ŚFiNiA

[anbo]

Jest jeszcze jeden dowód na to, że wuj udaje, że nie rozumie co to znaczy, że materia istnieje. Tym dowodem jest wuja stwierdzenie, że jakby wierzył w istnienie materii, byłby ateistą. Fakt napisania (na pl.soc.religia) czegoś takiego świadczy o tym, że się rozumie wyrażenie "materia istnieje". Albo się plecie trzy po trzy, czyli samemu się nie rozumie, co się mówi.
Do więzienia z tym? A proszę bardzo. Tam bywają całkiem sympatyczni ludzie, jak zdążyłem zauważyć.

anbo

[wujzboj]

W zasadzie dobrze oceniles swoja wypowiedz - rzeczywiscie kwalifikuje sie ona natychmiast do Wiezienia. Sprobuje jednak zamiast tego pokazac ci, w jaki sposob moglbys sformulowac swoj zarzut, by mial te sama zawartosc merytoryczna i nie byl przy tym atakiem osobistym. Jesli potwierdzisz, ze to wlasnie miales na mysli, odpowiem na tak postawiony zarzut. Odpowiem na niego rowniez, jesli nie zgodzisz sie z moim sformulowaniem i przedstawisz go w inny sposob, ale pozbawiony elementow ad personam. W przeciwnym razie stanie sie, jak sugerowales - twoja uwaga i nastepujace po niej komentarze znajda sie w Wiezieniu.

A teraz do rzeczy:

[wujzboj]

OK. Przemysl to jeszcze do jutra wieczorem. Jesli formy nie zmienisz ("wuj udaje, ze nie rozumie", "posadzam wuja o nieuczciwosc intelektualna") , to jak obiecalem a ty przewidziales, rzecz powedruje sobie regulaminowo do Wiezienia. Przypomne raz jeszcze przyklad akceptowalnej formy, zgodnej z elementarnymi zasadami dobrego wychowania i zawierajacej dokladnie te sama merytoryczna tresc, co twoj zarzut:

[anbo]

Jeszcze jedna ciekawostka.
Wuj rozumie* że COS może istnieć ontycznie, ale co to jest - tego sie nie da wywnioskowac ani z faktu, ze dokonujemy obserwacji, ani z tresci tych obserwacji, a mimo to domaga się ode mnie takich wyjaśnień.

* [link widoczny dla zalogowanych]

[anbo]

[anbo]

Jeszcze 24.02.2005 wuj na Ateiście rozumiał co to istnienie materii:

[wujzboj]

Rzecz jest calkiem prosta, anbo.

Jeszcze do niedawna nie zastanawialem sie zbytnio nad znaczeniem pojecia "materia" ani nad znaczeniem wyrazenia "materia istnieje". Gdy jednak Konrado (konrado5) zaczal mnie przyciskac, chcac uzyskac ode mnie wytlumaczenie, co wlasciwie mam na mysli, gdy mowie o istnieniu, to po pewnym czasie zorientowalem sie, ze nie mozna w zaden sensowny sposob mowic o istnieniu materii zadnym innym znaczeniu jak "uporzadkowany zbior doznan zmyslowych". Teraz wiec wiem nie tylko, ze pojecie materialistycznej materii jest calkowicie nieprzydatne; wiem poza tym, ze jest ono zupelnie pozbawione tresci.

To, co napisalem o materii na ateiscie.pl, bylo bledne jezykowo: mowilo o doznaniac jako o odbiciach NIEKORESLONEJ struktury NIE WIADOMO CZEGO. Co wiecej, wyrazenie "realnie istnienie (materialistycznej) materii" jest pojeciowo puste, bo dotyczy czegos, co jest z definicji niedoznawalne - zas niedoznawalnemu nie mozna przypisac zadnej tresci.

Powtorze raz jeszcze: mowic o materii ma sens jedynie, gdy mowi sie o uporzadkowanych zbiorach doznan zmyslowych; mowic o istnieniu materii ma wiec sens jedynie, gdy mowi sie o zaistnianiu obserwacji, ktore dadza sie uporzadkowac w pewien charakterystyczny sposob. W tym znaczeniu istnieje kamien i istnieje ludzkie cialo.

Jesli potrafisz podac jakies inne znaczenie, prosze podaj je.

[anbo]

Przykro mi wuju, ale trudno mi w to uwierzyć, bo twoje dyskusje o materii (a także powody niewiary w nią, które mi przedstawiłes na psr) dowodzą, że pojęcia "materia" i wyrażenia "materia istnieje" używałeś w sposób przemyślany. Te dyskusje dowodzą też tego, że doskonale rozumiałeś to wszystko, czego teraz raptem nie rozumiesz.

Mówienie o doznaniach jako o odbiciach NIEKORESLONEJ struktury NIE WIADOMO CZEGO nie powinno ci przeszkadzać, bo rozumiesz* że COS może istnieć ontycznie, ale co to jest - tego sie nie da wywnioskowac ani z faktu, ze dokonujemy obserwacji, ani z tresci tych obserwacji.

* [link widoczny dla zalogowanych]

anbo

[wujzboj]

Powtarzam (z innego watku): podajesz link do notatki, ktorej tresc powinienem dawno zmienic (ale jestem len). Prosze odnies sie do tego, co napisalem powyzej.

[anbo]

Widzę, że dla wygody dyskutowania (ale jesteś leń) gotów jesteś nie tylko przestać rozumieć to, co jeszcze przed chwilą doskonale rozumiałeś, ale nawet gotów jesteś zmienić swoją bardzo istotną notatkę (bo przestała pasować do twojego aktualnego nierozumienia).

(W mojej odpowiedzi było nie tylko wskazanie twojej notatki, więc piłka po twojej stronie.)

anbo

[wujzboj]

Gdyby twoja odpowiedz byla dluzsza, to skonczylbym czytanie na rozpoczynajacym ja ad personam Ale jest krotka, wiec to ad personam ignoruje (z ostrzezeniem).

Napisales potem:

[anbo]

Odniosłem się już: gotów jesteś zmienić swoją bardzo istotną notatkę (bo przestała pasować do twojego aktualnego nierozumienia).

anbo

[wujzboj]

Jasne, ze gotow jestem zmienic notatke, ktora zawiera bledy. (Powstrzymuje mnie tylko lenistwo i niewygodny interfejs.)

Pierwsze slyszysz o pyrzypadku, gdy ktos myslal kiedys, ze cos rozumie, a potem zrozumial, ze nie rozumie?

[pipokze]

[anbo]

Wuju,

Przestałeś rozumieć konkretną sprawę (wyrażenie "materia istnieje"), a notatka jest natury ogólnej, więc jej zmiana będzie dopasowaniem do aktualnej sytuacji z "materia istnieje".

Przypadki, gdy ktos myslal kiedys, ze cos rozumie, a potem zrozumial, ze nie rozumie są na tyle rzadkie i są natury na tyle podejrzanej, że - zwłaszcza z kontekstem, który jest w tej sprawie - twoje przestanie rozumienia jest dla o wiele mniej wiarygodne niż to, że jest to element twojej strategii apologetycznej.

Oto kolejny kontekst, w którym ta twoja przemiana zaszła.
Lipiec 2006, forum ŚFiNiA .

[wujzboj]

[anbo]

Wygląda na to, że nie tylko administratorzy nie wiedzą ale i wuj nie wie, co to ad personam.

Na podstawie Wikipedii:
Argumentum ad personam to sposób argumentowania polegający na przypisywaniu przeciwnikowi szeregu wad, lub nawet obrażaniu go celem wmówienia audytorium a nawet samemu przeciwnikowi, że jego poglądy są fałszywe.

Krótko to jest tak:
Moją tezą jest wuja nieuczciwośc intelektualna i podaję na to argumenty, które nie są argumentami ad personam, lecz faktami. Z dyskusji o definiowaniu istnienia materii zrobiła się dyskusja o tym, czy wuj faktycznie nie rozumie wyrażenia "materia istnieje".

A długo tak:
Przeciw jakiemu wuja poglądowi argumentuję? Że nie da się poprawnie zdefiniować istnienia materii. Czy stwierdzając, że się da, wskazuję na jakieś wuja wady, na przykład kłamliwą naturę? Nie. Nie mówię niczego takiego. Wskazuję na fakt, że wuj potrafił to robić znakomicie, a nagle przestał. Gdybym argumentował ad personam, wyglądałoby to tak:
- Wuj zawsze kłamie, więc udaje, że nie rozumie co to istnienie materii. Możliwe też, że jest za głupi, by to zrozumieć.
Niczego takiego nie robię. Nie wskazuję na wuja wady (by udowodnić, że wbrew wuja twierdzeniom da się zdefiniowac istnienie materii), lecz pokazuję konkretne (i wcale nie jest ich mało) wuja teksty, które świadczą o tym, że - uwaga, bo to ważne o czym świadczą - z jednej strony syzyfową pracą jest próba wyjaśnienia wujowi co to jest istnienie materii, bo wuj nie ma zamiaru tego zrozumieć (albo przyznać, że rozumie), a z drugiej wskazują na istotny dla rozważanej kwestii fakt, że wuj jeszcze do niedawna znakomicie sobie radził z rozumieniem tego, co nagle przestał rozumieć.
Pojawiła się więc nowa teza (bardziej prawdopodobne jest, że wuj przyjął nową strategię, niż to, że wuj faktycznie przestał rozumieć*), a na jej poparcie przytaczam nie argumenty ad personam, lecz fakty!
Ta nowa teza (*) pozornie pewnie wygląda na ad personam, w istocie, co pokazałem wcześniej, nim nie jest.

anbo

[wujzboj]

Przeczytaj Regulamin. Na Sfini nie dyskutuje sie o osobach. Definicje w Wikipedii nie maja tu nic do rzeczy. Nie zuzywaj mojego czasu. EOT.

Prosze zdecyduj: czy masz do przedyskutowania jakas teze na temat tresci moich pogladow, czy masz tylko teze na temat mojej osoby. W pierwszym przypadku poddaj pod dyskusje WWYLACZNIE te teze o moich pogladach. W drugim przypadku przeniesiemy od razu do Wiezienia wszystkie uwagi z tym zwiazane. Wspomniana reszte tak czy owak przeniose do Kawiarni, bo to cala strona nie zawierajaca zadnej tresci zwiazanej z tematem watku.

[anbo]

Wuju,

To ty zużywasz mój czas, bo pytasz o coś, czego nie masz zamiaru zrozumieć i co jeszcze nie dawno doskonale rozumiałeś.

(Czy dopasowałes już do aktualnej sytuacji wszystkie teksty na swojej stronie? Bo może znowu powołam się na coś nieaktualnego.)

anbo

[wujzboj]

Nie rozumiem teraz twojej uwagi.

Twierdzisz, ze wiesz, co to jest materia w materializmie. Ja twierdze, ze jest to pojecie niedefiniowalne i ma sens jedynie w idealizmie; moge sie jednak przeciez mylic ponownie (jak kiedys sie mylilem myslac, ze rozumiem znaczenie pojecia materii w materializmie). Prosze cie wiec o wyjasnienie mi, co znaczy materia w materializmie. Skoro to znaczenie jest dla ciebie zrozumiale, to mozesz mi je wyjasnic bez wiekszego problemu.

(Jesli dalsza rozmowa bedzie wygladala tak, jak twoj poprzedni post, to nie widze powodu do przenoszenia czegokolwiek - chyba, ze sam uwazasz, ze cos lepiej stad usunac dla zachowania jasnosci.)

[anbo]

Powiedziałem ci już przecież, że nie będę ci tego wyjaśniał i powiedziałem dlaczego.

[wujzboj]

Wobec tego wnioskuje, ze - podobnie jak ja - nie potrafisz podac takiego okreslenia materii, by zawieralo ono uchwytny sens i roznilo sie przy tym od definicji materii w idealizmie. Wnioskuje wiec, ze definicja materii w materializmie (przynajmniej twoim i w kazdym, jaki ja znam) jest pozbawiona tresci. Ergo, materializm ma juz w swoich podstawach wpisana swoja bezuzytecznosc i bezsensownosc (w scislym slowa tego znaczeniu, bowiem na niezdefiniowanym obiekcie nie mozna przeprowadzac zadnej operacji logicznej ani nie mozna go uzyc w zadnym rozumowaniu).

[anbo]

Wuju,

Nieuprawnione wnioskowanie nie jest karalne, więc możesz sobie wnioskowac co ci się podoba.

anbo

[wujzboj]

Oczywiscie. Moge rowniez stwierdzic, ze skoro nie bronisz twojej tezy o nieuprawnionosci mojego rozumowania, to dajesz mi tym samym uprawnienia do uwazania mojego rozumowania za poprawne i traktowania go jako przeprowadzony dowod, rowniez w dyskusjach z toba.

Tak wiec dziekuje za rozmowe.

[9741]

Nauka opisuje budując modele, ale opis ma się nijak do rzeczywistości, więc jak w takich warunkach mieć pewność wyjaśnienia, że to co się wyjaśnia to coś więcej niż wyjasnienie jak model zbudowano ? Więc i tak wszystko jedynie ma sens praktyczny.