie posiadasz subiektywnego poziomu, ktory pozwolilby ci dokonac odkodowania. Makaron przetwarza wiec moje wypowiedzi jedynie na poziomie kodu i zwraca mi przetworzony tekst. Ktory to tekst ja z kolei odkodowywuje wedlug mojego wzorca, nie mogac - rzecz jasna - przy tym jednoznacznie stwierdzic, czy zostal on przetworzony przez maszyne, czy przez osobe.
| Makaron napisał: | | Nie widze zadnych istotnych roznic miedzy zanurzaniem sie wskaznika a Twoim zanurzaniem sie natomiast wyobrazac to sobie moge rozmaite cuda-niewidy. |
Ano wlasnie (uwaga: teraz zakladam "cud-niewid", ze jednak jestes osoba). Skoro nie widzisz zadnych roznic, to traktujac mnie za osobe taka, jak ty (czyli odrzucajac solipsyzm) odwolujesz sie do twoich "wyobrazen roznych 'cudow-niewidow'". Ciekawy wiec jestem, czy jestes solipsysta, czy wyznawca cudow-niewidow?
| Makaron napisał: | | Czy wlasnie taka umiejetnosc zdawania relacji z wlasnych odczuc to "swiadomosc"? |
NIE, Makaronie. Swiadomosc jest tym, co umozliwia POSIADANIE wlasnych odczuc. Posiadac i umiec zdawac relacje to nie to samo.
| wuj napisał: | | Ale czy w ten sposob stwierdzasz, ze skaner sie WZRUSZYL, czy raczej stwierdzasz, ze skaner przetworzyl dane WEDLUG PEWNEGO WZORU? |
| Makaron napisał: | | Nie rozumiem co w tym wypadku znaczy "wedlug pewnego wzoru". |
Znaczy "wedlug wzoru, ktory pasuje do wzoru mojego przetwarzania tekstu, ktorym sie wzruszylem, na tekst, ktory ma byc moja reakcja na moje wzruszenie".
| wuj napisał: | | Teraz wypadnie ci jeszcze zauwazyc w tej doskonale znanej ci roznicy to, co rozni osobe od jakiegokolwiek przedmiotu. |
| Makaron napisał: | | Wiec niecierpliwie czekam na propozycje. |
To raczej ja cierpliwie czekam na moment, w ktorym zauwazych to, co rozni osobe od jakiegokolwiek przedmiotu.
| wuj napisał: | | w to, do czego sie ma bezposrednio dostep, nie trzeba wierzyc. |
| Makaron napisał: | | A co to jest w tym wypadku ten "bezposredni dostep" i do czego go niby masz? Czy on przypadkiem nie redukuje sie do wypowiedzianego bezglosnie zdania w rodzaju "och! mowie do siebie o tym co czuje i o tym ze wlasnie do siebie o tym mowie i to caly czas ja osobiscie to robie wiec nazwe sobie te bez przerwy dostepna mi mozliwosc mowienia o wszystkim z tym mowieniem wlacznie moja 'swiadomoscia' ". |
Jesli jestes osoba, to wiesz, co znaczy bezposredni dostep do znaczenia wyrazenia "badam". Wlacznie z wystepujacym w tym wyrazeniu znaczeniem pierwszej osoby ("badam", a nie "bada" lub "badasz").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:25, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | świadomość to to czego NIE MA!!!! |
Od pewnego czasu dr entropia ogranicza sie do oswiadczen. Czy jest to swiadectwo tego, ze dr entropia potrzebuje swiadomosci w celu spojnego przetwarzania informacji, i od pewnego czasu mu tej swiadomosci zabraklo, wiec produkuje tylko pojedyncze okrzyki? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:28, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale swiadomosc jest niezalezna od konkretnych doswiadczen. Jest taka sama, gdy jesz spaghetti w restauracji i taka sama, gdy jedziesz rowerem pod gorke. Jest taka sama, gdy czytasz te slowa, i taka sama, gdy w nocy bedzie ci sie snilo, ze jestes smokiem wawelskim. |
| Makaron napisał: | Ale milosc Boza ktora jest Twoim udzialem jest niezalezna od konkretnych doswiadczen. Jest taka sama, gdy jesz spaghetti w restauracji i taka sama, gdy jedziesz rowerem pod gorke. Jest taka sama, gdy czytasz te slowa, i taka sama, gdy w nocy bedzie ci sie snilo, ze jestes smokiem wawelskim.
Dokladnie ten sam schemat kaznodziejski! |
Podobnie materia jest taka sama, niezaleznie od konkretnych doswiadczen. Jest taka sama, gdy jesz spaghetti w restauracji i taka sama, gdy jedziesz rowerem pod gorke. Jest taka sama, gdy czytasz te slowa, i taka sama, gdy w nocy bedzie ci sie snilo, ze jestes smokiem wawelskim.
Czy wiec materializm powtarza schemat kaznodziejski?
A moze ustalmy, co takiego schematu twoim zdaniem nie powtarza i ma przy tym jakiekolwiek znaczenie dla ciebie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 14:37, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czy wiec materializm powtarza schemat kaznodziejski?
|
Alez oczywiscie! Nie wiedziales o tym?
Jesli bedziesz mi opowiadal o drzewkach kwiatkach i motylkach to wszystko w porzadku. Ale jak bedziesz usilowal mnie nawrocic na wiare ze u podstaw tego wszystkiego lezy jakas wspolna "substancja" czy wlasnie "materia" to tez bedziesz mial z moim niedowiarstwem klopoty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 23:08, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Makaron napisał: | | Od poczatku przeczuwalem ze ta mityczna "swiadomosc" to pojecie religijne. |
Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.
|
Traktuje te wypowiedz slynny Wuju jako kolejne swiadectwo Twojej bezradnosci poniewaz na argument nie bardzo sie ona nadaje.
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Jak na razie "jedziesz mi po ambicji" sugerujac ze poki nie wyznam iz tez "mam swidomosc" to nie bede sie roznil niczym odpowiednio wznioslym od roznych miernikow i czytnikow i ze w ogole jestem wtedy nieodroznialny od "mechanizmu". |
Nie sugeruje, tylko DEFINIUJE.
|
A zdefiniowac to sobie mnie mozesz jak Ci sie zywnie podoba. Jesli od tego ta mityczna "swiadomosc" ma mi sie objawic to prosze bardzo - definiuj sobie.
| wujzboj napisał: |
Ty natomiast ku mojemu rosnacemu zdumieniu starasz sie mnie przekonac, ze nie roznisz sie niczym od miernika i czytnika.
|
Jesli znasz mierniki i czytniki z ktorymi mozesz prowadzic rownie interesujace dyskusje o "swiadomosci" to prosilbym o namiary bo tez bym sobie sprawil taki gadzet.
I bardzo prosze - nie odwracaj rol w tej dyskusji. To nie ja staram sie Ciebie do czegos przekonac. To Ty starasz sie mnie przekonac - jak na razie bezskutecznie - ze ja tez "mam swiadomosc". No ale przekonuj dalej...
| wujzboj napisał: |
Starasz sie mnie przekonac, ze nie zauwazasz w tobie zadnej osoby; starasz sie mnie przekonac, ze w ogole w sobie nic nie zauwazasz,
|
To samo co wyzej. Ja Ciebie nie przekonuje. To Ty podjales sie wskazac mi jak moge stwierdzic ze "mam swiadomosc". Jak na razie to co podobno mam zauwazyc opisujesz tylko negatywnie: "nie miernik" "nie czytnik" "nie to co sie da pokazac palcem" itp.
A co to takiego "osoba"? Jesli to mniej wiecej to samo co "osobnik" (jak w zdaniu "denat to osobnik plci meskiej...) to OK. A jesli znowu cos "mistycznego" to skonczmy moze najpierw z ta "swiadomoscia"
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | ale przeciez sam twierdzisz ze do tego co jest "w Tobie" ja nie mam zadnego dostepu |
Co to ma do rzeczy? Masz dostep do tego, co "jest w tobie". JESLI w tobie jest cos porownywalnego do tego, co jest we mnie, wtedy mozemy sie dogadac w tej kwestii.
|
Mily slynny Wuju! Skad ja mam wiedziec ze we mnie jest cos porownywalnego do tego co jest w Tobie skoro tego "w Tobie" nie moge zauwazyc z zalozenia (tak w kazdym razie twierdziles)
| wujzboj napisał: |
co prawda ja koduje moje doswiadczenia za pomoca wyrazen z poziomu intersubiektywnego, ale ty (lub "ty", jesli nie jestes osoba) nie posiadasz subiektywnego poziomu, ktory pozwolilby ci dokonac odkodowania.
|
Znowu tlumaczysz nieznane przez nieznane. Co to jest ten "subiektywny poziom" konieczny do odkodowywania Twoich "wyrazen z poziomu intersubiektywnego". Zgaduje ze jest to pewnie "poziom swiadomosci" albo cos zblizonego. Czyli brak mi "poziomu subiektywnego" zeby dostrzec bezposrednio moja "swiadomosc" (albo moze odwrotnie?)
Najlepiej napisz po prostu ze brak mi uswiecajacej laski Bozej zeby pojac milosc Boza i wszystko bedzie jasne
| wujzboj napisał: |
Makaron przetwarza wiec moje wypowiedzi jedynie na poziomie kodu i zwraca mi przetworzony tekst. Ktory to tekst ja z kolei odkodowywuje wedlug mojego wzorca, nie mogac - rzecz jasna - przy tym jednoznacznie stwierdzic, czy zostal on przetworzony przez maszyne, czy przez osobe.
|
Nie zrozumialem czy uwazasz mnie za zdegenerowanego czlowieka ktory stoczyl sie na poziom maszyny czy za zmyslna maszyne ktore zrecznie udaje czlowieka?
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Nie widze zadnych istotnych roznic miedzy zanurzaniem sie wskaznika a Twoim zanurzaniem sie natomiast wyobrazac to sobie moge rozmaite cuda-niewidy. |
Ano wlasnie (uwaga: teraz zakladam "cud-niewid", ze jednak jestes osoba). Skoro nie widzisz zadnych roznic, to traktujac mnie za osobe taka, jak ty (czyli odrzucajac solipsyzm) odwolujesz sie do twoich "wyobrazen roznych 'cudow-niewidow'". Ciekawy wiec jestem, czy jestes solipsysta, czy wyznawca cudow-niewidow?
|
Alez nie moj slodki Wujciu! Przy zanurzaniu nie widze zadnej roznicy. Natomiast widze znaczna roznice miedzy Toba a wskaznikiem w trakcie tej dyskusji. Nie znam wskaznika ktory moglby mi Ciebie zastapic jako rozmowce. I wlasnie jako interesujacego rozmowce Ciebie traktuje. Ni mniej ni wiecej! Czy to sa cuda-niewidy?
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Czy wlasnie taka umiejetnosc zdawania relacji z wlasnych odczuc to "swiadomosc"? |
NIE, Makaronie. Swiadomosc jest tym, co umozliwia POSIADANIE wlasnych odczuc. Posiadac i umiec zdawac relacje to nie to samo.
|
Co rozumiesz przez "posiadanie odczuc"? Czy jest to to samo co "doznawanie odczuc" czy tez cos innego? Ja bez watpienia doznaje rozmaitych odczuc ale nigdzie tam zadnej "swiadomosci" nie zauwazam. Rozumiem co to znaczy ze miesien umozliwia ruszanie reka ale co takiego "umozliwia" ta mityczna "swiadomosc"?
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Teraz wypadnie ci jeszcze zauwazyc w tej doskonale znanej ci roznicy to, co rozni osobe od jakiegokolwiek przedmiotu. |
| Makaron napisał: | | Wiec niecierpliwie czekam na propozycje. |
To raczej ja cierpliwie czekam na moment, w ktorym zauwazych to, co rozni osobe od jakiegokolwiek przedmiotu.
|
Moze bys najpierw wyjasnil co to takiego ta "osoba" bo podejrzewam ze to znowu jakis zamiennik "swiadomosci". Rozumiem ze kaznodziejstwo wymaga urozmaicen (raz sie mowi "obraz Bozy" raz "dziecko Boze" itp.) ale to nie sprzyja jasnosci
| wuj napisał: | | Jesli jestes osoba, to wiesz, co znaczy bezposredni dostep do znaczenia wyrazenia "badam". Wlacznie z wystepujacym w tym wyrazeniu znaczeniem pierwszej osoby ("badam", a nie "bada" lub "badasz"). |
"Osoba" to znaczy kim? Pewnie "posiadaczem swiadomosci"? Znowu nieznane przez nieznane?
Bezposredni dostep do znaczenia slowa "badac" mam w tym sensie ze od razu wiem co to slowo znaczy bo czasami zdarzaja sie wyrazy ktorych znaczenie musze sprawdzac w slowniku albo ktorych znaczenia nie rozumiem. Uzywam tego slowa w pierwszej osobie wtedy gdy chce powiedziec ze to wlasnie ja wykonuje czynnosc nazywana "badaniem". I gdzie tu jest jakas "swiadomosc"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:10, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Od poczatku przeczuwalem ze ta mityczna "swiadomosc" to pojecie religijne. |
| wuj napisał: | | Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti. |
| Makaron napisał: | | Traktuje te wypowiedz slynny Wuju jako kolejne swiadectwo Twojej bezradnosci poniewaz na argument nie bardzo sie ona nadaje. |
W takim razie napisze otwartym tekstem: Z niezrozumialych dla mnie powodow gmatwasz ostatnio straszliwie, przerzucajac sie z drobiazgu na drobiazg, komentujac co drugie moje slowo, nie skupiajac sie na niczym konkretnym, nie starajac sie uporzadkowac dyskusji - zupelnie, jakby nie zalezalo ci na zrozumieniu tego, co staram ci sie wyjasnic, lecz na sprawieniu wrazenia chaosu.
Co zabawniejsze, utrzymujesz, ze nie wiesz, co znaczy "swiadomosc", "osoba" i inne takie "dziwactwa", ale kiedy odpowiadam ci, ze w takim razie byc moze w ogole zadnej swiadomosci nie posiadasz, to uwazasz, ze stosuje wobec ciebie jakies psychologiczne naciski. Zdecyduj sie. Albo rzeczywiscie nie masz pojecia, o czym mowie, gdy mowie o swiadomosci - i wtedy powinno byc ci zupelnie obojetne, czy uwzam ciebie za osobe swiadoma, czy za automat. Albo wiesz, o czym mowie - i wtedy nie staraj sie sprawiac wrazenia, ze nie wiesz.
Zakladam, ze prowadzisz te rozmowe uczciwie i ze rzeczywiscie nie masz pojecia o co mi chodzi, gdy mowie o swiadomosci. Zakladam wiec, ze nie widzisz w sobie niczego, co by cie roznilo w istotny sposob od skanera tekstu; jedyna zauwazalna dla ciebie roznica dotyczy spraw drugorzednych: na przyklad, wielostronnosci w przetwarzaniu informacji, ilosci portow wejscia i wyjscia, ukladu zasilania, mobilnosci, oraz - rzecz jasna - aktualnie zajmowanego miejsca w przestrzeni (poniewaz pomiedzy toba a skanerem nie ma szybkiego dwukierunkowego kanalu wymiany danych, wiec jestescie informatycznie rozdzieleni i nie mozesz uwazac sie za urzadzenie skladajace sie rowniez ze skanera). Czy dobrze to widze?
Ustalmy to moze wreszcie jednoznacznie, bo bez tego cala ta rozmowa nie ma sensu. Wyglada mi ona po prostu na probe zilustrowania (i jednoczesnie zdyskredytowania - co jest pomyslem absurdalnym jesli nie jestes superskanerem tekstu, ale naturalnym jesli wlasnie superskanerem tekstu jestes) przez ciebie oczywistego faktu, ze subiektywnych obserwacji nie da sie przekazac intersubiektywnie w zaden bezposredni sposob.
Faktycznie, w celu przekazania takich danych trzeba stosowac system kodowania w jezyku intersubiektywnym i odkodowywania z jezyka intersubiektywnego. Nadawca rozpisuje subiektywna tresc swojej obserwacji na jednostkowe subiektywne wrazenia, ktorym przypisal uprzednio nazwy dostepne na poziomie intersubiektywnym (na przyklad, jakis uklad liter, jak "czerwone"). Uzyskana w ten sposob wypowiedz jest zdaniem na poziomie intersubiektywnym, w ktorym to zdaniu jest zakodowana subiektywna tresc. Analiza zakodowanego tekstu przeprowadzona na poziomie intersubiektywnym nie jest w stanie wykryc zadnych subiektywnych tresci, poniewaz pojawiaja sie one dopiero na poziomie subiektywnym. Odbiorca dokonuje dekodowania, tlumaczac uklad liter ("czerwone") wedlug swojego wlasnego wzoru: przyporzadkowywuje danemu intersubiektywnemu slowu takie wrazenie jednostkowe, ktore sam temu slowu przypisal.
Rzecz jasna, jesli odbiorca nie posiada subiektywnego odniesienia, wtedy niczego nie dekoduje, lecz przetwarza dane na poziomie intersubiektywnym i na tym poziomie odpowiada. Nadawca oryginalnego zdania uzyskuje teraz odpowiedz, ktora dekoduje - i odbiera z niej subiektywna tresc, ktora nie zostala do niego w ogole wlozona...
Poczekam wiec teraz na twoja reakcje. I - jesli rzeczywiscie zalezy ci na tym, by cos zrozumiec z moich wyjasnien - prosze nie odpisuj na kazde zdanie, lecz koncentruj sie na tym, co uwazasz za najistotniejsze, reszte POMIJAJAC. Oraz staraj sie utrzymac uwage na TYM SAMYM tak dlugo, dokad nie stanie sie to jasne. A w kazdym razie na dluzej niz jeden post. OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:45, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Co rozumiesz przez "posiadanie odczuc"? Czy jest to to samo co "doznawanie odczuc" czy tez cos innego? |
Zgadza się. Jest to doznawanie uczuć.
| Makaron napisał: | | Ja bez watpienia doznaje rozmaitych odczuc ale nigdzie tam zadnej "swiadomosci" nie zauwazam. |
Świadomość jest właśnie doznawaniem uczuć.
| Makaron napisał: | | Rozumiem co to znaczy ze miesien umozliwia ruszanie reka ale co takiego "umozliwia" ta mityczna "swiadomosc"? |
Świadomość to twoja subiektywna rzeczywistość, która jest treścią tego "jak to jest być tobą". Jeżeli na przykład zadam sobie pytanie "Jak to jest być psem" to chodzi mi o to, jakie ten pies ma doznania i świadomość. Pomyśl, że na przykład bycie komputerem jest takie same, jak bycie człowiekiem zmarłym albo kamieniem. Natomiast bycie tobą się różni od bycia mną. Różni się doznaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 0:41, 19 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | Świadomość jest właśnie doznawaniem uczuć.
|
To po co mowic "mam swiadomosc"? Nie wystarczy "jestem zdolny do doznawania uczuc"?
Ja oczywiscie nigdy nie twierdzilem ze np. nie doznaje uczucia zimna.
Wydaje mi sie tez ze podobne doznawanie jest wlasciwie wielu zywym istotom i kto wie nawet czy nie wszystkim. W koncu pomaga to w orientacji w srodowisku. Czy w takim razie wiekszosc zywych istot "ma swiadomosc"?
| konrado5 napisał: |
Świadomość to twoja subiektywna rzeczywistość, która jest treścią tego "jak to jest być tobą".
|
A tej poezji to juz nie bardzo rozumiem. Czy jak sobie wyobrazam ze jestem krolem to ta moja wyobrazona subiektywna rzeczywistosc o ktorej nikt poza mna nie wie (bo wstydzilbym sie opowiedziec takie glupstwa) to wlasnie moja "swiadomosc"?
| konrado5 napisał: |
Jeżeli na przykład zadam sobie pytanie "Jak to jest być psem" to chodzi mi o to, jakie ten pies ma doznania i świadomość.
|
Kolega naprawde zadaje sobie takie bajkowe pytania? Bo to w bajkach czarownica zamienia kogos na przyklad w kubek a potem tego kogos odczarowuja a on mowi ze strasznie zdretwial bedac kubkiem a juz najbardziej niemile bylo mu gdy go napelniali kozim mlekiem.
| konrado5 napisał: |
Pomyśl, że na przykład bycie komputerem jest takie same, jak bycie człowiekiem zmarłym albo kamieniem.
|
Lubie takie "pomyslenia". Nigdy wprawdzie nie bylem ani komputerem ani czlowiekiem zmarlym ani kamieniem ale pomyslec ze to wszystko to samo sobie moge. A co mi szkodzi? No i co z tego wyniklo?
| konrado5 napisał: |
Natomiast bycie tobą się różni od bycia mną. Różni się doznaniami.
|
No niewatpliwie sie rozni. Podoznawalismy w zyciu roznych rzeczy. Rozne tez mielismy mysli z ktorych wiekszosc pewnie zachowalismy dla siebie. Rozne tez z tych doznan i mysli pamietamy. Zgadza sie. Ja nigdy nie twierdzilem ze Kolega jest mna a ja Kolega.
Czy te roznice w naszych doznaniach myslach i pamieciach to wlasnie sa roznice naszych "swiadomosci"?
Do tego dochodza oczywiste roznice cielesne ktore tez pewnie skutkuja jakimis roznicami w odczuwaniu i mysleniu. Czy one tez wchodza w sklad roznic miedzy naszymi "swiadomosciami"?
A co z wchlanianiem roznych substancji od jedzenia poczawszy a skonczywszy na roznych lekach itp. Czy jesli Kolega regularnie pali "trawke" a ja nie to czy ta roznica tez jakos zaznacza sie w roznicach miedzy naszymi "swiadomosciami"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:26, 20 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | To po co mowic "mam swiadomosc"? Nie wystarczy "jestem zdolny do doznawania uczuc"? |
Taki termin wymyślili naukowcy.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Wydaje mi sie tez ze podobne doznawanie jest wlasciwie wielu zywym istotom i kto wie nawet czy nie wszystkim. W koncu pomaga to w orientacji w srodowisku. Czy w takim razie wiekszosc zywych istot "ma swiadomosc"? |
A czemu nie?
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A tej poezji to juz nie bardzo rozumiem. Czy jak sobie wyobrazam ze jestem krolem to ta moja wyobrazona subiektywna rzeczywistosc o ktorej nikt poza mna nie wie (bo wstydzilbym sie opowiedziec takie glupstwa) to wlasnie moja "swiadomosc"? |
Znajduje się w twojej świadomości. Jest jednym z twoich świadomych doznań. Dokładniej wuj zboj musi to sprecyzować, bo on nie sądzi, że świadomość to zbiór doznań.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Kolega naprawde zadaje sobie takie bajkowe pytania? Bo to w bajkach czarownica zamienia kogos na przyklad w kubek a potem tego kogos odczarowuja a on mowi ze strasznie zdretwial bedac kubkiem a juz najbardziej niemile bylo mu gdy go napelniali kozim mlekiem. |
Pewnie się zdziwisz, ale ja takie pytania sobie nieraz zadaję. Zadaję je dlatego, że zastanawiam się nad tym, czy posiadam obiektywną wiedzę o świecie i rozważam to jak na przykład pies może widzieć świat.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Lubie takie "pomyslenia". Nigdy wprawdzie nie bylem ani komputerem ani czlowiekiem zmarlym ani kamieniem ale pomyslec ze to wszystko to samo sobie moge. A co mi szkodzi? No i co z tego wyniklo? |
Wynika z tego, że te obiekty nie mają żadnej subiektywnej rzeczywistości, do której się ma dostęp będąc tym obiektem. Będąc człowiekiem żywym masz dostęp do swojej subiektywnej rzeczywistości np. doznań kolorów, których się nie da opisać tak, żeby ktoś kto nigdy tego koloru nie widział wiedział jak to jest doznawać tego koloru.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czy te roznice w naszych doznaniach myslach i pamieciach to wlasnie sa roznice naszych "swiadomosci"? |
Powiedziałbym, że różnica polega na tym, że są to rzeczywistości subiektywne do których nie ma dostępu z zewnątrz. Świadomość to twoje "ja".
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Do tego dochodza oczywiste roznice cielesne ktore tez pewnie skutkuja jakimis roznicami w odczuwaniu i mysleniu. Czy one tez wchodza w sklad roznic miedzy naszymi "swiadomosciami"? |
Nie wchodzą. Poza tym to może wuj zboj tłumaczyć, bo można się o tego typu kwestie spierać.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A co z wchlanianiem roznych substancji od jedzenia poczawszy a skonczywszy na roznych lekach itp. Czy jesli Kolega regularnie pali "trawke" a ja nie to czy ta roznica tez jakos zaznacza sie w roznicach miedzy naszymi "swiadomosciami"? |
Jest to różnica twoich doznań, a świadomość to po prostu zdolność do doznawania subiektywnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Wto 17:25, 20 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A tej poezji to juz nie bardzo rozumiem. Czy jak sobie wyobrazam ze jestem krolem to ta moja wyobrazona subiektywna rzeczywistosc o ktorej nikt poza mna nie wie (bo wstydzilbym sie opowiedziec takie glupstwa) to wlasnie moja "swiadomosc"? |
Znajduje się w twojej świadomości. Jest jednym z twoich świadomych doznań. Dokładniej wuj zboj musi to sprecyzować, bo on nie sądzi, że świadomość to zbiór doznań.
|
Jesli swiadomosc = "zdolnosc do doznawania uczuc" to powiedzenie ze "cos znajduje sie w mojej zdolnosci do doznawania uczuc" brzmi jakos dziwnie. Czy np. w mojej zdolnosci do poruszania sie tez cos sie moze znajdowac?
Poza tym wyobrazenie chyba nie jest doznaniem. Jesli wiem co to trojkat i go sobie teraz wyobrazam to nie jest to zadne "doznanie" trojkata bo ja ten trojkat moge natychmiast zmienic w kwadrat a doznania chyba tak nie podlegaja naszej woli. No ale oczywiscie to sprawa umowy.
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Kolega naprawde zadaje sobie takie bajkowe pytania? Bo to w bajkach czarownica zamienia kogos na przyklad w kubek a potem tego kogos odczarowuja a on mowi ze strasznie zdretwial bedac kubkiem a juz najbardziej niemile bylo mu gdy go napelniali kozim mlekiem. |
Pewnie się zdziwisz, ale ja takie pytania sobie nieraz zadaję. Zadaję je dlatego, że zastanawiam się nad tym, czy posiadam obiektywną wiedzę o świecie i rozważam to jak na przykład pies może widzieć świat.
|
To niech sie Kolega nie obrazi ale moim zdaniem Kolega nie wyrosl jeszcze z bajek. A tak przy okazji - to w tych bajkowych rozwazaniach doszedl juz Kolega do czegos czy na razie po prostu leci Kolega po kolejnych zwierzetach i wyobraza sobie jak to jest byc sloniem mysza skowronkiem mucha itp? Bo podejrzewam ze jeszcze sporo wariantow Koledze zostalo.
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Lubie takie "pomyslenia". Nigdy wprawdzie nie bylem ani komputerem ani czlowiekiem zmarlym ani kamieniem ale pomyslec ze to wszystko to samo sobie moge. A co mi szkodzi? No i co z tego wyniklo? |
Wynika z tego, że te obiekty nie mają żadnej subiektywnej rzeczywistości,
|
"Wynika z tego" czy tez jest to zalozenie? A moze my tej "subiektywnej rzeczywistosci" kamienia po prostu nie jestesmy w stanie stwierdzic? Slynny Wuj twierdzi ze "swiadomosci" nie da sie stwierdzic u nikogo poza samym soba i nawet on musi wierzyc ze niektore inne obiekty te "swiadomosc" maja. A kryterium tej wiary ma w gruncie rzeczy proste: podobienstwo zachowan.
| konrado5 napisał: |
Będąc człowiekiem żywym masz dostęp do swojej subiektywnej rzeczywistości np. doznań kolorów, których się nie da opisać tak, żeby ktoś kto nigdy tego koloru nie widział wiedział jak to jest doznawać tego koloru.
|
A nie mozna tego znowu powiedziec prosciej? Ze jak jestem zywy to doznaje? Natomiast to oczywiste ze jesli ktos czegos nie doznal to "nie wie" jak to jest to cos doznawac. Scislej mowiac "nie pamieta". Ale to moze sie tez zdarzyc tym co takie doznania mieli. Ja podobno jadlem jak bylem maly ostrygi ale kompletnie nie umiem odtworzyc sobie tego doznania. I tak juz niestety zostanie do konca zycia bo przeciez dzisiejsze moje doznania przy jedzeniu ostryg wcale nie musza byc podobne do doznan jakie mialem jako dziecko. Od tego czasu moje kubki smakowe "trenowaly" juz na wielu innych potrawach mam inna "baze porownawcza" itp.
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czy te roznice w naszych doznaniach myslach i pamieciach to wlasnie sa roznice naszych "swiadomosci"? |
Powiedziałbym, że różnica polega na tym, że są to rzeczywistości subiektywne do których nie ma dostępu z zewnątrz. Świadomość to twoje "ja".
|
Czyli to wszystko co moge sobie samemu "w duchu" powiedziec o swoich myslach doznaniach emocjach itp. i czego nikt innym poza mna nie "uslyszy"?
| konrado5 napisał: |
a świadomość to po prostu zdolność do doznawania subiektywnego. |
A czym sie rozni doznawanie subiektywne od doznawania obiektywnego? Doznaniami nie mozna sie "podzielic " podobnie jak chyba nie mozna - tu juz ja wkraczam w dziedzine basni - podzielic sie wlasnym mozgiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:34, 21 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Jesli swiadomosc = "zdolnosc do doznawania uczuc" to powiedzenie ze "cos znajduje sie w mojej zdolnosci do doznawania uczuc" brzmi jakos dziwnie. Czy np. w mojej zdolnosci do poruszania sie tez cos sie moze znajdowac? |
Chodzi o to, że wszystkie twoje doznania są częścią wspólnej im rzeczywistości. Tą rzeczywistość nazywam świadomością.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Poza tym wyobrazenie chyba nie jest doznaniem. Jesli wiem co to trojkat i go sobie teraz wyobrazam to nie jest to zadne "doznanie" trojkata bo ja ten trojkat moge natychmiast zmienic w kwadrat a doznania chyba tak nie podlegaja naszej woli. No ale oczywiscie to sprawa umowy. |
Można powiedzieć, że doznajesz wyobrażenia sobie czegoś.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | To niech sie Kolega nie obrazi ale moim zdaniem Kolega nie wyrosl jeszcze z bajek. A tak przy okazji - to w tych bajkowych rozwazaniach doszedl juz Kolega do czegos czy na razie po prostu leci Kolega po kolejnych zwierzetach i wyobraza sobie jak to jest byc sloniem mysza skowronkiem mucha itp? Bo podejrzewam ze jeszcze sporo wariantow Koledze zostalo. |
A dlaczego sądzisz, że nad tym mogą się zastanawiać tylko dzieci? Myślę, że jest to istotne również w filozofii, żeby na przykład myśleć o tym, dlaczego niby człowiek poznaje obiektywnie świat, a nie pszczołą.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Wynika z tego" czy tez jest to zalozenie? A moze my tej "subiektywnej rzeczywistosci" kamienia po prostu nie jestesmy w stanie stwierdzic? Slynny Wuj twierdzi ze "swiadomosci" nie da sie stwierdzic u nikogo poza samym soba i nawet on musi wierzyc ze niektore inne obiekty te "swiadomosc" maja. A kryterium tej wiary ma w gruncie rzeczy proste: podobienstwo zachowan. |
Ja również oceniam na podstawie podobieństwa zachowań.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A nie mozna tego znowu powiedziec prosciej? Ze jak jestem zywy to doznaje? Natomiast to oczywiste ze jesli ktos czegos nie doznal to "nie wie" jak to jest to cos doznawac. Scislej mowiac "nie pamieta". Ale to moze sie tez zdarzyc tym co takie doznania mieli. Ja podobno jadlem jak bylem maly ostrygi ale kompletnie nie umiem odtworzyc sobie tego doznania. I tak juz niestety zostanie do konca zycia bo przeciez dzisiejsze moje doznania przy jedzeniu ostryg wcale nie musza byc podobne do doznan jakie mialem jako dziecko. Od tego czasu moje kubki smakowe "trenowaly" juz na wielu innych potrawach mam inna "baze porownawcza" itp. |
Właśnie o to chodzi, że jak doznajesz to masz świadomość. Żeby uniknąć nieporozumień chciałbym, żebyś mi zdefiniował "doznanie".
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czyli to wszystko co moge sobie samemu "w duchu" powiedziec o swoich myslach doznaniach emocjach itp. i czego nikt innym poza mna nie "uslyszy"? |
Chodzi o to, że jest to twoja subiektywna rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 17:10, 21 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | Chodzi o to, że wszystkie twoje doznania są częścią wspólnej im rzeczywistości. Tą rzeczywistość nazywam świadomością.
|
Cos widze ze ta tajemnicza "swiadomosc" wciaz sie wymyka i jak tylko zapytac staje sie zaraz czyms innym niz byla przed chwila. Przedtem byla "zdolnoscia do doznawania uczuc" teraz juz jest jakas "rzeczywistoscia".
Wydaje mi sie ze Kolega zbyt sie zasugerowal forma "twoje doznania". To przeciez tylko jezykowy skrot i tak naprawde zadne doznania nie istnieja. Nie doznalem nigdy doznania bolacego zeba. Po prostu bolal mnie zab i tyle. Wymyslanie ze to bolenie istnieje jako czesc dodatkowej "rzeczywistosci" nazywanej "swiadomoscia" to kolejna bajka. Najwyzej jesli bol byl silny moge o nim dlugo pamietac i jeszcze po latach wspominac "wtedy to tak bolal mnie zab ze przez cala noc jeczalem". A co z doznaniami o ktorych juz nie pamietam? Dalej sa czescia tej tajemniczej "rzeczywistosci"? No bo jak "wszystkie" to chyba i one. Ale co to wtedy mialoby znaczyc?
| konrado5 napisał: |
Można powiedzieć, że doznajesz wyobrażenia sobie czegoś.
|
Wie Kolega - powiedziec to mozna najrozmaitsze rzeczy i w tym wlasnie jest klopot. Moge na przyklad powiedziec ze wszystkie moje kroki (tj. te ktore wykonalem) sa czescia wspolnej im rzeczywistosci i te rzeczywistosc nazywam "chodzonoscia". Kroki istnieja w mojej chodzonosci. Tez fajnie brzmi. Ale co to znaczy?
Dlaczego mam mowic ze "doznaje wyobrazenia czegos" zamiast zwyklego "wyobrazam sobie"?
| konrado5 napisał: |
Myślę, że jest to istotne również w filozofii, żeby na przykład myśleć o tym, dlaczego niby człowiek poznaje obiektywnie świat, a nie pszczołą.
|
No to pytalem wlasnie - do czego Kolega doszedl w tym mysleniu? Jesli to takie istotne to pewnie Kolega cos juz wymyslil.
Poza tym dlaczego Kolega jakby milczaco zalozyl ze "obiektywnosc poznania" jakos zalezy od "wyposazenia w odbiorniki". Przeciez mozna sie prawidlowo orientowac w przestrzeni uzywajac i GPS i mapy - choc w obu wypadkach dzialaja jakby rozne "zmysly" (GPS precyzyjna lokalizacja sygnalu, mapa precyzjne porownanie symboli na mapie z tym co sie widzi wedlug wskazowek w legendzie). Na tej samej zasadzie i czlowiek i pszczola moga sie prawidlowo orientowac w rzeczywistosci chociaz rozne beda sposoby tej orientacji.
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Wynika z tego" czy tez jest to zalozenie? A moze my tej "subiektywnej rzeczywistosci" kamienia po prostu nie jestesmy w stanie stwierdzic? Slynny Wuj twierdzi ze "swiadomosci" nie da sie stwierdzic u nikogo poza samym soba i nawet on musi wierzyc ze niektore inne obiekty te "swiadomosc" maja. A kryterium tej wiary ma w gruncie rzeczy proste: podobienstwo zachowan. |
Ja również oceniam na podstawie podobieństwa zachowań.
|
To moze wystarczy mowic tylko o tych zachowaniach? Po co dorabiac do nich jeszcze jakas "swiadomosc". Czy Koledze nie wystarczy ze Kolega umie chodzic? Po co jeszcze zakladac ze istnieje jakas "chodzonosc"?
| konrado5 napisał: |
Właśnie o to chodzi, że jak doznajesz to masz świadomość. Żeby uniknąć nieporozumień chciałbym, żebyś mi zdefiniował "doznanie".
|
Jak doznaje to "mam doznanie". Skad znowu ta "swiadomosc" Koledze wyskoczyla jak z jakiegos kapelusza? Oczywiscie zamiast "mam doznanie" lepiej po prostu mowic "doznaje bolu zeba" albo "doznaje smaku ostrygi" - wtedy nie bedzie pokusy mowienia o jakichs doznaniach bedacych podobno czescia jakiejs rzeczywistosci. A jeszcze lepiej mowic "boli mnie zab" "czuje w ustach smak ostrygi"
Doznania nie umiem abstrakcyjnie zdefinowac. Pod tym pojeciem rozumiem wszystkie smaki ktore dotad smakowalem widoki ktore wdzialem dzwieki ktore dzwieczaly mi w uszach dreszcze zimna od ktorych sie trzeslem poty ktore na mnie bily gdy sie przegrzalem itp. itd. To sa moim zdaniem tak naprawde bardzo rozne stany i klasyfikowanie ich jako "doznan" to wlasciwie wyraz pewnej bezradnosci wobec tego bogactwa. Ale poniewaz trzeba miec z uwagi na ekonomie jezyka jakies "pojecie ogolne" to mowi sie na to "doznania".
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czyli to wszystko co moge sobie samemu "w duchu" powiedziec o swoich myslach doznaniach emocjach itp. i czego nikt innym poza mna nie "uslyszy"? |
Chodzi o to, że jest to twoja subiektywna rzeczywistość. |
To znaczy co? Czy chodzi Koledze o to ze jest to taki fragment rzeczywistosci ktory sie dzieje tylko przy moim udziale?
Czy jak dwoch ludzi patrzy na to samo to powstaja jakies "dwie subiektywne rzeczywistosci". To jakim cudem (slowa "cud" uzywam rozmyslnie) moga sie oni zazwyczaj dosc dobrze dogadac co do tego co widza a nawet miec podobne odczucia i przezywac podobne emocje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:31, 21 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Cos widze ze ta tajemnicza "swiadomosc" wciaz sie wymyka i jak tylko zapytac staje sie zaraz czyms innym niz byla przed chwila. Przedtem byla "zdolnoscia do doznawania uczuc" teraz juz jest jakas "rzeczywistoscia". |
Przecież uczucia są częścią tej subiektywnej rzeczywistości. Są czynnościami świadomości (wg wuja zboja).
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Nie doznalem nigdy doznania bolacego zeba. Po prostu bolal mnie zab i tyle. Wymyslanie ze to bolenie istnieje jako czesc dodatkowej "rzeczywistosci" nazywanej "swiadomoscia" to kolejna bajka. Najwyzej jesli bol byl silny moge o nim dlugo pamietac i jeszcze po latach wspominac "wtedy to tak bolal mnie zab ze przez cala noc jeczalem". A co z doznaniami o ktorych juz nie pamietam? Dalej sa czescia tej tajemniczej "rzeczywistosci"? No bo jak "wszystkie" to chyba i one. Ale co to wtedy mialoby znaczyc? |
A czym jest ból zęba? Jest treścią, którą możesz znać tylko wtedy, gdy doznajesz tego bólu. Ból jest nieopisywalny za pomocą słów. Oczywiście ból jest częścią "świadomości" a przynajmniej ma coś wspólnego z pewną jedną "świadomością", ponieważ jest to wszystko akurat przez ciebie doznawane. Coś mają twoje doznania wspólnego, że nazywasz je akurat swoimi doznaniami, a nie czyimiś doznaniami. Gdyby nie trzeba było wiązać doznań z żadną subiektywną rzeczywistością to by panował jakiś chaos. Byś doznawał czyiś doznań, a nie swoich itp. A jeżeli sądzisz, że nie ma subiektywnej rzeczywistości to jakim cudem wszystkie doznania są doznawane przez ciebie, dlatego, że jesteś sobą?
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Wie Kolega - powiedziec to mozna najrozmaitsze rzeczy i w tym wlasnie jest klopot. Moge na przyklad powiedziec ze wszystkie moje kroki (tj. te ktore wykonalem) sa czescia wspolnej im rzeczywistosci i te rzeczywistosc nazywam "chodzonoscia". Kroki istnieja w mojej chodzonosci. Tez fajnie brzmi. Ale co to znaczy? |
W tym przypadku nie ma potrzeby dawać kroków do wspólnej rzeczywistości. Poza tym w świadomości chodzi o coś trwałego, co odróżnia twoje doznania od czyiś doznań. Tym czymś jest świadomość.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Dlaczego mam mowic ze "doznaje wyobrazenia czegos" zamiast zwyklego "wyobrazam sobie"? |
Te pojęcia mają identyczne znaczenia, ale napisałem o doznawaniu, żeby wyjaśnić czym są doznania i w jaki sposób wiążą się ze świadomością.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | No to pytalem wlasnie - do czego Kolega doszedl w tym mysleniu? Jesli to takie istotne to pewnie Kolega cos juz wymyslil. |
Doszedłem na przykład do tego, że definicja istnienia podana przez wuja zboja jest pozbawiona treści, ale o tym dyskutuję w innym wątku. Nie doszedłem do tego, do czego chciałbym dojść.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Poza tym dlaczego Kolega jakby milczaco zalozyl ze "obiektywnosc poznania" jakos zalezy od "wyposazenia w odbiorniki". Przeciez mozna sie prawidlowo orientowac w przestrzeni uzywajac i GPS i mapy - choc w obu wypadkach dzialaja jakby rozne "zmysly" (GPS precyzyjna lokalizacja sygnalu, mapa precyzjne porownanie symboli na mapie z tym co sie widzi wedlug wskazowek w legendzie). Na tej samej zasadzie i czlowiek i pszczola moga sie prawidlowo orientowac w rzeczywistosci chociaz rozne beda sposoby tej orientacji. |
Ale to co poznajemy to modele rzeczywistości, a nie rzeczywistość sama w sobie. Pojęcia są utworzone z doznań.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | To moze wystarczy mowic tylko o tych zachowaniach? Po co dorabiac do nich jeszcze jakas "swiadomosc". Czy Koledze nie wystarczy ze Kolega umie chodzic? Po co jeszcze zakladac ze istnieje jakas "chodzonosc"? |
Na to pytanie niech odpowie wuj zboj, bo ja nie wiem co odpowiedzieć.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | To znaczy co? Czy chodzi Koledze o to ze jest to taki fragment rzeczywistosci ktory sie dzieje tylko przy moim udziale? |
Chodzi o to, do czego dostęp masz tylko ty. Nawet, gdyby ktoś podłączył kabelki do twojego mózgu i obserwował twoje doznania, nie obserwował by twojej subiektywnej rzeczywistości, tylko by jego doznania znajdowały się w jego rzeczywistości.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Czy jak dwoch ludzi patrzy na to samo to powstaja jakies "dwie subiektywne rzeczywistosci". To jakim cudem (slowa "cud" uzywam rozmyslnie) moga sie oni zazwyczaj dosc dobrze dogadac co do tego co widza a nawet miec podobne odczucia i przezywac podobne emocje. |
Bo tak samo nazywają różne swoje doznania albo identyczne doznania. Po prostu przyczyna je wywołująca jest taka sama i umówili się tak to nazywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 0:10, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Poniewaz po dotychczasowych wyjasnieniach mam coraz wiecej zametu moze skoncentrujemy sie jednak na jakiejs definicji tej tajemniczej "swiadomosci"
| konrado5 napisał: | | Makaron czterojajeczny napisał: | | Cos widze ze ta tajemnicza "swiadomosc" wciaz sie wymyka i jak tylko zapytac staje sie zaraz czyms innym niz byla przed chwila. Przedtem byla "zdolnoscia do doznawania uczuc" teraz juz jest jakas "rzeczywistoscia". |
Przecież uczucia są częścią tej subiektywnej rzeczywistości. Są czynnościami świadomości (wg wuja zboja).
|
To jak to w koncu jest?
Pisze Kolega ze "swiadomosc" jest "subiektywna rzeczywistoscia" ktorej moje uczucia sa czescia.
Ale przeciez moje uczucia to nie sa jakies niezalezne "byty". Np. jakies gdzies istniejace "uczucie bolu mojego zeba". To mnie po prostu boli zab. Co wiec jest czescia tej "subiektywnej rzeczywistosci"? Ja ktorego boli zab? To co to za rzeczywistosc ktorej ja jestem czescia? A ja jedzacy ostryge i czujacy jej smak tez jestem czescia jakiejs "subiektywnej rzeczywistosci"? Prosze mi to wyjasnic.
| konrado5 napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Nie doznalem nigdy doznania bolacego zeba. Po prostu bolal mnie zab i tyle. Wymyslanie ze to bolenie istnieje jako czesc dodatkowej "rzeczywistosci" nazywanej "swiadomoscia" to kolejna bajka. Najwyzej jesli bol byl silny moge o nim dlugo pamietac i jeszcze po latach wspominac "wtedy to tak bolal mnie zab ze przez cala noc jeczalem". A co z doznaniami o ktorych juz nie pamietam? Dalej sa czescia tej tajemniczej "rzeczywistosci"? No bo jak "wszystkie" to chyba i one. Ale co to wtedy mialoby znaczyc? |
A czym jest ból zęba?
|
No wlasnie naprawde nie ma czegos takiego jak "bol zeba". To tylko skrot jezykowy. To po prostu mnie boli zab
| konrado5 napisał: |
Jest treścią, którą możesz znać tylko wtedy, gdy doznajesz tego bólu.
|
Kolejne tajemnicze okreslenie. Co to znaczy ze "bol jest trescia". Kiedy mnie boli zab nie poznaje zadnej "tresci"! Jaka jest niby tresc tego "bolu" poza "boleniem" (czyli takie jakby maslo maslane). Natomiast to ze "bolenia bolu" doznaje tylko wtedy kiedy go doznaje to jakas oczywistosc w rodzaju ze spiewam tylko wtedy kiedy spiewam a nie wtedy kiedy milcze. To ma byc filozoficzne odkrycie?
| konrado5 napisał: |
Ból jest nieopisywalny za pomocą słów.
|
A na podstawie czego Kolega tak sadzi? Dawniej kiedy lekarze opierali diagnoze w wiekszej mierze na rozmowie z pacjentem (bo teraz to mu kaza zrobic badania i patrza na cyferki) dobry lekarz potrafil z relacji pacjenta o tym co go boli i jak go boli uzyskac bardzo wiele informacji. Gdyby bol byl "nieopisywalny" byloby to niemozliwe.
Podobnie dobra dentystka potrafi uprzedzic pacjenta" "teraz poczuje pan lekki klujacy bol w glebi zeba a zaraz potem takie mocniejsze szarpniecie". No i rzeczywiscie za chwile wlasnie to czuje. To co? Udalo sie jednak dentystce zasadniczo trafnie opisac co ja poczuje czy tez nie?
| konrado5 napisał: |
Oczywiście ból jest częścią "świadomości" a przynajmniej ma coś wspólnego z pewną jedną "świadomością", ponieważ jest to wszystko akurat przez ciebie doznawane.
|
Tego kompletnie nie rozumiem. To czego ja w koncu niby doznaje? Bolu czy czesci mojej swiadomosci ktora jakos tak cudownie zamienia sie w bol? Jak mnie zab boli to mnie swiadomosc boli? I po co w ogole do tego bolenia swiadomosc?
| konrado5 napisał: |
Coś mają twoje doznania wspólnego, że nazywasz je akurat swoimi doznaniami, a nie czyimiś doznaniami.
|
Tak samo kroki ktore robie dzieki umiejetnosci chodzenia (zupelnie o tym nie myslac) nazywam moimi krokami a nie czyimis krokami. I nikt nie moze robic moich krokow tylko ja. No i co z tych rewelacyjnych spostrzezen wynika? Ze kroki tez sa "czescia swiadomosci"?
| konrado5 napisał: |
Gdyby nie trzeba było wiązać doznań z żadną subiektywną rzeczywistością to by panował jakiś chaos.
|
Chaos to ja dopiero widze jak zaczynam pytac o te "swiadomosc". Bez tej swiadomosci wszysko jest zdecydowanie bardziej uporzadkowane. Ide sobie ulica robie swoje kroki mysle swoje mysli (co jest forma mowienia do siebie) czuje zimny powiew wiatru na swojej skorze... Do czego mi tu jeszcze potrzebna jakas "swiadomosc"?
| konrado5 napisał: |
Byś doznawał czyiś doznań, a nie swoich itp.
|
Czy do tego zebym robil moje kroki jest potrzebna jakas "subiektywna rzeczywistosc" bo inaczej bez niej robilbym cudze kroki? Przeciez to nonsens! Tak samo zeby czuc zimno na swojej skorze potrzebuje tylko swojej skory wrazliwej na zimno. Czy moja skora to jakas "subiektywna rzeczywistosc"?
| konrado5 napisał: |
A jeżeli sądzisz, że nie ma subiektywnej rzeczywistości to jakim cudem wszystkie doznania są doznawane przez ciebie, dlatego, że jesteś sobą?
|
A jakim cudem moje kroki sa robione przeze mnie? Bo mam nogi. I takim samym cudem doznaje na mojej skorze uczucia zimna bo mam skore wrazliwa na zimno. Jak sobie obetne noge to juz nie bede robil moich krokow. Jak sobie znieczule skore to juz nie bede czul na skorze uczucia zimna itp. Czy moje nogi skora zab ktory moze bolec itp itd. to jest "subiektywna rzeczywistosc"?
Tu przerywam komentowanie bo jak sam Kolega widzi jestesmy wciaz "w lesie". Bylbym wiec wdzieczny gdyby Kolega zechcial rozjasnic pojecia ktorych uzywa oraz zademonstrowal jakos ich funkcjonalnosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:08, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Resztę niech wytłumaczy wuj zboj. Ja już nie wiem co powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:10, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Prawde mowiac, Konrado, ja wciaz czekam na odpowiedz Makarona na moj ostatni post do niego w tym watku (jest na tej stronie)...
Makaronie, trzymasz jeszcze fason, czy wymiekles?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 20:19, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Prawde mowiac, Konrado, ja wciaz czekam na odpowiedz Makarona na moj ostatni post do niego w tym watku (jest na tej stronie)...
Makaronie, trzymasz jeszcze fason, czy wymiekles? |
Sadzac po tym Twoim ostatnim poscie slynny Wuju a zwlaszcza po ilosci zawartych w nim uwag ad prersonam to raczej Ty - jak to uprzejmie nazywasz - "wymiekles". Myslalem ze moze sie sam zreflektujesz (oczywiscie przy pomocy tej Twojej mitycznej "swiadomosci" ) ale skoro uwaszasz ze Twoj "otwarty tekst" jest w porzadku to odpowiem Ci wkrotce rownie otwarcie. Dzis chcialbym napisac zalegle posty Koledze neko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:53, 24 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Nic mi nie wiadomo o zadnych uwagach ad personam w moim poscie. Jedyne, co moglo ci sie nie podobac "osobiscie", to moja reakcja na twoja sugestie, ze jestem jakoby bezradny wobec sily twojej argumentacji. Reakcja polegajaca na analogicznym opisaniu mojego wrazenia, gdy czytam twoje posty w tym watku.
Mam natomiast nadzieje na kulturalna i rzeczowa odpowiedz, dotyczaca merituum. Zeby ci ulatwic zadanie, powtorze te czesc: Utrzymujesz, ze nie wiesz, co znaczy "swiadomosc", "osoba" i inne takie "dziwactwa", ale kiedy odpowiadam ci, ze w takim razie byc moze w ogole zadnej swiadomosci nie posiadasz, to uwazasz, ze stosuje wobec ciebie jakies psychologiczne naciski. Zdecyduj sie. Albo rzeczywiscie nie masz pojecia, o czym mowie, gdy mowie o swiadomosci - i wtedy powinno byc ci zupelnie obojetne, czy uwzam ciebie za osobe swiadoma, czy za automat. Albo wiesz, o czym mowie - i wtedy nie staraj sie sprawiac wrazenia, ze nie wiesz.
Zakladam, ze prowadzisz te rozmowe uczciwie i ze rzeczywiscie nie masz pojecia o co mi chodzi, gdy mowie o swiadomosci. Zakladam wiec, ze nie widzisz w sobie niczego, co by cie roznilo w istotny sposob od skanera tekstu; jedyna zauwazalna dla ciebie roznica dotyczy spraw drugorzednych: na przyklad, wielostronnosci w przetwarzaniu informacji, ilosci portow wejscia i wyjscia, ukladu zasilania, mobilnosci, oraz - rzecz jasna - aktualnie zajmowanego miejsca w przestrzeni (poniewaz pomiedzy toba a skanerem nie ma szybkiego dwukierunkowego kanalu wymiany danych, wiec jestescie informatycznie rozdzieleni i nie mozesz uwazac sie za urzadzenie skladajace sie rowniez ze skanera). Czy dobrze to widze?
Ustalmy to moze wreszcie jednoznacznie, bo bez tego cala ta rozmowa nie ma sensu. Wyglada mi ona po prostu na probe zilustrowania (i jednoczesnie zdyskredytowania - co jest pomyslem absurdalnym jesli nie jestes superskanerem tekstu, ale naturalnym jesli wlasnie superskanerem tekstu jestes) przez ciebie oczywistego faktu, ze subiektywnych obserwacji nie da sie przekazac intersubiektywnie w zaden bezposredni sposob.
Faktycznie, w celu przekazania takich danych trzeba stosowac system kodowania w jezyku intersubiektywnym i odkodowywania z jezyka intersubiektywnego. Nadawca rozpisuje subiektywna tresc swojej obserwacji na jednostkowe subiektywne wrazenia, ktorym przypisal uprzednio nazwy dostepne na poziomie intersubiektywnym (na przyklad, jakis uklad liter, jak "czerwone"). Uzyskana w ten sposob wypowiedz jest zdaniem na poziomie intersubiektywnym, w ktorym to zdaniu jest zakodowana subiektywna tresc. Analiza zakodowanego tekstu przeprowadzona na poziomie intersubiektywnym nie jest w stanie wykryc zadnych subiektywnych tresci, poniewaz pojawiaja sie one dopiero na poziomie subiektywnym. Odbiorca dokonuje dekodowania, tlumaczac uklad liter ("czerwone") wedlug swojego wlasnego wzoru: przyporzadkowywuje danemu intersubiektywnemu slowu takie wrazenie jednostkowe, ktore sam temu slowu przypisal.
Rzecz jasna, jesli odbiorca nie posiada subiektywnego odniesienia, wtedy niczego nie dekoduje, lecz przetwarza dane na poziomie intersubiektywnym i na tym poziomie odpowiada. Nadawca oryginalnego zdania uzyskuje teraz odpowiedz, ktora dekoduje - i odbiera z niej subiektywna tresc, ktora nie zostala do niego w ogole wlozona...
Poczekam wiec teraz na twoja reakcje. I - jesli zalezy ci na tym, by cos zrozumiec z moich wyjasnien - prosze nie odpisuj na kazde zdanie, lecz koncentruj sie na tym, co uwazasz za najistotniejsze, reszte POMIJAJAC. Oraz staraj sie utrzymac uwage na TYM SAMYM tak dlugo, dokad nie stanie sie to jasne. A w kazdym razie na dluzej niz jeden post. OK? I teraz czekam na odpowiedz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 0:26, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nic mi nie wiadomo o zadnych uwagach ad personam w moim poscie. Jedyne, co moglo ci sie nie podobac "osobiscie", to moja reakcja na twoja sugestie, ze jestem jakoby bezradny wobec sily twojej argumentacji. Reakcja polegajaca na analogicznym opisaniu mojego wrazenia, gdy czytam twoje posty w tym watku.
|
Ja nie jestem bardzo obrazliwy slynny Wuju ale zle reaguje na zmienianie faktow. Jesli zapomniales to moze przypomne Ci jak wygladaly te moje
| Cytat: | | sugestie, ze jestem [slynny Wuj] jakoby bezradny wobec sily twojej [Makarona] argumentacji |
Otoz moje zdanie
| Cytat: | | Traktuje te wypowiedz slynny Wuju jako kolejne swiadectwo Twojej bezradnosci poniewaz na argument nie bardzo sie ona nadaje. |
odnosilo sie do nastepujacego Twojego komentarza ktory W CALOSCI brzmial tak:
| wujzboj wczesniej napisał: |
Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti.
|
Czyzbys dalej uwazal ze byl to swietny i mocny argument ktorego niesprawiedliwie nie docenilem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
