ŚFiNiA

[anbo]

Mam taką nieśmiałą propozycję: wprowadzić możliwość przegłosowania przez praktykujących forumowiczów usunięcia z forum delikwentów, którzy nic do dyskusji nie wnoszą prócz ich zaśmiecania. Prawo głosu mieliby ci, którzy nie tylko się zarejestrowali, ale też dyskutują.

[anbo]

Kilka uwag w ramach kampanii na rzecz mojej propozycji.
1. To powinno zwiększyć dyscyplinę i porządek na forum.
2. Śfinie miałyby wpływ na kształt forum.
3. Nie tylko wuj i jego ekipa mogliby dyscyplinować forumowiczów (w tym samego wuja).
4. Prawo głosu dla forumowiczów aktywnych i ze stażem wyeliminowałoby manipulację głosowaniem.
5. To byłoby skuteczniejsze niż salonowe metody moderatorów.

[miki]

[wujzboj]

Pomysl jest w sumie ciekawy i nie musi koniecznie dotyczyc tylko karania. Z tym, ze "usuniecie z forum" moze oznaczac jedynie czasowe uwiezienie; bany nie wchodza w rachube. Poza tym glos ostateczny musi pozostac w gestii Moderalicji, bo to moderatorzy sa odpowiedzialni za utrzymanie zamierzonego profilu Forum. Mysle, ze warto zastanowic sie nad szczegolami organizacyjnymi. Mozliwym rozwiazaniem byloby na przyklad system, w ktorym uczestnicy najaktywniejsi i o najdluzszym stazu mieliby pewne uprawnienia decyzyjne jako grupa, przy czym moderatorzy zachowywaliby prawo veta (to prawo ma w tej chwili kazdy moderator przy decyzjach podejmowanych w grupie moderatorow).

Pierwsze pytanie: jak powinno wygladac kryterium dolaczenia do tej Rady Starszych? Nastepne pytanie: jak dokladnie (technicznie) powinny wygladac kompetencje tej Rady?

W sumie: zgadzam sie z anbo, ze aktywni uczestnicy powinni miec swoj udzial w ksztaltowaniu forum i w ocenie tego, co sie na nim dzieje.

[anbo]

[anbo]

Alternatywą jest ignorancja. Podejrzewam, że skutek byłby taki sam (spokój na forum, bo w końcu delikwent by odpuścił), ale minęłoby sporo czasu i kosztowałoby administrację sporo pracy, dodatkowo zawsze jest obawa, że delikwent to cwana bestia (utrudniałby dyskusje skutecznie ale tylko od czasu do czasu), a i nie wszyscy by go ignorowali, co mogłoby nie przynieść zamierzonych rezultatów. Ostatecznie więc jestem jednak za tym, by moją propozycję wprowadzić w życie.

[anbo]

Jeszcze jedno. Jestem za tym, żeby wobec ewentualnej zmiany sytuacji prawnej na forum, niezwłocznie wypuścić z Więzienia Ni. Zwłaszcza, że w Więzieniu potwierdził (zwłaszcza w dyskusji z neko o paradygmacie), że ma do powiedzenia dużo i ciekawie. Ni nie da się zgwałcić i nie powinno, więc to forum powinno zdecydować, czy wyskoki Ni nie są warte tego, co Ni wartościowego na forum wprowadza. Bo każdy bardziej lub mniej denerwujące wyskoki ma, co albo uszanujemy, albo ocenimy jako koszty, których nie warto płacić.

[wujzboj]

No tak, staż i aktywność. Ale trzeba ustalic konkrety. Poza tym taki na przyklad Mogli ma nie najgorszy staż i bez trudu nabija sobie posty, gdy tylko zechce - czy on tez powinien być w Radzie? Mozna oczywiście machnąć ręka i powiedziec, ze pojedyncze wpadki i tak musza sie zdarzyć...

Co do dozywotniego bana, jestem przeciwko z dwoch powodow. Pierwszy jest taki, ze kazdy moze kiedys zmadrzec. Drugi jest mniej gornolotny: jak goscia zabanujesz na amen z jednym nickiem, to bez trudu wroci z drugim i cala zabawa zacznie sie od poczatku. Zas w systemie z Wiezieniem po prostu utrudniasz mu zycie - ale poniewaz zachowuje przez caly czas swoja identycznosc (nick = posty), prawdopodobienstwo reinkarnacji zmniejsza sie. Po prostu reinkarnacja tak bardzo nie poplaca.

A na zwyklych rozwydrzonych malolatow zaniteresowanych tylko uzywaniem kijow baseballowych pare tygodni kicia powinno wystarczyc. Znudzi im sie i pojda sobie gdzie indziej.

[anbo]

[levis]

Ciekawa propozycja. Moje trzy grosze do niej:
1. Może ustanowić roczne więzienie, którym Rada Starszych karałaby kogoś, kto został Regulaminowo przymknięty na miesiąc przez modów, i popełnił recydywę.
2. Trzeba przyznać adminowi prawo weta względem takiej decyzji.
3. Aktywność merytoryczną kandydatów do Rady ocenialiby moderatorzy.

[anbo]

[sfinia]

Admin nie ma wiekszych praw od modow i wsrod Moderalicji, wiec czemu mialby je miec wobec Rady Starszych? Natomiast prawo veta powinien miec jednak kazdy moderator (posiada je teraz). Tym bardziej, ze mysle, ze Rada Starszych moglaby miec wieksze kompetencje, niz tylko karanie banem. Prawo veta zapewnialoby wtedy, ze zadne "zawirowania polityczne" nie zmienia podstawowego kursu Sfini (dazenie do otwartej dyskusji swiatopogladowej w atmosferze rzeczowosci i braku osobistych wycieczek).

Kwestie bana na amen byc moze warto jednak rozpatrzyc, a to ze wzgledu na Kawiarnie. Jest technicznie niemozliwe, by kogos pozbawic mozliwosci pisania w Kawiarni bez jednoczesnego zamkniecia jej dla niezarejestrowanych gosci - a tego lepiej byloby uniknac. Ale decyzja o banie musialaby zapadac w specjalnym trybie, jako absolutny wyjatek dokladnie okreslony przepisami... Problem w tym, ze kiedy potrzeba bana, to potrzeba go na dzis, jutro zwykle jest juz spokoj. Bo ten ban jest na durniow, a takim szybko sie nudzi.

Co do Rady: moze po prostu zastosowac stary obyczaj wyborow powszechnych? Rada wybierana by byla w wyborach powszechnych (kazdy zarejestrowany moglby oddac glos), wybory organizowaloby sie co jakis czas (co rok?), organizowalaby je ustepujaca Rada (pierwsze wybory zorganizwalaby Moderalicja + anbo jako pomyslodawca), kandydaci byliby zglaszani organizatorom wyborow w nieformalny sposob (PW i tyle). Ilosc czlonkow ustalalaby stara Rada przed wyborami (pierwsza cyferke musielibysmy wymyslec tutaj).

[anbo]

[sfinia]

Przez rok istnienie Sfini nie było jeszcze ani jednego przypadku skorzystania przez jakiegoś moderatora z prawa veta; gdy zarysowywały sie różnicę zdań, to argumenty na "nie" były po prostu traktowane poważnie przez calą resztę. Jesli sie okaże, ze skorzystanie z tego prawa wywoła konflikt pomiędzy moderatorami i Rada, wtedy będziemy mieli powód, by się nad tym prawem zastanawiać. Dojście do takiej sytuacji będzie jednak świadczyło, ze pojawił się poważny problem, którego nie można rozwiązać tak od reki.

Gdyby Rada sluzyla tylko jako instrument do banowania, wtedy prawo veta nie byloby takie istotne. Ale jeśli Rada miałaby byc rodzajem sfinskiego parlamentu, który razem z Moderalicją ustala rożne istotne kwestie organizacyjne (na przykład, może zmieniać Regulamin albo wręcz uchwalić Sfinska Konstytucje), to moderatorskie prawo veta jest przede wszystkim gwarantem utrzymania kursu Sfini niezależnie od jakichś huśtawek nastrojów. Pamiętaj tez proszę, że Moderalicja jako całość ma praktyczne prawo veta ze względów technicznych - to Moderalicja jest, czy tego chcesz, czy nie, władzą wykonawczą i jeśli Rada z jakiegoś powodu przegłosuje - na przykład - przekwalifikowanie Sfini na forum wędkarskie (bo tylu tu się nazbiera wędkarzy), to Moderalicja i tak postawi się okoniem. Myślę, ze zastosowanie prawa veta wywoła w takich przypadkach mniej konfliktów, niż taki wojskowy zamach stanu

Z drugiej strony, gdyby Moderalicja zbyt pochopnie korzystala z tego prawa, doprowadzilaby do rewolucji (o skutkach podobnych do skutkow wojskowego zamachu stanu: wynikiem bylby zapewne podzial forum).

Myślę zresztą, ze praktyka pokaże, jak będzie to wszystko działało. I tak sama kwestia stworzenia Rady i zakres kompetencji, jakie ta Rada otrzyma na początek, zalezą od decyzji Moderalicji - i będą przegłosowywane przy istniejących zasadach, czyli wśród moderatorów, z których każdy ma prawo veta. Ewentualne usuniecie tego prawa będzie wiec w przyszłości możliwe na dokładnie tych samych zasadach, na jakich zostanie utworzona Rada, z tym tylko, że być może Rada będzie maila wtedy rzeczowe, praktyczne argumenty wzięte z dotychczasowego funkcjonowania systemu.

Spójrz na to prawo jak na prawo prezydenta do odrzucenia ustawy uchwalonej przez parlament. Zauważ tez, ze w Anglii, kraju o najdłuższej tradycji demokratycznej, król (królowa) także ma prawo veta I jakoś Anglia od tego nie upadla.

W sumie wydaje mi sie, ze w sfinskich warunkach "kontrolowanego porodu", prawo liberum veto posiadane przez małą grupę organizatorów jest czynnikiem stabilizującym. Z czasem może się okazać - jak w Anglii - tylko elementem tradycji. Przypadek polskiego semu szlacheckiego nam nie grozi, bo w sejmie prawo veta miał każdy, jedno veto unieważniało wszystkie uchwały z całych obrad, a sejmy zrywano zwykle na skutek przekupstwa. Nawiasem mówiąc, o ile mnie pamięć nie myli, veto pewnego posła zostało kiedyś całkowicie zignorowane - pech (lub ambasador) chciał, ze było to akurat veto dla Polski bardzo korzystne...

Co do Mecenasa: nasze zdania co do jego fachowości mogą się różnić (chyba, ze z jakiegoś powodu przestało mu zależeć na tej apelacji; jeśli tak, to rzeczywiście skutecznie udało mu się nie dopuścić do jej rozpatrzenia), ale osobiście nie mam nic przeciwko temu, żeby - jeśli rada sobie tego zażyczy - pomagał Radzie, Moderalicji i Konsultantowi Prawnemu w nadaniu Regulaminowi ostatecznego ksztaltu.

[anbo]

Gwarancję dla Moderalicji widzę w niemożliwości przegłosowania Moderalicji. Ktoś z Moderalicji musiałby się zbuntować. Moderalicja może to przewidzieć i gościa wyrzucić ze swojego grona.
Weto mi się nie podoba, bo z nim idea traci sens. Idea jest taka, żeby zwykli użytkownicy forum mieli rzeczywisty wpły na to, co się na forum dzieje w takich kwestiach jak Więzienie i bany. Z wetem zdanie tych zwykłych użytkowników zamienia się jedynie w wyrażenie opinii.

Ja nie wiem, czy w ogóle będą chętni do Rady, więc tym bardziej nie wiem, czy Rada będzie chciała się zajmowac czymś więcej niż głosowaniem nad banami i więzieniem. Być może będzie chciała. Na początek proponuję dwa uprawnienia dla Rady: głosowanie więzienia i banowania.

[anbo]

Albo tak:
Skoro ostateczny wpływ, niezależnie od zdnia Rady, ma mieć Moderalicja (czy też sam wuj), to nie powoływac Rady, a tylko zaciągać opinii u użytkowników i z jej pomocą podejmować decyzje. Udawana demokracja sprowadzi na wuja krytykę. Ja już bym wolał zarzut tyranii niż udawania demokracji.
Jeśli Moderalicja będzie mieć prawo weta, to ciekawe, czy znajdą się chętni do Rady.

[levis]

Trzeba pogodzić 2rzeczy: szybkość reagowania na boty i chamstwo, oraz wpływ użytkowników na bany i więzienie. Proponuję zrobić tak:
1. Moderatorzy będą zajmowali się tym, czym zajmowali się dotychczas, ale nie będą mogli karać więzieniem.
2. Moderatorzy mogą aresztować sprawcę czynów nieregulaminowych, areszt trwa do czasu wydania wyroku przez Radę Starszych.
3. Rada Starszych może karać więzieniem oraz banem (należałoby określić ściśle za co i kwalifikowaną większość).
4. Moderatorzy wybierają Radę Starszych.
Co do ostatniego punktu uważam, że jest to konieczne, przynajmniej na początku, ponieważ na modach ciąży większa odpowiedzialność niż na użytkownikach. Muszą za tym iść odpowiednie kompetencje.

[anbo]

[miki]

Ponieważ jest to autorskie forum Wuja – to Wuj tu musi rządzić. „Rada Starszych” może sobie założyć własne forum.

[Ester]

Zgadzam sie z mikim. To Forum to jest pomysl Wuja i on tu powinien gospodarzyc. Jak chcecie zabawiac sie w demokracje to moze rozwiazaniem byloby referendum. Glosujacy udzieliliby odpowiedzi czy wiekszosc chcialaby utworzenia Rady Starszych.

[anbo]

[sfinia]

Mysle, ze jesli rola Rady mialaby sie sprowadzac (przynajmniej poczatkowo) do kwestii banowania, to w ogole Rada moglaby dzialac jako organ ZATWIERDZAJACY ewentualna decyzje Moderalicji o banie. Ban moglby byc oglaszany przez Moderalicje w przypadku, gdy jakis uzytkownik uniemozliwia dzialalnosc forum (szczegoly regulaminowe sa do ustalenia), Rada natomiast albo zatwierdzalaby albo odrzucala te decyzje. Ban moderatorski moglby byc wykonany natychmiast po zawyrokowaniu przez Moderalicje, ale musialby byc nastepnie cofniety (lub ograniczony czasowo), jezeli Rada tak zadecyduje. Zadne prawo veta nie byloby w takim przypadku potrzebne.

Rada wybrana w takim formalnym celu moglaby - gdyby chciala - probowac wplywac rowniez na inne aspekty zycia Forum. Gdyby takie proby mialy miejsce, wtedy zapewne warto by sie zastanowic nad odpowiednimi uregulowaniami prawnymi, ustalajacymi wzajemny stosunek Rady i Moderalicji. Wypracowane rozwiazania beda zalezaly od problemow, jakie powstana i od kompetencji, jakie Rada chcialaby uzyskac.

Mysle, ze wszystko musi miec swoj poczatek. Nie ma co rozwiazywac wymyslonych problemow. Moze rzeczywiscie stworzmy na razie Rade w jednym konkretnym celu i zobaczmy, czy bedzie ona miala zamiar robic rowniez cos innego.

[anbo]

[sfinia]

Poniewaz ban jest w ogole ostatecznoscia, to nalezy sie spodziewac, ze bedzie potrzebny przede wszystkim, gdy pojawi sie jakis "dziki spamer". Wobec tego wazne jest, by mozna bylo zareagowac blyskawicznie; dlatego tez moderator powinien miec prawo do podjecia akcji nawet na wlasna reke (pamietaj, ze Rada zadecyduje byc moze dopiero po paru dniach, a jesli nawet nawet tego samego dnia, to i tak pewno uplynie wiele godzin, za ktore moderatorzy beda byc moze musieli zaplacic masą pracy). Instytucja Rady sluzy tu do zapewnienia poczucia bezpieczenstwa nieufnym: gdyby moderator przesadził a Moderalicja tego nie zauwazyla i sama nie skorygowała, Rada moze nieslusznego bana odkręcić.

Odwrotna sytuacja (ban na zyczenie Rady czy zwyklego uzytkownika) chyba w ogole nie powinien wchodzic w rachube. Ban nie moze byc traktowany jako sposob pozbywania sie niewygodnych lub nielubianych zawodnikow, nawet jesli ten brak sympatii jest powszechny; zabanowanie moze byc usprawiedliwione jedynie zachowaniem technicznie blokujacym normalne dzialanie forum. Przykladem moze byc wlasnie spamer albo bot, szczegolnie bot sprytnie napisany.

[anbo]

Moje propozycje mają taki cel:
- salonowe metody Moderalicji zastąpić ostrzejszymi reakcjami śfiń (albo przedstawicieli);
- przeszkadzanie Moderalicji zastąpić wolnością pilnowaną przez śfinie (albo przedstawicieli);
- pozwolić, by kształt forum współtworzyły śfinie w sposób polegający nie tylko na pisaniu na forum;
- zabezpieczyć Moderalicję, by forum nie stało się przez to czymś, czego nie będzie mogła zaakceptować.

Pozornie jest tu niekonsekwencja, bo z jednej strony domagam się ostrzejszych metod, a z drugiej, żeby Moderalicja mniej przeszkadzała. Chcę jednak zwrócić uwagę, że ostrzejsze reakcje są tu usprawiedliwione wolą ludu (albo ich przedstawicieli), że tak powiem.