ŚFiNiA

[konrado5]

[wujzboj]

Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek, poruszyl jakis jeszcze inny trybik lub przestawil jakas zapadke. Poruszyl lub przestawil w sposob rzecz jasna calkowicie wymuszony przez to, jak sam zostal poruszony przez poruszajace go, zewnetrzne w stosunku do niego elementy.

Natomiast podejmowanie decyzji w swiecie z wolna wola polega na wybraniu jednej z otwartych opcji. Osoba podejmujaca decyzje jest zewnetrzna w stosunku do trybikow i zapadek, ktore ona porusza. Nie ma zadnego trybika ani zadnej zapadki poruszajacych te osobe; jedynym czynnikiem sprawczym jest ona sama, ta osoba. Naturalnie, decysja podjeta przez osobe moze zalezec (i zwykle zalezy) od aktualnego stanu roznych trybikow i zapadek, ktory to stan decyzja ta ma zmienic. Stan ten moze byc zmieniony jednak na wiele roznych sposobow (jest wiele roznych mozliwosci stanow koncowych): stan poczatkowy trybikow i zapadek (tj. ich stan przed decyzja) nie determinuje stanu koncowego trybikow i zapadek (tk. ich stanu po decyzji).

[konrado5]

[Michał Dyszyński]

[mdonald]

No i mnie ten problem rozroznienia tez nurtuje. Wuj zdaje sie wiedziec jak to rozroznic, ale uparcie nie chce nam jasno tego wytlumaczyc ;)

[wujzboj]

[konrado5]

[Michał Dyszyński]

Dotarliśmy tutaj do "ściany" - bo jak się obrócić, d... zawsze z tyłu.
Inaczej mówiąc, czy jesteśmy zdeterminowani zewnętrznie, czy wewnętrznie (a więc nieprzewidywalni dla zewnętrza), to i tak MUSIMY wybrać to ...
co musimy ;)
Jeśli dołożymy wybór w pełni losowy (a za taki rozumiem wybór nieprzewidywalny zarówno dla zewnętrza, wewnętrza a do tego niezależny od - przynajmniej w jakimś istotnym stopniu - od warunków wyboru), to mamy "komplet". Problem w tym, że wciąż ten komplet nie bardzo pasuje do określenia "mój wybór". Bo albo nie za bardzo on "mój", albo w ogóle trudno mówić o "wyborze", skoro jest się po prostu ogniwkiem w łańcuchu koniecznych i zdeterminowanych zdarzeń.
Cóż pozostaje?
Wg mnie WIARA, że to jest jakoś INACZEJ, że coś przeoczyliśmy - jakąś konstrukcję, która sprawi, że wybór będzie rzeczywiście wyborem i rzeczywiście "moim". I chyba wiara w możliwość czegoś takiego jest już "prawie" wiarą w Boga, bo nie widać powodu, aby jakaś istota, która wcześniej przeszła przez wazne etapy rozwoju PRAWDZIWEJ WOLNOŚCI nie miała istnieć na podobny sposób jak my, ale za to na znacznie wyzszym poziomie zaawansowania w sferze duchowej.
Dlaczego twierdzę, że to jest w jakiś sposób możliwe?
- trochę mi to się kojarzy z tw. Godla, które ukazuje nieskończony charakter rozwoju zarówno wiary, jak i wiedzy, trochę z arytmetyką nieskończoności (liczby kardynalne), która wyraźnie ukazuje jak bardzo wobec świata procedur mogą być mylne mogą być proste intuicje, trochę też chciałbym zwrócić uwagę na konstrukcję - przykład, którą kiedyś podałem, a która pokazuje, jak mozna utworzy procedurę, która z jednej strony jest konkretna, określalna, ale której wynik może być nieskończenie trudny do osiągnięcia w konkretnym przypadku.
I uwazam, że taka procedura jest dość ciekawym przypadkiem połączenia cech losowości i określoności.

Wszystko to razem (i jeszcze parę "drobizagów", o których nie wspomniałem) powoduje, że jest szansa na realny byt procedury generującej wolność wyboru - czyli w szczególny sposób łączącej cechy osobowe z danymi przychodzącymi ze świata.

[wujzboj]

[wujzboj]

[mdonald]

Zaraz, zaraz, 'ja' moze wykazac swoj determinizm znajdujac algorytm na swoje postepowanie. To swojej (wlasciwie to chyba zadnej) przypadkowosci wykazac nie moze. Wynika mi z tego, ze na wierze w swoj niedeterminizm mozna sie 'przejechac', moze wiec bezpieczniej byloby uwierzyc we wlasny determinizm? Tego przynajmniej obalic sie nie da, a moze kiedys uda sie potwierdzic? Ewentualnie mozna powiedziec uczciwie - nie wiem, ale moze sie dowiem.

[wujzboj]

"Algorytm na moje postepowanie" ma do siebie to, ze gdy sie go znajdzie, to mozna go zlamac. A czy to zlamanie jest:

(a) zdeterminowane jakims zewnetrznym trybikiem?

(b) spowodowane przypadkowym impulsem?

(c) biorace sie z glebi mojego jestestwa?

Prawdziwosci odpowiedzi na to pytanie nie sposob zweryfikowac.

Zauwaz przy tym, ze jesli warunki uniemozliwia ci zlamanie praw twojego algorytmu, to moze to oznaczac, ze:

(1) zostales zniewolony i dlatego nie mozesz sie przelamac; albo, ze

(2) na skutek twojego bledu dostales sie w kanal, w ktorym mozna poruszac sie tylko na jeden sposob (patrz algorytm).

Wobec tego zaden wynik eksperymentu nie powie ci nic o tym, jaka jest fundamentalna wlasnosc twojej "maszynki wybierajacej": deterministyczna (nie masz wyboru, jestes popychany trybikami), stochastyczna (nie ty wybierasz, jestes piorkiem na wietrze), czy wolitarna (masz wybor i ty mozesz wybierasz).

[mdonald]

[konrado5]

[Michał Dyszyński]

[anbo]

[wujzboj]

W tej dyskusji nie mowimy o zadnym konkretnym modelu ontologicznym implementujacym "ja", lecz o ogolnym koncepcie wolnosci woli. Sprawy ontologiczne proponuje rozwazac osobno; sa one niezalezne od poruszanego tu tematu.

[mdonald]

Ale skoro wolna wole definiujesz uzywajac 'ja', to trzeba rowniez wiedziec, co zaliczasz do tego 'ja', ewentualnie w jaki sposob dziala to 'ja'. Inaczej z tego watku wyjdzie belkot, bo kazdy bedzie gadal o czyms innym...

[anbo]

[konrado5]

[wujzboj]

Konrado, prosze cytuj, na co twoim zdaniem nie odpowiedzialem...

[konrado5]

[wujzboj]

[wujzboj]

[wujzboj]