 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 19:03, 25 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Michał ma dar pisania prostm językiem zrozumiałym dla "prawie" wszystkich - gratuluję. |
Dziękuję 
| rafal3006 napisał: | Ja myślę, że najprostsza definicja wolnej woli jest taka:
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutna pewnością.
|
Przyznam, że mi się dość podoba
Oczywiście wciąż nie bardzo wiadomo co to jest ów "akt twórczy" (parę aktów widziałem, a niektóre mi się podobały ... ;) ), ale jasne jest, że definicja miała być "najkrótsza". Niewątpliwie wskazuje ona kierunek myśli i to jest jej wielką zaletą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35963
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:31, 25 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Tu jest wyjaśnienie co to jest akt twórczy:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=21840#21840
Jak twierdzi Zbój, Bóg zna wszystkie możliwości wyboru jakie może wybrać człowiek, ale nie wie którą możliwość wybierze - to mi się nawet podoba bo nie ogranicza wolnej woli człowieka.
Akt twórczy to właśnie konkretny wybór, którego nawet Bóg nie jest w stanie przewidzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:11, 25 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czas nie jest symetryczny!
Właśnie na tym polega sama idea czasu, że przyczynowość działa WYŁĄCZNIE W PRZÓD. Przy czasowym cofaniu się nie mamy przyczynowości, a jedynie ogląd historii. |
Ale ogląd historii mamy również z poza czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:42, 26 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czas nie jest symetryczny!
|
Ale ogląd historii mamy również z poza czasu. |
Właśnie o to chodzi, ze NIE!
Ogląd "spoza czasu" (o ile nie jest oglądem post factum, czyli tylko zajrzeniem do historii zdarzeń już DOKONANYCH) stoi w sprzeczności z zasadą przyczynowości. Dlatego "spoza czasu" w sensie możliwości zaglądania do jeszcze nie dokonanych wolnych wyborów NIE MOżE ISTNIEć. Inaczej mówiąc, taki "spozaczas" jest sprzeczny logicznie z ideą wolnego wyboru. Bo jeśli spozaczas ma być prawdziwy (a chyba tak zakładamy), to znaczy, ze NAPRAWDę JUż WYBóR JEST OKREśLONY. A ponieważ ów spozaczas jest w tej sytuacji najbardziej prawdziwym punktem widzenia, to wybór jest określony W OGóLE. A to oznacza, ze wyboru (wolnego) nie ma, jest tylko jego złudzenie wynikające z braku dostępu do informacji.
W takiej sytuacji określenie "wolny wybór" jest nazwą bez wyróżniającej sensownej treści. W tym modelu (jednej rzeczywistości) wolność nie występuje - bo nie ma żadnej konstrukcji, która by wyróżniała sytuację z wolnym wyborem, od sytuacji zdeterminowanej. Tu wszystko jest jedno w całości i nie ma sposobu na rozpoznanie wolności. Wolność wyboru Z KONSTRUKCJI TEGO POJęCIA stosuje się tylko tam, gdzie istnieje wyraźny podział na sytuacje przed wyborem i sytuację po wyborze, a ta ostatnia sytuacja jest WYNIKIEM pierwszej. W pozaczasie ten podział znika z natury rzeczy, bo wszystko jest równe i równoważne. Jeśli więc ów pozaczas istnieje realnie, to on samym swym istnieniem dowodzi, że nie ma wolnego wyboru, ponieważ nie można dokonać podziału zdarzeń tak, ze kategoria "wybór" staje się sensowna.
Odnoszę wrażenie, że w Twojej wizji wolnej woli zachodzi coś w rodzaju oscylacji pomiędzy dwoma punktami widzenia: spozaczasem i subiektywnym punktem widzenia osoby "wybierającej". I przechodząc od jednego punktu widzenia do drugiego pozwalasz sobie na "zapominanie" o wniosku, który wynikał z poprzedniego punktu widzenia - wtedy ten nowy punkt widzenia zaczyna jakby tworzyć wszystko od nowa. Ale takie podejście jest niezgodne z zasadą sprzeczności (podstawą logiki), która mówi że rzecz nie może być swoim przeciwieństwem.
Wybór (właściwie z definicji) można nazwać wolnym wyłącznie wtedy, gdy jest on hermetyczny dla całego otoczenia - czyli, gdy nie istnieje żADNA procedura, która pozwala na jego przewidzenie - nawet ów spozaczas. Wszak spozaczas jest procedurą dostępu - jak każda inna. Wybór "wolny" decyduje w sposób absolutny - a to oznacza, ze dopiero w momencie jego realizacji sprawa się wyjaśnia, zaś wcześniej nie może być znana. Wolny wybór musi być tym punktem w czasie od którego dopiero zaczyna się wynik - w przeciwnym wypadku nie zasługuje na miano wolnego.
Zwróć uwagę, ze wprowadzając spozaczas drastycznie zmieniasz model, organizację zdarzeń opartą na rozróżnieniu przyczyna-skutek. W spozaczasie jest jedność zdarzania się - nie ma czasu, bo wszystko jest w jednej "chwili" oglądu całości. I dopóki w pozaczasie jesteśmy, dopóty tak musi być. Zmienia Ci się to, gdy nagle przeskakujesz do innej (ale sprzecznej z ideą "spozaczasu") wizji świata "normalnego", w którym pojawiają sie wybory. Tylko, ze przeskakując zmieniasz założenia na niezgodne z poczatkowymi. Ostatecznie w ten sposób akceptujesz ujęcia, które są ze sobą ewidentnie SPRZECZNE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:27, 29 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ogląd "spoza czasu" (o ile nie jest oglądem post factum, czyli tylko zajrzeniem do historii zdarzeń już DOKONANYCH) stoi w sprzeczności z zasadą przyczynowości. Dlatego "spoza czasu" w sensie możliwości zaglądania do jeszcze nie dokonanych wolnych wyborów NIE MOżE ISTNIEć. Inaczej mówiąc, taki "spozaczas" jest sprzeczny logicznie z ideą wolnego wyboru. Bo jeśli spozaczas ma być prawdziwy (a chyba tak zakładamy), to znaczy, ze NAPRAWDę JUż WYBóR JEST OKREśLONY. A ponieważ ów spozaczas jest w tej sytuacji najbardziej prawdziwym punktem widzenia, to wybór jest określony W OGóLE. A to oznacza, ze wyboru (wolnego) nie ma, jest tylko jego złudzenie wynikające z braku dostępu do informacji. |
Wybór jest określony, bo jest dokonywany. W takim samym sensie twój teraźniejszy wybór jest określony.
| Michał Dyszyński napisał: | | W takiej sytuacji określenie "wolny wybór" jest nazwą bez wyróżniającej sensownej treści. W tym modelu (jednej rzeczywistości) wolność nie występuje - bo nie ma żadnej konstrukcji, która by wyróżniała sytuację z wolnym wyborem, od sytuacji zdeterminowanej. Tu wszystko jest jedno w całości i nie ma sposobu na rozpoznanie wolności. |
Jakto nie ma możliwości? Wystarczy zobaczyć, czy jakieś czynniki poza samymi wyborami określają to, że wybór jest taki, a nie inny. Jeżeli to wynika tylko z samych wyborów to jest to wybór wolny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zwróć uwagę, ze wprowadzając spozaczas drastycznie zmieniasz model, organizację zdarzeń opartą na rozróżnieniu przyczyna-skutek. W spozaczasie jest jedność zdarzania się - nie ma czasu, bo wszystko jest w jednej "chwili" oglądu całości. I dopóki w pozaczasie jesteśmy, dopóty tak musi być. Zmienia Ci się to, gdy nagle przeskakujesz do innej (ale sprzecznej z ideą "spozaczasu") wizji świata "normalnego", w którym pojawiają sie wybory. Tylko, ze przeskakując zmieniasz założenia na niezgodne z poczatkowymi. Ostatecznie w ten sposób akceptujesz ujęcia, które są ze sobą ewidentnie SPRZECZNE. |
Jakto zmieniam model? Przecież mogą istnieć zarówno przyczyny wewnątrz czasu jak i spoza czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:27, 02 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W takiej sytuacji określenie "wolny wybór" jest nazwą bez wyróżniającej sensownej treści. W tym modelu (jednej rzeczywistości) wolność nie występuje - bo nie ma żadnej konstrukcji, która by wyróżniała sytuację z wolnym wyborem, od sytuacji zdeterminowanej. Tu wszystko jest jedno w całości i nie ma sposobu na rozpoznanie wolności. |
Jakto nie ma możliwości? Wystarczy zobaczyć, czy jakieś czynniki poza samymi wyborami określają to, że wybór jest taki, a nie inny. Jeżeli to wynika tylko z samych wyborów to jest to wybór wolny.
|
Przyjrzyj się precyzyjniej swojej koncepcji "spozaczasu". Czym miałby on być?... - chyba taką przestrzenią informacyjną, w której zrównany został dostęp do wszystkich chwil czasu. One tu są "obok siebie" i na raz - będąc w spozaczasie mamy "obok siebie" dostępne to co milion lat temu, to co aktualnie i to co za miliard lat do przodu. Porównałbym to do teśmy/kasety z nakręconym filmem, gdzie można sobie "przewinąć"/zajrzeć do każdego zdarzenia - bez względu na to, czy się już dokonało, czy nie; ale wszystko jest tu NARAZ - i można sobie to "puszczać" w dowolnej sekwencji - do tyłu, do przodu, wyrywkowo skacząc (tak jak funkcja shuffle w odtwarzaczach). Właściwie nawet płyta, czy taśma są tu jeszcze niewystarczająco dobrym porównaniem, bo doość wyraźnie wyodrębniają one następswo scen - bardziej pasowałby chyba dość luźny zbiór klatek, który co prawda jest może jakoś ponumerowany chronologicznie, ale te numerki nie mają żadnego istotnego znaczenia poza nazwą - bo owe "zdjęcia" przeglądane są w dowolnej kolejności jak w folderze na dysku - wg rozmiaru, może wg stopnia jasności, albo dowolnego innego kryterium.
W takim spozaczasie to co się dokonało i to co ma się dokonać nie różni się nijak od siebie, bo w spozaczasie w istocie NIE MA "TERAZ", NIE MA "PRZED" I NIE MA "PO"!
Nie ma więc strzałki czasu (fizycy tak mówią o czasie, aby zaznaczyć, że płynie on tylko od przeszłości do przyszłości).
Skoro nie ma podzielenia czasu na kategorie "przed" i "po", to nie ma powodów mówić o przyczynie i skutku i wyborze - "wali się" cała zasada przyczynowości - wszak istotą przyczyny (także wyboru) jest to, że na podstawie danych sprzed zdarzenia produkowana jest decyzja. Gdy nie ma "przed/po", to nie ma wyboru - tu wszystko jest wszystkim - kwestią dowolną jest nazwanie przyczyną czegoś faktu, który zdarzył się milion lat po swoim skutku.
Można to porównać do malowania liter i kształtów idealnie czarną farbą po idealnie czarnej tablicy.
Taki spozaczas właściwie nie jest żadną przestrzenią w normalnym sensie słowa bo jest absolutnie statyczny - jest zapisaną informacją, bez wyróżniania porządku - nic tu się nie może poruszać (chyba ewentualnie zewnętrzny ogląd spozaczasu - ale to jest jakiś byt jeszcze bardziej dziwaczny, bo powraca on do koncepcji czasu w chwilę po jej unicestwieniu...).
I jeśli wybory mają być prawdziwe, to taki spozaczas nie może istnieć, bo swoim istnieniem dowodzi on ZłUDZENIA realności form uporządkowania zdarzeń/wyborów itp wg kryterium przyczynowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:48, 03 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Skoro nie ma podzielenia czasu na kategorie "przed" i "po", to nie ma powodów mówić o przyczynie i skutku i wyborze - "wali się" cała zasada przyczynowości - wszak istotą przyczyny (także wyboru) jest to, że na podstawie danych sprzed zdarzenia produkowana jest decyzja. Gdy nie ma "przed/po", to nie ma wyboru - tu wszystko jest wszystkim - kwestią dowolną jest nazwanie przyczyną czegoś faktu, który zdarzył się milion lat po swoim skutku. |
A dlaczego zasada przyczynowości może obowiązywać tylko w czasie? Jeżeli Bóg stworzył czas to czy on nie jest przyczyną istnienia czasu? Równie dobrze przyczyną teraźniejszego wydarzenia może być wydarzenie przyszłe? Czemu wykluczasz tą możliwość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:52, 03 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Równie dobrze przyczyną teraźniejszego wydarzenia może być wydarzenie przyszłe? Czemu wykluczasz tą możliwość? |
Ze znanych mi okresleń przyczyny i skutku nie spotkałem się z taką, która by dozwalała na to, że przyczyną ma być zdarzenie przyszłe. Ale moze uda Ci się tu wymysleć coś sensownego. To może zaproponuj jaki(e) element(y) jest/są wg Ciebie wyróżnikiem przyczynowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:53, 03 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie moze byc ustalona przez ciebie. Jesli bowiem TY ja ustalasz, to musisz w kazdej chwili czasu miec przed soba co najmniej dwa wybory. Ten warunek jest jednak sprzeczny z warunkiem, ze istnieje punkt widzenia, z ktorego wszystko jest dokonane. |
Mam przed sobą wybory. Ta rzeczywistość pozaczasowa w żaden sposób nie wpływa na moje wybory. To wybory wpływają na tą pozaczasową rzeczywistość.
| wujzboj napisał: | | Aby wybor byl twoj, to z ponadczasowego punktu widzenia wszystko musi byc w stanie stawania sie. To jednak wyklucza automatycznie wszechwiedze. Jesli bowiem cos jest w stanie stawania sie, to nie wiadomo, jak bedzie wygladalo w stanie dokonanym... |
No i wszystko jest w stanie w stawania się poza czasem, podobnie jak moje wybory są w stanie stawania się w teraźniejszości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:05, 03 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ze znanych mi okresleń przyczyny i skutku nie spotkałem się z taką, która by dozwalała na to, że przyczyną ma być zdarzenie przyszłe. Ale moze uda Ci się tu wymysleć coś sensownego. To może zaproponuj jaki(e) element(y) jest/są wg Ciebie wyróżnikiem przyczynowości. |
Czy jeżeli przyczyną czegoś są prawa logiki to wtedy ma to coś wspólnego z czasem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:32, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czy jeżeli przyczyną czegoś są prawa logiki to wtedy ma to coś wspólnego z czasem? |
Moim zdaniem nazwanie praw logiki "przyczyną" jest swego rodzaju nadużyciem. W ten sposób szybko dojdziemy do wnioskuj, że prawie wszystko co się pomyśli może być przyczyną wszystkiego. Np. przyczyną opadu deszczu jest zbiór liczb rzeczywistych użytych do opisu zjawisk atmosferycznych...
Oczywiście pojęcie przyczyny nie jest zbyt dobrze zdefiniowane. Arystoteles wyróżniał przyczynę sprawczą, celową i jeszcze parę innych. Ale te różne "przyczyny" można by mnożyć.
Ja stoję na stanowisku, że z punktu widzenia komunikacji sensownie jest ograniczyć zakres pojęcia "przyczyny" jakiegoś zdarzenia do spełnienia następujących warunków:
1. przyczyna powinna być związana z jakąś możliwością wyboru, lub przynajmniej niejasnością względem jakiegoś zjawiska - np. przyczyną śmierci jest choroba (ale ta choroba nie musi się pojawić), przyczyną czyjejś depresji jest śmierć najbliższej osoby, ale zarówno śmierć, jak i depresyjna reakcją nie musiały zaistnieć.
2. przyczyną nie jest zestaw warunków związanych ze wszystkim co przyjmujemy za prawdziwe - np. prawa logiki, matematyki, fizyki. Te prawa budują przestrzeń do opisu zjawisk, ale nie są przyczynami.
3. istotą przyczyny jest zamknięcie pewnego rodzaju przesłanek, danych wejściowych i wyprodukowanie z nich efektu. Zakladam też, ze dane składające się na przyczynę powinny powstać PRZED samym rozstrzygnięciem. W przeciwnym wypadku się zapętlimy, bo znowu łatwo będzie dojść do wniosku, że wszystko jest przyczyną wszystkiego, jako że zdarzenia są zes sobą powiązane, a łańcuchy powiązań można śledzić w nieskończoność.
Oczywiście można postawić pytanie, czy w ogóle "przyczyna" jest pojęciem dającym się dobrze określić, zdefiniować. I chyba nie jest to pytanie łatwe do rozpatrzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 8:49, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Przyczyna jest tym, co wywołuje jakieś inne zjawisko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:36, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Przyczyna jest tym, co wywołuje jakieś inne zjawisko. |
Ale tu jest właśnie pytanie: Co wywoluje zjawisko?
- Czy czasem nie wszystko po trochu?
Bo przecież cały wszechświat, z jego miliardy lat trwającą historią doprowadza do chwili, w której zjawisko następuje. Czy zatem przyczyną wszystkiego jest Wszechświat?
A jeszcze odnoszę wrażenie, że jako przyczynę byłbyś w stanie dołączyć różwnież zdarzenie przyszłe, a nawet logikę. To powstaje proste pytanie: co NIE JEST przyczyną czegokolwiek?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 10:38, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Jeśli mówisz o przyczynie pośredniej, o praprzyczynie, przyczynie wszystkich przyczyn, to cofasz się aż do wielkiego wybuchu.
Ale zwykło się za przyczynę przyjmować przyczynę bezpośrednią, czyli zjawisko, które bezpośrednio poprzedza jakieś inne zjawisko. Wyrzucam monitor przez okno, przyczyną rozbicia monitora jest to, iż go wyrzuciłem. Przyczyną tego, że go wyrzuciłem jest blue screen of death łindołsa. Itd.
Przyczyną nie jest zdarzenie przyszłe. Tzn. przyczyną zjawisk teraźniejszych i przeszłych nie jest zdarzenie przyszłe.
Prawa logiki nie są przyczyną, one nie produkują zjawisk, a tylko opisują jak się one mają do innych, etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:37, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Przyczyną nie jest zdarzenie przyszłe. Tzn. przyczyną zjawisk teraźniejszych i przeszłych nie jest zdarzenie przyszłe.
Prawa logiki nie są przyczyną, one nie produkują zjawisk, a tylko opisują jak się one mają do innych, etc. |
Zgadzam się. Ale Konrado w to wątpi.
Natomiast z tym co jest przyczyną, nie jest sprawa prosta. Oto przykład - X-bandzior zabija staruszkę. Na pytanie co było przyczyną śmierci staruszki będzie pewnie sporo odpowiedzi (i wszystkie na swój sposób sluszne). Oto przykłady przyczyn:
1. nieostrożność staruszki (ze wpuściłą bandziora do domu)
2. uderzenie w głowę
3. krwiak w mózgu spowodowany uderzeniem
4. brak należytej ochrony przez policję
5. natura ludzka (w szczególności zdemoralizowanych osobników)
6. niewłaściwa polityka państwa w zakresie przestępczości...
i inne... (wystarczy puścić wodze fantazji).
Pojęcie przyczyny nie jest dobrze określone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:53, 04 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Prawa logiki nie są przyczyną, one nie produkują zjawisk, a tylko opisują jak się one mają do innych, etc. |
Ale dzięki temu, że prawa logiki są takie, a nie inne 2+2=4 i nie jest to tylko opis, ale również to, co powoduje, że 2+2=4. Gdyby to był tylko opis, to bez problemu człowiek mógłby zmienić prawa logiki, którymi się posługuje i obalić całą matematykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:57, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
2+2=4 jest elementem sposobu, w jaki czlowiek widzi swiat. Tyle wlasnie znaczy stwierdzenie, ze jest to opis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:03, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 2+2=4 jest elementem sposobu, w jaki czlowiek widzi swiat. Tyle wlasnie znaczy stwierdzenie, ze jest to opis. |
Mam wątpliwości. Czy bezsensowne jest twierdzenie, że przyczyną tego, że 2+2=4 jest to, że prawa logiki są takie, a nie inne? Przecież twierdzisz nawet, że Bóg stworzył prawa logiki, a więc one nie są tylko sposobem w jaki człowiek widzi świat, tylko mają coś wspólnego ze światem. Pozatym ominąłeś moją odpowiedź do ciebie w sprawie ponadczasowego punktu widzenia w tym wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:43, 06 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Maja tyle wspolnego ze swiatem, ze czlowiek tak widzi swiat - wiecej powiedziec w sposob pewny sie nie da, reszta to spekulacje (z teoria pochodzenia logiki od Boga wlacznie).
Jaka byla ta twoja odpowiedz o ponadczasowym punkcie widzenia? Kurcze, narobilo sie podwatkow (jak zwykle).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:07, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Maja tyle wspolnego ze swiatem, ze czlowiek tak widzi swiat - wiecej powiedziec w sposob pewny sie nie da, reszta to spekulacje (z teoria pochodzenia logiki od Boga wlacznie). |
A możliwe jest, że przyczyną tego, że 2+2=4 są obowiązujące prawa logiki?
| wujzboj napisał: | | Nie moze byc ustalona przez ciebie. Jesli bowiem TY ja ustalasz, to musisz w kazdej chwili czasu miec przed soba co najmniej dwa wybory. Ten warunek jest jednak sprzeczny z warunkiem, ze istnieje punkt widzenia, z ktorego wszystko jest dokonane. |
Mam przed sobą wybory. Ta rzeczywistość pozaczasowa w żaden sposób nie wpływa na moje wybory. To wybory wpływają na tą pozaczasową rzeczywistość.
| wujzboj napisał: | | Aby wybor byl twoj, to z ponadczasowego punktu widzenia wszystko musi byc w stanie stawania sie. To jednak wyklucza automatycznie wszechwiedze. Jesli bowiem cos jest w stanie stawania sie, to nie wiadomo, jak bedzie wygladalo w stanie dokonanym... |
No i wszystko jest w stanie w stawania się poza czasem, podobnie jak moje wybory są w stanie stawania się w teraźniejszości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:56, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
Mam przed sobą wybory. Ta rzeczywistość pozaczasowa w żaden sposób nie wpływa na moje wybory. To wybory wpływają na tą pozaczasową rzeczywistość. |
Rzeczywistość ponadczasowa, to twór podobny do rzeczywistości ponadlogicznej. Można np. sobie mówić w "mojej" rzeczywistości 2+2=4. Ale w tamtej rzeczywistości 2+2=5.
W rzeczywistości podstawowej masz więzy, które sprawiają, że jest wybór - bo można podzielić zdarzenia i rzeczy ze względu na NASTĘPSTWO. W rzeczywistości ponadczasowej nie ma czasu, a więc i nie ma następstwa, nie ma przesłanek i wyników wyboru (bo wszystko - przesłanki i wyniki jest jednym, nierozróżnialnym).
Zadaj sobie więc pytanie:
Które z tych ujęć NAPRAWDĘ WYBIERASZ?
Które jest PRAWDZIWE?
Oba naraz?...
Czyli stałbyś na stanowisku, że istnieją po prostu zawsze jednakowo dobre, sprzeczne ze sobą ujęcia i to jest OK?
Może i da się tak myśleć - wtedy raz 2+2=4, ale za drugim razem może i nie równa (w innej rzeczywistości). Tylko jaka korzyść z takiej oscylacji między sprzecznościami? Ja uważam, że nie tworzymy wtedy niczego sensownego, tylko psujemy własny mechanizm użyty do opisu świata - logikę. To się zemści, bo gdy raz już zaakceptowaliśmy sprzeczności, to za chwilę nie bedziemy wiedzieli jakie inne konsekwencje owa sprzeczność wygenerowała. Nie będziemy w ogóle w stanie myslęć, bo każda pomyślana zależność będzie tak i nie_taka jednocześnie. Czyli bedzie nijaka - żadna. I prędzej czy później przyjdzie nam zrezygnowac z myślenia i rozważania jakichkolwiek rzeczy. Taka zagłada myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:08, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rzeczywistość ponadczasowa, to twór podobny do rzeczywistości ponadlogicznej. Można np. sobie mówić w "mojej" rzeczywistości 2+2=4. Ale w tamtej rzeczywistości 2+2=5. |
No i może być tak, że rzeczywistość logiczna wpływa na tą ponadlogiczną i dzięki temu, że 2+2=4 w rzeczywistości pozalogicznej 2+2=5.
| Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistości podstawowej masz więzy, które sprawiają, że jest wybór - bo można podzielić zdarzenia i rzeczy ze względu na NASTĘPSTWO. W rzeczywistości ponadczasowej nie ma czasu, a więc i nie ma następstwa, nie ma przesłanek i wyników wyboru (bo wszystko - przesłanki i wyniki jest jednym, nierozróżnialnym). |
Ale przyczyną tego, że sekwencja wydarzeń widziana spoza czasu jest taka, a nie inna są moje wolne wybory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:27, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistości podstawowej masz więzy, które sprawiają, że jest wybór - bo można podzielić zdarzenia i rzeczy ze względu na NASTĘPSTWO. W rzeczywistości ponadczasowej nie ma czasu, a więc i nie ma następstwa, nie ma przesłanek i wyników wyboru (bo wszystko - przesłanki i wyniki jest jednym, nierozróżnialnym). |
Ale przyczyną tego, że sekwencja wydarzeń widziana spoza czasu jest taka, a nie inna są moje wolne wybory. |
Ależ skąd!
W rzeczywistości ponadczasowej NIE MA ŻADNYCH WOLNYCH WYBORÓW!!!
W ogóle nie ma żadnych wyborów, bo wszystko "już się zdarzyło", albo "jeszcze się nie zdarzyło" (obojętne co). W rzeczywistości ponadczasowej przyczynowość ulega ZNISZCZENIU.
Można tę sytuację porównać do partii szachów. W normalnej grze ruch wykonujesz do konkretnej sytuacji - poprzedni stan na szachownicy jest "przyczyną" następnego.
Stan ponadczasowy byłby taki, że możesz postawić figurę opierając się na WSZYSTKICH sytuacjach jakie zaistniały w całej partii.
Do tego, aby przyczynowość (a więc i wybór) była, musi być rozdział na przesłanki do wyboru i wynik. Rozdziela je właśnie czas. Jeśli czas znika, to znika podział, więc tu jakby wszystko jest przyczyną wszystkiego - wszystko jest naraz, więc nie można powiedzić, że przesłankami było to, czy tamto. Bo równie dobrze przesłankami mogłoby być coś zupełnie innego. Byłyby to więc wybory z całego wszechświata i ze wszystkich jego chwil.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:33, 07 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W ogóle nie ma żadnych wyborów, bo wszystko "już się zdarzyło", albo "jeszcze się nie zdarzyło" (obojętne co). |
Czyli w teraźniejszości nie ma moich teraźniejszych wyborów, bo one się już zdarzają? Z pozaczasowego punktu widzenia wszystkie wybory są widziane jak teraźniejsze wybory.
| Michał Dyszyński napisał: | | Do tego, aby przyczynowość (a więc i wybór) była, musi być rozdział na przesłanki do wyboru i wynik. Rozdziela je właśnie czas. Jeśli czas znika, to znika podział, więc tu jakby wszystko jest przyczyną wszystkiego - wszystko jest naraz, więc nie można powiedzić, że przesłankami było to, czy tamto. Bo równie dobrze przesłankami mogłoby być coś zupełnie innego. Byłyby to więc wybory z całego wszechświata i ze wszystkich jego chwil. |
Nie jest to prawdą. Przyczyną tego, co jest dla nas przyszłością może być to, co jest dla nas przeszłością. Natomiast przyczyną znajomości przez Boga wszystkich wyborów jest dokonanie przez stworzenia tych wyborów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:23, 08 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
[quote="konrado5]Natomiast przyczyna znajomosci przez Boga wszystkich wyborów jest dokonanie przez stworzenia tych wyborów.[/quote]
Jesli tak, bo ta wiedza Boga mogła powstać wyłacznie PO dokonaniu tych wyborów.
Pozwolę sobie sformułować tu podstawowy warunek, aby cos można było nazwać wyborem:
Zdarzenie można nazwać wyborem tylko wtedy, jesli jego zajscie jest ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE dla ustalenia, jaki wariant przebiegu sytuacji stanie się rzeczywisty (przejdzie ze sfery wyborów możliwych do zrealizowanych).
Dotyczy to również wiedzy o wyniku wyboru - czyli wiedza o wyniku wyboru może powstać wyłacznie dzięki samemu aktowi wyboru. Jesli ta wiedza byłaby dostępna wczesniej, bo - z definicji - owo zdarzenie kandydujace do miana wyboru, prawdziwym wyborem nie jest.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:49, 09 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
