 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 21:53, 07 Paź 2006 Temat postu: Chmórka-gejt czyli Śfinia za zamkniętymi drzwiami |
|
|
sfinia
Administrator
Wysłany: Śro 22:40, 04 Paź 2006
| Ni napisał: | | Uprzejmie donoszę, że Wujek odchodzi od merytorycznej dyskusji koncentrując się na domysłach dotyczących moich intencji i z góry zakładając (co jest atakiem osobistym), że intencje te muszą być złe. Tematem tego wątku jest apokatastaza, a nie dywagacje na temat tego, czy wyrażenie "nawet nie będę robił przypuszczeń" może przy pewnych dodatkowych założeniach oznaczać jednak, że jakieś przypuszczenia już mimo tej deklaracji zrobiłem i że z pewnością sugerują one, że Wujek znalazł się w "kłopotliwej sytuacji", co jest dla Wujka "mocno obraźliwe". Powtarzam raz jeszcze, że za bujne domysły Wujka nie mogę brać odpowiedzialności i protestuję przeciwko temu, by właśnie takie domysły - otwarcie mi nieżyczliwe - decydowały o interpretacji regulaminu i umożliwiały blokowanie dyskusji. |
Konflikt rozpoczal sie nastepujacymi postami:
| Ni w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22677#22677 napisał: | | wujzboj napisał: | Ni, prosze tylko, omawiajmy potem ponizsze punkty po kolei, a nie wszystkie na raz, OK?
|
Będę jeszcze bardziej dobrotliwy, Wujek. Pójdę ci na rękę i omówię tylko część tych punktów i nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem. |
| wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22716#22716 napisał: | Wydaje mi sie, ze ta uwaga jest rownowazna glosnemu wolaniu o tych przypuszceniach. Prosze wiec usun ja; nie powinno cie to bolec, bo domyslam sie, ze nie stanowi ona istotnego elementu twojej argumentacji - mam racje?
Kiedy ja usuniesz, bede mogl gladko przeczytac reszte. |
| wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22750#22750 napisał: | | piszesz jasno, ze ujawnienie tych przypuszczen postawiloby mnie w klopotliwej sytuacji; co wiecej, owe klopotliwe dla mnie powody wystepowaly twoim zdaniem wielokrotnie. Byc moze jest to po prostu niefortunne sformulowanie, ale napisane to jest i nie ma co tu kombinowac. Nie zycze sobie takich "przypuszczen ukrytych w widoczny sposob". /.../ esli nie miales na mysli zadnych przypuszczen, ktorych ujawnienie mogloby miec twoim zdaniem niemile dla mnie konsekwencje lub byloby atakiem na moja osobe, to prosze usun wspomniany fragment. Nie ma on bowiem wtedy dla twojej wypowiedzi zadnego znaczenia, a dla mnie jest on obrazliwy. Usun go wiec, a ja usune wtedy wszelkie zwiazane z tym komentarze. Problem zniknie wraz z jego sladami. |
| Ni w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22762#22762 napisał: | Wybacz Wujek, ale tego nie zrobię, bo to kwestia zasad i mojego sumienia.
Chodzi o to, czy na tym forum rządzi w miarę spójny regulamin odnoszący się do faktów, czy też rządzą twoje uprzedzenia i luźne domysły na temat intencji twoich przeciwników w dyskusji.
Jeśli potrafisz KONKRETNIE wskazać obraźliwe sformułowanie pod twoim adresem, to pokaż. Jeśli nie potrafisz to raczej sam przeproś za pomówienie. |
Uprzejmie prosze moderatorow o wypowiedzenie sie w tej kwestii.
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Czw 10:17, 05 Paź 2006
A ja uprzejmie proszę, żeby moderatorzy wypowiadali się na temat orginaolnych PEŁNYCH postów a nie na temat tego mocno okrojonego wyboru. Znajdą tam wtedy moje uzasadnienie, dlaczego uważam zarzuty wujka za wydumane i za pretekst do ataku osobistego na mnie.
W najlepszym razie (to znaczy najgorszym dla mnie) przy pewnych DODATKOWYCH I NIEOCZYWISTYCH ZAŁOŻENIACH , które milcząco przyjął Wujek (ale nie udowodnił, że ja je przyjąłem!), jedno moje sformułowanie może być interpretowane jako aluzja do sugestii, że istnieje możliwość, iż nie jest wykluczone, że... Czyli gdybanie na całego!
Natomiast Wujek wprost przypisuje mi złe intencje, co jest jednoznacznym atakiem osobistym podpadającym pod regulamin. Jest to atak typu: "ton twojego głosu sugeruje, że mnie nie lubisz i coś knujesz przeciwko mnie, więc nie będę z tobą dyskutował". Jest to gołosłowne oskarżenie, że jedna ze stron przystąpiła do dyskusji ze złymi zamiarami.
Poza tym dziwię się, czemu jestem w tak oczywistej sytuacji zapraszany na jakieś konferencje. Poprzednio gdy moje posty nie spodobały się Wujkowi fruwały do więzienia (a czasem z powrotem) z taką prędkością, że trudno było się połapać nawet samemu Wujkowi i nikt nad tym nie konferował.
Chciałem też zauważyć, że od poniedziałku czekam bezskutecznie na uzasadnienie przez jednego z moderatorów jego decyzji, z której to decyzji wynika, że Wujek ma prawo na tym forum wprowadzać w dowolnym temacie nie związane z nim uwagi na temat swoich kompetencji, przyzwyczajeń i wzruszeń, natomiast próba odniesienia się do tych uwag kończy się więzieniem z komentarzem, że nie jest to tematem wątku. Jest to tym dziwniejsze, że Wujek wielokrotnie sam zachęcał do krytycznego przyglądania się różnym autorytetom, nie wierzenia im na ślepo i tym podobne. Natomiast jego autorytet wydaje się być tutaj chroniony odgórnie.
##############################################
levis
Wysłany: Czw 11:42, 05 Paź 2006
Po pierwsze Ni, musisz wiedzieć, że Regulamin (pkt.2.1) śfini, którego jesteś zobowiązany przestrzegać, nakazuje zakładać dobrą wiarę rozmówcy. Sam zwrot "Pódę Ci na rękę(... )i nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem" jest nieregulaminowy.
Wuj prosząc Cię o omawianie spraw po kolei miał pewnie na myśli pkt.2.2:
"2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta. "
Przerywając rozmowę skorzystał z uprawnienia jakie regulamin mu daje:
"2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. "
Zwrot, jakiego użyłeś sugeruje, że wujowi wygodnie jest ominąć temat. Jest to atak ad personam, oskarżenie o niekompetencję. Dla mnie sprawa jest jasna. Zwrot ten jest wykroczeniem przeciw Regulaminowi. Takie jest moje zdanie.
I co najważniejsze, dziwię się Tobie, że nie odpuścisz sobie tego zwrotu. Nie jest on merytoryczny, oddaje jedynie Twoje nastawienie do osoby wuja. Nie rozwija dyskusji. Po co Ci to?
##############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Czw 14:53, 05 Paź 2006
| levis napisał: | musisz wiedzieć, że Regulamin (pkt.2.1) śfini, którego jesteś zobowiązany przestrzegać, nakazuje zakładać dobrą wiarę rozmówcy.
|
No więc ja właśnie z dobrą wiarą spełniłem prośbę Wujka o redukcję dyskusji do punktów przez niego proponowanych i nawet dodatkowo zadeklarowałem, że powstrzymam się od wszelkich przypuszczeń dlaczego nagle Wujek o tę redukcję poprosił. Natomiast to Wujek natychmiast założył moją złą wiarę i zaczął wymyślać sobie, że pewnie jednak mam (albo mógłbym mieć) jakieś konnkretne przypuszczenia i że niewątpliwie byłyby one dla Wujka niepomyślne no i w związku z tym Wujek jest mocno obraźony.
| Cytat: | | Wuj prosząc Cię o omawianie spraw po kolei miał pewnie na myśli |
Nie wiem, co Wujek "miał na myśli", bo ja w przeciwieństwie do Wujka i ciebie nie jestem telepatykiem czy innym cudotwórcem.
| Cytat: | | "2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. " |
Ja UPRZEJMIE spełńiłem prośbę Wujka i dodatkowo zadeklarowałem brak zainteresowań motywami, jakie Wujkiem kierowały. Natomiast sam zostałem oskarżony o paskudne intencje.
Niestety, nie da się zwrotu "nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem" zinterpretować jako nieuprzejmości bez ZAŁOŻENIA Z GÓRY, źe moje intencje były niegodziwe. Gdy moja mama mówi mojemu tacie, że nie będzie mu robiła wyrzutów mimo, iż po raz kolejny zapomniał o kupieniu czegoś tam o co go prosiła, to dla mojego taty jest to dowód miłości mojej mamy. Gdyby reagował tak jak Wujek, z założeniem, że mama chce mu dogryźć, to byłoby u nas w domu piekło.
Powtarzam, w żadnym wypadku to NIE JEST zagranie typu "nie powiem, że Wujek jest egocentrycznym narcyzem". Jeśli już, to jest to najwyżej zwrot typu "nie powiem, kim dla mnie jest Wujek". Konkretyzacja takiego zwrotu, a więc rozstrzygnięcie, czy jest on obraźliwy czy nie, czy może nawet jest to komplement, wymaga zawsze ZAŁOŻENIA, jakie były intencje wypowiadającego.
Przyjęcie z góry, że na pewno kierowały mną złe intencje, jest natomiast założeniem mojej złej wiary i to posunięcie Wujka już WPROST, bez żadnych dodatkowych "domysłów", podpada pod zacytowany przez ciebie na początku punkt regulaminu.
| Cytat: | | Zwrot, jakiego użyłeś sugeruje, że wujowi wygodnie jest ominąć temat. |
Sugeruje tylko komuś, kto ma jednocześnie w głowie mocne wcześniejsze przeświadczenie, że moje intencje były złe. Nie odpowiadam za to, co Wujek ma w głowie. Niemniej kiedy już tą informację o moich złych intencjach podaje jako pewnik i zakłada moją złą wiarę, domagam się reakcji zgodnej z regulaminem.
Poza tym w regulaminie jest napisane "rozmówca zachowuje się nieuprzejmie", a nie "rozmówca pisze coś, co przy założeniu, że ma on złe intencje, sugeruje, iż chciał on cię obrazić". Gdyby tak było, regulamin byłby wewnętrznie sprzeczny. Regulamin nakazuje zakładać moją dobrą wiarę, a przy założeniu mojej dobrej wiary ten zwrot niczego takiego NIE SUGERUJE.
| Cytat: | I co najważniejsze, dziwię się Tobie, że nie odpuścisz sobie tego
zwrotu. |
To Wujek uczepił się tego zdania i zacząl sprawę. Poniżej miał długi i merytoryczny post, którym mógł się zająć, ale wolał rozpętywać awanturę. Wskazywałoby to dodatkowo na bardzo silne jego uprzedzenia w stosunku do mnie.
Teraz już nie ustąpię, bo to kwestia zasad, czy rządzi tu regulamin, który odwołuje się do faktów, czy też regulamin, który odwołuje się do Wujkowych uprzedzeń. Jeśli to drugie, to znaczyłoby, że w dowolnej dyskusji decydujące jest "samopoczucie" Wujka i w każdej chwili może on tę dyskusję zerwać, bo akurat właśnie coś tam poczuł. Mógłby też bezkarnie zakładać zle intencje jego rozmowców i w związku z tym wyławiać z ich postów różne rzekomo wrogie mu "sugestie". Już wcześniej Wujek tak ze mną postępował (na przykład chwyt w stylu "uznam za dowód"), ale miarka się przebrała.
##############################################
levis
Wysłany: Pią 0:10, 06 Paź 2006
| Cytat: | | No więc ja właśnie z dobrą wiarą spełniłem prośbę Wujka o redukcję dyskusji do punktów przez niego proponowanych |
| Gość Który Mówi Ni napisał: | | "Pódę Ci na rękę(... )i nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem" |
Założenie, że rozmówca chce dla własnej wygody ominąć pewne kwestie jest brakiem dobrej wiary, zgadza się?
| Cytat: | | Nie wiem, co Wujek "miał na myśli", bo ja w przeciwieństwie do Wujka i ciebie nie jestem telepatykiem czy innym cudotwórcem. |
Znowu jakieś wycieczki osobiste czynisz. Potrzebne Ci to?
| Cytat: | | "2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. " |
| Cytat: | | Ja UPRZEJMIE spełńiłem prośbę Wujka i dodatkowo zadeklarowałem brak zainteresowań motywami, jakie Wujkiem kierowały. Natomiast sam zostałem oskarżony o paskudne intencje. |
Sugerowanie, że ktoś chce ominąć pewien temat jest nieuprzejmością? Czy gentelmani tak rozmawiają?
| Cytat: | | Niestety, nie da się zwrotu "nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem" zinterpretować jako nieuprzejmości bez ZAŁOŻENIA Z GÓRY, źe moje intencje były niegodziwe. |
Jeśli poprzedzić ten zwrot, tak jak to zrobiłeś, zwrotem "Pójdę Ci na rękę i..." robi się z tego nieuprzejma sugestia.
| Cytat: | | Powtarzam, w żadnym wypadku to NIE JEST zagranie typu "nie powiem, że Wujek jest egocentrycznym narcyzem". |
Zachodzi tu różnica stopnia, nie istoty.
| Cytat: | | Jeśli już, to jest to najwyżej zwrot typu "nie powiem, kim dla mnie jest Wujek". |
"...ale wiem, że wygodnie jest mu ominąć pewne kwestie"
| Cytat: | | Poza tym w regulaminie jest napisane "rozmówca zachowuje się nieuprzejmie", a nie "rozmówca pisze coś, co przy założeniu, że ma on złe intencje, sugeruje, iż chciał on cię obrazić". Gdyby tak było, regulamin byłby wewnętrznie sprzeczny. Regulamin nakazuje zakładać moją dobrą wiarę, a przy założeniu mojej dobrej wiary ten zwrot niczego takiego NIE SUGERUJE. |
Powtarzam, że brak dobrej wiary wyraziłeś TY w swoim zwrocie.
| Cytat: | | To Wujek uczepił się tego zdania i zacząl sprawę. Poniżej miał długi i merytoryczny post, którym mógł się zająć, ale wolał rozpętywać awanturę. Wskazywałoby to dodatkowo na bardzo silne jego uprzedzenia w stosunku do mnie. |
Znowu sugerujesz, że to on "wolał rozpętać awanturę" a potem dodajesz, że jest uprzedzony. Oj, Gościu.
| Cytat: | | Teraz już nie ustąpię, bo to kwestia zasad, czy rządzi tu regulamin, który odwołuje się do faktów, czy też regulamin, który odwołuje się do Wujkowych uprzedzeń. |
Zapoznaj się z Regulaminem dokładnie i unikaj wyrażeń, które są nieregulaminowe. Jeśli uważasz, że wuj postępuje nieregulaminowo, zawiadom moderatora, choćby mnie, o tym. Najlepiej opisz dodatkowo sytuację. W razie wypowiedzi wuja obraźliwej dla Ciebie, lub ad personam, moderator wyciągnie wobec niego właściwe kosekwencje.
###########################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Pią 1:11, 06 Paź 2006
| levis napisał: | Założenie, że rozmówca chce dla własnej wygody ominąć pewne kwestie jest brakiem dobrej wiary, zgadza się?
|
A gdzie ja napisałem, że Wujek chce coś omijać dla własnej wygody? To jest czysty DOMYSŁ nie mający najmniejszego oparcia w moich słowach! Dodatkowo twierdząc, że ja tak podobno założyłem, dajesz do zrozumienia, że znasz moje intencje (ciekaw jestem skąd?) i że są one złe, czym łamiesz już na wstępie regulamin
| Cytat: | | Cytat: | | Nie wiem, co Wujek "miał na myśli", bo ja w przeciwieństwie do Wujka i ciebie nie jestem telepatykiem czy innym cudotwórcem. |
Znowu jakieś wycieczki osobiste czynisz. Potrzebne Ci to? |
Potrzebne. Może w ten sposób w końcu zrozumiesz, że i ty i Wujek bazujecie na DOMYSŁACH. FANTAZJOWANIU, co kto "miał na myśli", a nie na gołym napisanym tekście.
| Cytat: | | Sugerowanie, że ktoś chce ominąć pewien temat jest nieuprzejmością? Czy gentelmani tak rozmawiają? |
Znowu to "sugerowanie"! Skąd ty wiesz, że ja coś "sugerowałem"? To są wyłącznie twoje i Wujka DOMYSŁY na temat moich zamiarów przy pisaniu i to domysły jawnie mi nieprzychylne! Dlaczego nie chcesz się na przykład domyślić, że sugerowałem, że Wujek jest na pewno przepracowany, więc to zrozumiałe, że mógł po prostu zapomnieć o odpowiedzi. Jak już musisz się domyślać, to domyślaj się moich dobrych intencji. Czemu ich się nie donyślasz? Czyżbyś z góry zakładał, że moje intencje muszą być złe? Chyba znów łamiesz regulamin.
| Cytat: | | Cytat: | | Niestety, nie da się zwrotu "nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem" zinterpretować jako nieuprzejmości bez ZAŁOŻENIA Z GÓRY, źe moje intencje były niegodziwe. |
Jeśli poprzedzić ten zwrot, tak jak to zrobiłeś, zwrotem "Pójdę Ci na rękę i..." robi się z tego nieuprzejma sugestia. |
Nie zrobi się nawet "sugestia", jeśli pamiętać, że jest to odpowiedź na prośbę Wujka. W odpowiedzi na prośbę zwrot "pójdę ci na rękę" jest jak najbardziej zrozumiały i nie ma powodu, by doszukiwać się w nim jakichś "ukrytych treści". Poza tym mnie naprawdę nie interesują "sugestie", jakie ty dostrzegasz. Jeżeli coś odbierasz jako "sugestię" to jest to tylko twój problem i zastanów się, jakie uprzedzenia w twojej głowie to sprawiają. O moich sugestiach możesz mówić jako o fakcie wyłącznie, gdy sam napiszę na przykład "chciałbym ci Wujku zasugerować, żebyś nie unikał odpowiedzi na moje pytania". Kiedy piszę, że "nie będę robił przypuszczeń" to znaczy to tylko tyle, że nie będę robił przypuszczeń. I koniec.
| Cytat: | | Cytat: | | Powtarzam, w żadnym wypadku to NIE JEST zagranie typu "nie powiem, że Wujek jest egocentrycznym narcyzem". |
Zachodzi tu różnica stopnia, nie istoty. |
Mylisz się. Nie ma w mojej wypowiedzi odpowiednika niewątpliwie obraźliwego zwrotu "Wujek jest egocentrycznym narcyzem". Jeśli twierdzisz inaczej, to podaj ten obraźliwy zwrot i już.
| Cytat: | | Cytat: | | Jeśli już, to jest to najwyżej zwrot typu "nie powiem, kim dla mnie jest Wujek". |
"...ale wiem, że wygodnie jest mu ominąć pewne kwestie" |
Nigdzie tam nie ma słowa czy Wujkowi z omijaniem jest wygodnie czy niewygodnie. Nie ma nawet określenia "omijanie". Tą "wygodność" sobie sam wstawiasz w moją wypowiedź z własnej głowy!
| Cytat: | | Cytat: | | Poza tym w regulaminie jest napisane "rozmówca zachowuje się nieuprzejmie", a nie "rozmówca pisze coś, co przy założeniu, że ma on złe intencje, sugeruje, iż chciał on cię obrazić". Gdyby tak było, regulamin byłby wewnętrznie sprzeczny. Regulamin nakazuje zakładać moją dobrą wiarę, a przy założeniu mojej dobrej wiary ten zwrot niczego takiego NIE SUGERUJE. |
Powtarzam, że brak dobrej wiary wyraziłeś TY w swoim zwrocie. |
Niestety, nie potrafisz tego udowodnić. Umiesz tylko odwoływać się do różnych "sugestii", które powstają w twojej własnej głowie. Posuwasz się też do jawnego fałszowania mojej wypowiedzi, w której rzekomo jest coś o jakiejś wygodzie Wujka.
| Cytat: | | Cytat: | | Teraz już nie ustąpię, bo to kwestia zasad, czy rządzi tu regulamin, który odwołuje się do faktów, czy też regulamin, który odwołuje się do Wujkowych uprzedzeń. |
Zapoznaj się z Regulaminem dokładnie i unikaj wyrażeń, które są nieregulaminowe. Jeśli uważasz, że wuj postępuje nieregulaminowo, zawiadom moderatora, choćby mnie, o tym. Najlepiej opisz dodatkowo sytuację. W razie wypowiedzi wuja obraźliwej dla Ciebie, lub ad personam, moderator wyciągnie wobec niego właściwe kosekwencje. |
[/quote]
No więc właśnie cię zawiadamiam, że i Wujek i ty odczytując moje zdanie zakładacie z góry moje złe intencje i dośpiewujecie sobie do nich jakieś rzekome moje "sugestie", czym łamiecie regulamin. Dowodem jest choćby Twoje uparte powtarzanie, że ja jakoby twierdzę, iż Wujkowi jest "wygodnie" omijać moje pytania, ale takich słow ani nawet zbliżonych do nich w moim zdaniu nie ma i nie potrafisz ich wskazać.
###############################################
wujzboj
Wysłany: Sob 1:02, 07 Paź 2006
| Ni napisał: | | A gdzie ja napisałem, że Wujek chce coś omijać dla własnej wygody? To jest czysty DOMYSŁ nie mający najmniejszego oparcia w moich słowach! |
Przede wszystkim, wedle Regulaminu na prosbe rozmowcy nalezy poprawiac wszelkie sformulowania, ktore on odbiera jaki przytyki osobiste, i to nawet, jesli dotycza one osoby trzeciej (zasada wprowadzona na skutek usilnej prosby uzytkownika o nicku wkotwica). Jesli wiec prosze cie, zebys poprawil wyrazenie, ktore jest w moim odczuciu obrazliwe, to powinienes to zrobic. Szczegolne w sytuacji, w ktorej nie stanowi ono zadnego wsparcia dla reszty twojego wywodu.
Po drugie, twoje wyrazenie wszyscy obecni tu moderatorzy uznali za agresywne. Chodzi o forme, a nie o to, jaka byla twoja intencja; nie twoje intencje sa bowiem czytane, lecz to, co widac na ekranie.
Po trzecie, nawet pobiezna znajomosc twojej dotychczasowej korespondencji (rowniez w Pokoju Konferencyjnym) pozwala kazdemu czytelnikowi interpretowac twoje slowa jako ewidentne ad personam. Tak sie bowiem sklada, ze regularnie uzywasz agresywnych wyrazen, zloszczac sie przy tym niepomiernie i mowiac o "ataku osobistym", gdy ktos w jakiejkolwiek formie zwroci ci na to uwage. Choc mozna wiec zawsze przypuszczac, ze akurat w tym momencie byles w dobrym nastroju i nie miales nic zlego na mysli, to biorac pod uwage ogrom materialu dowodowego wskazujacego wprost na twoje dokladnie przeciwne tendencje czyni takie przypuszczenie malo prawdopodobnym. Zarowno malo prawdopodobne jest, zeby ktokolwiek tak sobie pomyslal, jak i malo prawdopodobne jest, by przypuszczenie to bylo prawidlowe.
Po czwarte, uwaga zostala ci zwrocona w ogledny sposob (za pomoca wyrazenia "wydaje mi sie", a nie za pomoca kategorycznego stwierdzenia) - zareagowales na to jadowitym "nie obchodzi mnie, co ci sie wydaje", zupelnie tak, jakbys dopominal sie kategorycznego stwierdzenia, ze miales zla wole.
Po piate, wystosowana do ciebie prosba dotyczyla usuniecia trefnego sformulowania i zawierala rownoczesnie zapewnienie o tym, ze wtedy usunieta zostanie rowniez ta prosba i cala zwiazana z tym korespondencja. Odmowiles zdecydowanie, co dosc jednoznacznie pokazuje, ze wyrazenie to bylo dla ciebie waznym elementem calej gry. Takie zachowanie jest calkowicie zabronione.
Chcialbym cie uswiadomic, ze jesli bedziesz kontynuowal pisanie w ten sposob, to grozi ci zastosowanie wobec ciebie punktu regulaminu mowiacego o czasowym ograniczeniu praw uzytkownika do publikowania wylacznie w Wiezieniu. Bylby to zapewne okres okolo dwoch tygodni; szczegoly sa do ustalenia. Wiazaloby sie to z umieszczeniem przy twoim avatarku rangi informujacej o uwiezieniu i o terminie uwolnienia, oraz z umieszczeniem w widocznym miejscu na forum notatki uzasadniajacej wyrok.
Nie jest to szykana, lecz koniecznosc wynikajaca z naszych staran o utrzymanie Sfini jako miejsca, w ktorym mozna swobodnie wymieniac poglady bez ryzyka, ze zostanie sie zaatakowanym ad personam. Mam jednak nadzieje, ze twoje zachowanie bylo tylko wyrazem zlych doswiadczen na innych forach dyskusyjnych i wcale nie jest odzwierciedleniem twojego charakteru ani twoich motywacji.
W kazdym razie tresc tej rozmowy pozostanie miedzy nami - zarowno to, co do tej pory sobie powiedzielismy, jak i to, co zostanie tu byc moze jeszcze powiedziane.
###############################################
levis
Wysłany: Sob 1:03, 07 Paź 2006
| Gość który mówi Ni napisał: | | A gdzie ja napisałem, że Wujek chce coś omijać dla własnej wygody? To jest czysty DOMYSŁ nie mający najmniejszego oparcia w moich słowach! Dodatkowo twierdząc, że ja tak podobno założyłem, dajesz do zrozumienia, że znasz moje intencje (ciekaw jestem skąd?) i że są one złe, czym łamiesz już na wstępie regulamin |
10razy powtarzałem Twoje słowa sugerujące, że wuj chce coś ominąć.
| Gość który mówi Ni napisał: | | Potrzebne. Może w ten sposób w końcu zrozumiesz, że i ty i Wujek bazujecie na DOMYSŁACH. FANTAZJOWANIU, co kto "miał na myśli", a nie na gołym napisanym tekście. |
10 razy...
| Gość który mówi Ni napisał: | | Znowu to "sugerowanie"! Skąd ty wiesz, że ja coś "sugerowałem"? To są wyłącznie twoje i Wujka DOMYSŁY na temat moich zamiarów przy pisaniu i to domysły jawnie mi nieprzychylne! Dlaczego nie chcesz się na przykład domyślić, że sugerowałem, że Wujek jest na pewno przepracowany, więc to zrozumiałe, że mógł po prostu zapomnieć o odpowiedzi. Jak już musisz się domyślać, to domyślaj się moich dobrych intencji. Czemu ich się nie donyślasz? Czyżbyś z góry zakładał, że moje intencje muszą być złe? Chyba znów łamiesz regulamin. |
Bo nigdy wcześniej nie wyraziłeś zaniepokojenia przepracowaniem wuja. Za to bardzo często zwracałeś się do niego nieprzychylnie. Zgadzasz się?
| Cytat: | | Cytat: | | Zachodzi tu różnica stopnia, nie istoty. |
Mylisz się. Nie ma w mojej wypowiedzi odpowiednika niewątpliwie obraźliwego zwrotu "Wujek jest egocentrycznym narcyzem". Jeśli twierdzisz inaczej, to podaj ten obraźliwy zwrot i już. |
ich istota jest identyczna - atak osobisty. Nie mówiłem, że ten zwrot ma odpowiednik w Twoim poscie.
| Cytat: | | Cytat: | | Powtarzam, że brak dobrej wiary wyraziłeś TY w swoim zwrocie. |
Niestety, nie potrafisz tego udowodnić. Umiesz tylko odwoływać się do różnych "sugestii", które powstają w twojej własnej głowie. Posuwasz się też do jawnego fałszowania mojej wypowiedzi, w której rzekomo jest coś o jakiejś wygodzie Wujka. |
Kiedy fałszuje Twoje wypowiedzi?! Wskaż no to palcem, bo chciałbym uwieżyć, że śnię...
| Cytat: | | No więc właśnie cię zawiadamiam, że i Wujek i ty odczytując moje zdanie zakładacie z góry moje złe intencje i dośpiewujecie sobie do nich jakieś rzekome moje "sugestie", czym łamiecie regulamin. Dowodem jest choćby Twoje uparte powtarzanie, że ja jakoby twierdzę, iż Wujkowi jest "wygodnie" omijać moje pytania, ale takich słow ani nawet zbliżonych do nich w moim zdaniu nie ma i nie potrafisz ich wskazać. |
"Pódę Ci na rękę(... )i nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem"
Lubisz grać w ping-ponga?
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 12:22, 07 Paź 2006
| levis napisał: | Kiedy fałszuje Twoje wypowiedzi?! Wskaż no to palcem, bo chciałbym uwieżyć, że śnię...
|
Już pokazuję. Napisałeś
| Cytat: | | Cytat: | Gość Który Mówi Ni napisał:
"Pódę Ci na rękę(... )i nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw, o których wyjaśnienie cię prosiłem" |
Założenie, że rozmówca chce dla własnej wygody ominąć pewne kwestie jest brakiem dobrej wiary, zgadza się? |
Napisałeś też
| Cytat: | | Cytat: | Cytat:
Jeśli już, to jest to najwyżej zwrot typu "nie powiem, kim dla mnie jest Wujek". |
"...ale wiem, że wygodnie jest mu ominąć pewne kwestie" |
Cały czas wmawiasz mi, że w moim zdaniu "Pójdę ci na rękę..." jest rzekomo coś o wygodzie Wujka. Czyli podmieniasz moje prawdziwe zdanie:
| Cytat: | | nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów po raz kolejny opuściłeś parę spraw |
na coś w rodzaju
| Cytat: | | nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów dla własnej wygody po raz kolejny opuściłeś parę spraw |
Czyli dopisujesz rzeczy, których tam nie ma!!! Jeśli już koniecznie musisz mi coś dopisywać, to czemu nie dopiszesz na przykład tak:
| Cytat: | | nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów od ciebie niezależnych, jesteś tak zmęczony, że po raz kolejny opuściłeś parę spraw |
Albo przynajmniej tak:
| Cytat: | | nawet nie będę robił przypuszczeń, z jakich to powodów dla zachowania przejrzystości dyskusji po raz kolejny opuściłeś parę spraw |
Dlaczego uparcie dopisujesz mi (z twojej własnej głowy!) intencje złe zamiast życzliwych albo przynajmniej obojętnych?
I jeszcze raz do upadu: W moim zdaniu nic o konretnych powodach nie ma! Ani o wygodzie, ani o przepracowaniu, ani o dbaniu o przejrzystość dyskusji. NIc! Jest deklaracja powstrzymania się od przypuszczeń co do tych powodów, więc jaki byś mi powód nie wymyślił, zawsze będzie on tylko z twojej głowy! Na razie uparcie wymyślasz mi powody złe, co jest wbrew regulaminowi, który nakazuje zakładać u drugiej strony dobre zamiary.
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 12:27, 07 Paź 2006
| wujzboj napisał: | | W kazdym razie tresc tej rozmowy pozostanie miedzy nami - zarowno to, co do tej pory sobie powiedzielismy, jak i to, co zostanie tu byc moze jeszcze powiedziane. |
Z wielką chęcią odpowiem spokojnie i rzeczowo na twój post, Wujek. Niestety pod jednym warunkiem - że nasza dyskusja stanie się dostępna dla każdego chętnego uczestnika forum. Przynajmniej do czytania (pisanie możesz zablokować jeśli obawiasz się bałaganu). Szeptanki na boku oraz sądy kapturowe mnie nie interesują.
###############################################
sfinia
Administrator
Wysłany: Sob 13:10, 07 Paź 2006
Czy Moderatorzy zgadzaja sie z moim wrazeniem, ze dalsze prowadzenie tej dyskusji jest pozbawione sensu, poniewaz dotychczasowy jej przebieg (a szczegolnie ostatni post) wykazuje wyraznie, ze wylacznym celem uzytkownika o nicku "Gość który mówi Ni" jest wylaczenie Sfini z intelektualnego zycia polskiego Internetu poprzez sprowadzenie jej do poziomu rynsztoku, w ktorego "atrakcja" polega na obrzucaniu blotem?
Ze wzgledu to, ze niektoryz z nas sa wlasnie w rozjazdach proponuje, zeby z ostateczna decyzja poczekac do wtorku, a w miedzyczasie omowic cala sprawe otwarcie w obecnosci Goscia Ni. Osobiscie nie widze innej mozliwosci jak tylko umieszczenie Goscia Ni w Wiezieniu (na poczatek przez dwa tygodnie, w przypadku recydywy okres ten bedziemy sukcesywnie wydluzali). Technicznie jest to juz wykonalne; dostosowalem konfiguracje Forum do tej opcji.
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 13:15, 07 Paź 2006
| sfinia napisał: | | Czy Moderatorzy zgadzaja sie z moim wrazeniem |
2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to byc nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.
###############################################
sfinia
Administrator
Wysłany: Sob 14:40, 07 Paź 2006
Badamy wlasnie, czy aby nie zaszedl ten niezwykle rzadki przypadek. Wszystkie dostepne nam materialy wskazuja, ze tak sie wlasnie stalo. Materialow jest bardzo duzo. W kazdej chwili mozesz wystapic w swojej obronie. Nic z tej dyskusji nie jest pokazywane publicznie przez Moderatorow i dlatego nie kompromituje cie ona w zadnym wypadku. Nikt nie moze powiedziec, ze broniac sie przed zarzutami potwierdzasz ich slusznosc.
###############################################
PTRqwerty
Wysłany: Sob 14:46, 07 Paź 2006
Żeby tylko w rozjazdach.
Trochę sobie poczytałem Waszą dyskusję. Wydaje mi się dosyć oczywiste, że Ni posiadasz lekceważący, drwiący, znajdujący się na granicy pogardy stosunek do Jarosława. Wydaje mi się, że coś takiego jest naturalne, gdy rozmawiają ze sobą dwie osoby, które żyją na powiedzmy dwóch innych wyspach racjonalności. Wtedy to co się wydaje słuszne jednemy, drugiemu nie tyle wydaje się niesłuszne, co dziwaczne. Zakładam po prostu, że stosunek Ni do Wuja jest wynikiem światopoglądu Ni, dla którego poglądy Jarosława są kuriozalne.
Problemem tego wątku natomiast nie jest ustalenie, który z Was ma słuszność, tylko umożliwienie spokojnej wymiany opinii. Wychodzę z założenie, że nawet osoby, które mają bardzo różne poglądy, przy pewnych poprawkach swego światopoglądu potrafiłyby rozmawiać. Miałbym więc pewną uwagę do Ni. Otóż byłoby dobrze, byś zdał sobie sprawę, że de facto z Twojej postawy wynika, że Twój światopogląd, jakim by on nie był, uniemożliwia Tobie tolerancyjną postawę w stosunku do odmiennych Tobie poglądów. Powinieneś więc ostatecznie odpowiedzieć sobie, czy masz ochotę pozostać w stanie z umysłem, który poglądy inne niż własne odrzuca z ironią i pogardą. Powinieneś się zastanowić, czy światopogląd, jakim byś go obecnie nie miał, jest wart tego, by go pielęgnować, skoro ostatecznie prowadzi do tego typu "owoców".
Kwestia tego, że dowolne forum musi eliminować nietolerancyjnych fanatyków jest dopiero co poruszona i może jeszcze nie ma sensu bym się wypowiadał. Odpowiedz mi na pytanie Ni, czy odpowiada Ci światopogląd, który w konsekwencji prowadzi do Twojego stosunku do Innych?
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 14:50, 07 Paź 2006
| sfinia napisał: | | Nic z tej dyskusji nie jest pokazywane publicznie przez Moderatorow i dlatego nie kompromituje cie ona w zadnym wypadku. |
Ja akurat nie boję się kompromitacji i po raz kolejny wręcz domagam się upublicznienia tej dyskusji.
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 16:01, 07 Paź 2006
| PTRqwerty napisał: | Wydaje mi się dosyć oczywiste, że Ni posiadasz lekceważący, drwiący, znajdujący się na granicy pogardy stosunek do Jarosława.
|
To dziwne, ale ja odnoszę to samo wrażenie, tyle że w drugą stronę. Jakieś takie protekcjonalne "drogi Ni" jednocześnie uwagami o bezkrytyczności. To znów dawanie mi do zrozumienia, że jestem nikim przy Wujku, który siedzi ćwierć wieku w temacie.
I tak z boku. Nie wydaje mi się, że dobrym sędzią w sprawie jest ktoś, dla kogo jedna ze stron jest "Jarosławem". To fajnie kolego, że bronisz przyjaciela, ale ja na to samo nie mogę liczyć. To już może uczciwiej będzie, gdy ten spór z Wujkiem rozstrzygać będziemy jeden na jednego.
Przynajmniej wtedy nie będzie dodatkowego "argumentu", że "wszyscy obiektywni moderatorzy" zgadzają się z Wujkiem.
| Cytat: | | Kwestia tego, że dowolne forum musi eliminować nietolerancyjnych fanatyków |
Dziękuję za tego "nietolerancyjnego fanatyka". Nie ma co, coraz lepiej pogrywacie chłopaki!
Stanowczo domagam się, żeby wszyscy uczestnicy forum mogli was podziwiać przy robocie.
###############################################
sfinia
Administrator
Wysłany: Sob 16:26, 07 Paź 2006
Dyskusja NIE bedzie upubliczniona dlatego, ze publiczne rozwazanie czyjegos zachowania jest wbrew podstawowym zasadom tego forum. Byloby to natomiast dokladnie po mysli tych wszystkich, w interesie ktorych jest wylaczenie Sfini z intelektualnego zycia polskiego Internetu poprzez sprowadzenie jej do poziomu rynsztoku, w ktorego "atrakcja" polega na wlasnorecznym obrzucaniu blotem lub na przygladaniu sie zabawie w takie obrzucanie.
Nawet jesli dyskusja o cudzych przywarach bylaby toczona w niezwykle kulturalny sposob, bylaby ona tu niedopuszczalna. Nie jest to bowiem forum dla plotkarzy ani dla ludzi fascynujacych sie potyczkami personalnymi, lecz forum o profilu swiatopogladowym, a takze naukowym i artystycznym. Co wiecej, od dawien dawna wiadomo, ze najlepsza odpowiedzia na atak osobisty jest milczenie, bowiem w odczuciu przypadkowego czytelnika juz sama proba obrony przed takim atakiem swiadczy o tym, ze ma sie cos na sumieniu.
Na koniec, wszelkie potyczki osobiste maja do siebie to, ze latwo wciagaja strony biorace w nich udzial. Poniewaz kazdy z nas ma ograniczona ilosc czasu, powoduje to calkowite zablokowanie dyskusji w merytorycznych sprawach. Rowniez dlatego Regulamin chroni uzytkownikow przed takim wylaczaniem ich z udzialu w rozmowach na interesujace ich tematy.
###############################################
PTRqwerty
Wysłany: Sob 16:48, 07 Paź 2006
Co mam napisać. Nie pojmuję co wynika z faktu, że użyłem imienia Wuja bez zdrobnienia.
Co do nietolerancyjnego fanatyka, to się nie dziw. Moderuję kilka for dyskusyjnych. Zasadniczo pojawienie się jednego, dwóch forumowiczów, którzy mają roszczeniową postawę, którzy żyją w jakimś świecie, w którym są Ci źli (moderzy) i Ci uciśnieni (zwykli userzy) rozkłada klimat dyskusji na bardzo długi czas. I od razu taka osoba protestuje krzycząc coś o inkwizycji na forum.
Postrzegam twór jakim jest refleksyjny klimat na forum dyskusyjnym jako coś niezwykle kruchego, co jest równie trwałe jak bańka mydlana; wystarczy trącić. Twoje zachowanie sprawia wrażenie takiego zagrożenia. Ty sobie wyobrażasz, że ktoś Ci przeprowadzi logiczny wywód o tym dlaczego takie a takie zachowania są poprawne. To tak jakby się rozsiąść przy stole, gdzie wszyscy jedzą nożem i widelcem i pytać jakie jest uzasadnienie ich postępowania.
To tylko Tobie zdaje się wydawać, że posiadasz jakieś wyjątkowe doświadczenia życiowe, które Ciebie - jakoś szczególnie - uzdalniają do oceniania innych osób. Przyszedłeś tu sobie i uważasz nas za jakichś idiotów.
Przykro mi, ale to forum nie będzie się dostosowywać do Twoich roszczeń.
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 20:03, 07 Paź 2006
| sfinia napisał: | Dyskusja NIE bedzie upubliczniona dlatego, ze publiczne rozwazanie czyjegos zachowania jest wbrew podstawowym zasadom tego forum.
|
Bardzo przepraszam, ale to MOJE zachowanie jest tu rozważane! MÓJ paskudny charakter analizowany i JA jak najbardziej godzę się na upulicznienie tych "kompromitujących" mnie analiz.
Proszę zobaczyć co się dzieje!
Od jednego zdanka, które po przypisaniu mi nawet najgorszych intencji można zrozumieć najwyżej jako sugestię do ciut przykrej aluzji... doszło już do tego, że jestem oskarżany o spychanie tego forum do rynsztoka, rzucanie błotem i fanatzym.
Czy to nie jest "drobna" przesada? Ciekaw jestem czy ci, co tu wyzywają mnie do woli od fanatyków, będą mieli odwagę napisać to publicznie.
| Cytat: | | od dawien dawna wiadomo, ze najlepsza odpowiedzia na atak osobisty jest milczenie, bowiem w odczuciu przypadkowego czytelnika juz sama proba obrony przed takim atakiem swiadczy o tym, ze ma sie cos na sumieniu. |
Czemu Wujek nie przypomniałeś sobie tej mądrej rady wcześniej? Przecież to ty uczepiłeś się jednego mojego zdania wyczytując w nim na siłę jakieś straszne obrazy pod twoim adresem. Na koniec twierdziłeś nawet, że to zdanko jest dla ciebie "mocno obraźliwe".
###############################################
Gość który mówi Ni
Wysłany: Sob 20:11, 07 Paź 2006
| PTRqwerty napisał: | Co do nietolerancyjnego fanatyka,
|
Jasne, rozumiem. W twoim wydaniu to nie była agresja, tylko po prostu obiektywny opis, no nie?
| Cytat: | | Ty sobie wyobrażasz, że ktoś Ci przeprowadzi logiczny wywód o tym dlaczego takie a takie zachowania są poprawne. |
Nie. Wyobrażam sobie, że jak ktoś mówi, że moje zdanie go obraża, to mi konkretnie wskaże, co go obraża, a nie zacznie robić ściemy o jakich "sugestiach" albo swoich "odczuciach", czy wyczytywać słowa (jak to zrobił mod levis), któe ma w swojej głowie, ale których w tekście jakoś znaleźć nie potrafi.
| Cytat: | | To tylko Tobie zdaje się wydawać, że posiadasz jakieś wyjątkowe doświadczenia życiowe, które Ciebie - jakoś szczególnie - uzdalniają do oceniania innych osób. Przyszedłeś tu sobie i uważasz nas za jakichś idiotów. |
Wskaz miejsce gdzie napisalem coś w rodzaju, że moje doświadczenia są jakieś wyjątkowe albo na przykład lepsze od doświadczeń Wujka. Wskaż miejsce, gdzie napisałem, że prowadzacy to forum to idioci.
Jeżeli już mi wygłaszasz kazania, to nie zagrywaj poniżej pasa!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:59, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Mnie się wydaje, że mamy tu do czynienia z kilkoma problemami pojawiającymi się co jakiś czas w każdej dyskusji z wujem, gdy wuj ma do czynienia z kims, dla kogo wuj nie jest guru.
Otóż nikt nie ma obowiązku obchodzić się z wujem jak z jajkiem, nie ma też obiektywnego powodu, by tak było.
Z drugiej strony jest problem taki, że trudno prowadzić dyskusje w atmosferze pogardy itp.
Dla mnie jest oczywiste, że znaleźć rozwiązanie starać się musza obydwie strony i musi się to odbywać na zasadach równości, co - niestety - na tym forum nie jest respektowane. Wuj i moderatorzy stosują podwójne kryterium w ocenie faktów, takie jest moje zdanie.
O ile mogę zrozumieć wydzielanie z dyskusji wątków niemerytorycznych, to nie rozumiem (i nie zgadzam się!) na tajne rozmowy za zamkniętymi drzwiami, argumenty wuja i moderatorów nie przekonują mnie. O ile też mogę się zgodzić na wydzielanie tych wątków niemerytorycznych, to już z oceną wypowiedzi jako niemerytoryczne (kwalifikacją jako ad personam) nie zawsze się zgadzam.
Generalnie sprawy takie nie są łatwe i bez dobrej woli wszystkich stron nie da się ich rozwiązać.
Rozumiem wuja zaniepokojenie wypowiedzią Ni, nie rozumiem nieprzyjęcia wyjaśnienia Ni. Rozumiem potrzebę dyscyplinowania dyskutujących, nie zgadzam się na niektóre formy i przypadki. Rozumiem potrzebę kultury w dyskusji, nie rozumiem wuja przeczulenia (czyli w praktyce domagania się, by z wujem obchodzić się jak z jajkiem). Zwłaszcza, że ton wuja "grzecznych" wypowiedzi ma czasami więcej pogardy niż czyjś szczery epitet.
Wuj musi zrozumieć, że dla niektórych ludzi jest osobą, która plecie głupoty pod pozorem mądrości. Ci ludzie muszą jednak zrozumieć, że prowadzenie rozmowy z wujem z takiej pozycji będzie dla wuja trudne do przyjęcia. Ważne są cele i okolicznosci w jakich będa realizowane - trzeba dobrać odpowiednie środki.
Według mnie nie ma sensu prowadzenie w neskonczonośc takich sporów jak wuja z Ni. Jak już każdy powie co go boli, to trzeba albo się rozejśc, albo - jak jest nadzieja - wrócić do rozmowy wzbogaconym o nowe doświadczenia.
anbo wymądrzający się anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
