ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Sam sobie zaprzeczasz, bo raz piszesz o ograniczeniach nauki (przemycasz tam załozenie, że jest co badać, tylko nauce brak narzędzi!), a innym razem, że używa się "badań naukowych, by wykazać błędność ateistycznej argumentacji że świat jest dziełem przypadku i bezcelowości", co przecież nie jest niczym innym jak używaniem nauki do argumentowania teistycznej tezy o Stwórcy.

Wuju,

Oless jest moim koronnym argumentem, że z pomocą nauki ateista może kontrargumentować w sporze z teistą. Dzięki Oless.

anbo

wujzboj

Oless moglby byc co najwyzej koronnym argumentem na to, ze najpierw trzeba wyjasnic dyskutantowi uzywajacemu do takich celow badan naukowych, ze nie argumentuje za teizmem czy ateizmem, lecz mowi o nauce, a dpiero potem nalezy prowadzic z nim dyspute, rzecz jasna na poziomie naukowym, a nie filozoficznym (czyli o teoriach naukowych, a nie o teizmie i ateizmie). Nawiasem mowiac, Oless rowniez zwykl podkreslac, ze IP nie mowi o tym, kim/czym jest Projektant, starajac sie przez to utrzymac dyskusje na plaszczyznie naukowej wlasnie. Oless, o ile go dobrze rozumiem, argumentuje, ze IP mozna POGODZIC z klasyczna wiara w Boga, natomiast przy TE pojawiaja sie trudnosci i trzeba by lawirowac. (Ja sie z Olessem nie zgadzam, ale to inna historia.)

wujzboj

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Oless może być dowodem, że z pomocą nauki mozna oddalać argumenty teistów, bo Oless-teista uważa, że z pomocą nauki można wykazać "błędność ateistycznej argumentacji że świat jest dziełem przypadku i bezcelowości", co przekłada się na to, że Oless przedstawia rzekomo naukowe argumenty na istnienie Boga (pod postacią Kreatora).

Argumentacja Olessa nie jest błędna formalnie, bo nie można wykluczyć, że Bóg zostawił (celowo lub przypadkiem) w swoim dziele coś na niego (jako autora) wskazującego.

Dalej w chowanego/ganianego baw się beze mnie.

Oless,

Znowu przemycasz założenie, że ma się co wymykać nauce, to raz. Dwa: używanie badań naukowych do uzasadniania dlaczego wierzysz, że świat jest dziełem Boga (nie przypadku) jest używaniem nauki do argumentowania "obecności Boga". Ta obecnośc widoczna jest w dziele, które jest takie, że najpewniej mialo świadomego, celowo działającego autora.

Nie ma różnic między wujem a tobą. Wuj też wskazuje obserwacje empirycznie badalne: jego pragnienie Boga (psychologia się tym zajmuje, jest jakiś dzial specjalizujący się w kwestiach religijnych), istnienie komunikacji międzyludzkiej. Od tego nawet wuj, który bardzo by chciał, nie ucieknie. Wszystko co człowiek robi to szukanie odpowiedzi rodzących się z obserwacji siebie i świata wrażeń zmysłowych.

anbo

Oless

Anbo
Nie przemycam żadnego założenia bo fakt że nauka posiada granice jest oczywisty, nie trzeba zakładać Anbo truizmów

Nauka, jak już pisałem, nie odpowiada na pytania dlaczego raczej coś niż nic? czy swiat i życie ma sens? co jest moralnie dobre a co złe? etc. Ateizm czy teizm odpowiadają na te pytania.

Argumentacja za lub przeciw Bogu/naturalizmowi przy wykorzystaniu nauki zawsze wykracza poza tą naukę. Jak juz przytoczony przeze mnie cytat pouczał ładnie:

wujzboj

Widzisz, anbo, my sie z Olessem spieramy wylacznie na temat tego, czy teza PROJEKTANTA jest naukowa. Tu nie ma mowy o ontologii; nie ma mowy o Bogu, nie ma mowy o materii, jest mowa o sposobie formulowania twierdzen naukowych.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Przemycasz zalożenie, bo twoja uwaga nie ogranicza się do ogólnego stwierdzenia o granicach poznania, ale mówi o powodach granic: jest coś, co zmysłami nie odbieramy.

2. Nauka nie ma nic do powiedzenia w kwestii nieistnienia Boga, bo nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia (jakkolwiek nieistnienie rozumieć). Nauka ma do powiedzenia w kwestii nieistnienia/istnienia Boga tyle: jest bytem zbytecznym w wyjaśnianiu (opisywaniu jak woli wuj) świata. Ta uwaga dotyczy też ostatniego punktu twojej wypowiedzi.

anbo

Oless

Anbo
1.Nigdzie nie napisałem że istnieje coś co zmysłami nie odbieramy. Wymyślasz, niu , niu. Przeczytaj jeszcze raz.

2. Nieprawdą jest że Bóg jest bytem zbytecznym w wyjaśnianiu (w nauce). Chyba że zrezygnuje się z niego metodologicznie (no ale wtedy to nic dziwnego). Zresztą dyskutowalismy juz o tym i nie mam czasu powtarzać.

3. Jeżeli ta uwage stosujesz także do ostatniego akapitu mojego postu tzn że jednak nie zrozumiałes go. Sądzę bowiem że łudzisz się że w kwestii "pragnienia Boga" wyjasnienie ateistyczne jest uprzywilejowane wobec teistycznego. Gorzej, pewnie myslisz że to nauka wynosi wyjasnienie ateistyczne. Jest to jednak błąd. Nauka jak już napisałem nic nam o tym powiedzieć nie może:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Może głośno i oficjalnie to ty się i spierasz wylacznie na temat tego, czy teza PROJEKTANTA jest naukowa, ale oczywistym dla każdego jest, że ma tu miejsce też spór o to, czy i jak obserwacji zmyslowych (czyli tego czym się nauka zajmuje) używac w argumentacji teistycznej. Oless bardzo wyraźnie wskazuje empirycznie badalne obserwacje jako argument za istnieniem Boga (bo dla nikogo tajemnicą nie jest, że w Projektancie widzi Boga). Ma to swoje plusy, ma też minusy... których jesteś świadom, prawda? Bo lepiej mieć coś nieobalalnego, a Oless niebezpiecznie zbliża się do miejsca, w którym dowodowo można by odrzucić zasadnośc postulowania Boga. Jesteście między młotem a kowadłem, bo z jednej strony grozi obalenie argumentacji, a z drugiej tylko argumentacja oparta na obiektywizywalnych obserwacjach tak silnie działa na człowieka.

Nigdy nie spotkałem się z taka przewagą formy nad treścią, jak w twojej apologetyce. To mistrzowsko prowadzona argumentacja, w której tylko to mistrzowstwo robi wrażenie, bo na pewno nie siła argumentów. Te są najsłabsze z wszystkich, z jakimi się kiedykolwiek spotkałem. Może prócz uniesprzeczniania (na przykład pomysł, że zło jest ceną za możliwość istnienia, całośc kończy się happy endem) - tu jest odwrotnie, nikt tak przekonującej argumentacji mi nie przedstawił (chociaż, jak wiesz, ona też do końca mnie nie przekonuje). Jeśli więc u kogoś na przeszkodzie wiary stoją sprzeczności w rodzaju miłość Boga a zło, to teizm (bo nie KrK! wiesz o co mi chodzi) może wysłać ciebie. Ale jak kto ma Boga za byt zbyteczny w wyjaśnianiu świata, a w postulowaniu istnienia różnych bytów w tym widzi sens, to więcej szkody niż pożytku narobisz. Zwłaszcza, że powiedziałeś, że jakbyś w materię wierzył, to byłbyś ateistą.

(Sorry, że w tym miejscu.)

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Uważanie problemu "czy i jak obserwacji zmyslowych używac w argumentacji teistycznej" za problem nieprawidłowo postwiony jest poglądem, że Bóg w świecie danym nam zmysłami nie umieścił
informacji o tym, że istnieje. (Nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjmować takie założenie.)
Jednocześnie piszesz o "ontologicznych wyjasnieniach wynikow badan naukowych", co rozumiem tak: wyniki badań naukowych są danymi, z których możemy wnioskowac o istnieniu/nieistnieniu Boga.
Prawdę mówiąc jestem w kropce, bo w koncu nie wiem co twierdzisz.

2. Istnienie projektu świadczy o istnieniu projektanta. Niewypowiadanie się lub wypowiadanie się o Projektancie zalezy od strategii Olessa (czy szerzej kreacjoniztów), ale dla nikogo nie jest tajemnicą, że Projektanta
utożsamia z Bogiem.
Z ostatnich wypowiedzi Olessa jakie znam wynika, że:
a) wnioskowanie projektu jest z obserwacji empirycznych;
b) wnioskowanie to jest naukowe;
c) jest zgodne z teizmem;
d) TE wymaga przyjęcia określonego paradygmatu, na który on nie daje zgody;
e) to paradygmat - nie naukowe fakty - jest decydującym czynnikiem powodującym, że na przykład w jednakowych sekwencjach DNA widzi się argument dla TE, a nie dla Kreatora.
Ponieważ Oless Projektanta utożsamia z Bogiem, empiryczne obserwacje wskazuje jako dowody na istnienie Boga. Do tego to się sprowadza.

3. Te wnioski ontologiczne, które nazywasz kitem, a o których ja tutaj nie pisałem, to wnioskowanie Beat Włamywaczek, których to wnioskowań dokonuje każdy, tylko nie każdy jest konsekwentny w metodologii, inną ma w pracy, inną w domu. Ludzkiej natury nie zmienisz: ludzie w większości są Tomaszami Niewiernymi.

4. Nic wuju na to nie poradzisz, że Bóg teistom wyjaśnia świat (tobie też). Olessowi jednakowe sekwencje DNA, tobie istnienie komunikacji międzyludzkiej i twojego pragnienia wiecznego życia, jakiejś babci z przysłowieowej wsi zabitej dechami wyjaśnia burzę ("Bóg się gniewa"), jakiemuś biskupowi trzęsienie ziemi albo inny kataklizm ("za grzechy").
Bóg jest i będzie od wyjaśniania świata, bo pojawia się jako odpowiedź na obserwację.

5. Chociaż nie jest od tego, to robi to lepiej? To juz temat na inną dyskusję, prowadzimy ją w innym miejscu.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Nie.

anbo

Oless

Trochę dziwne że rozmawiacie o mnie beze mnie.

wujzboj

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Czy nie jest tak, że uważasz, że wskutek określonego paradygmatu uznaje się za zasadne wnioskować z obserwacji słuszność TE lub słuszność kreacjonizmu (w jakiejś postaci)?

anbo

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Mnie się wydaje, że TE w jakimś sensie paradygmatem jest, ale w jakimś nie jest. TE jest kierunkiem myślenia przyjętym w sposób dowodliwy naukowo, bo jest teorią naukową.

2. Beaty Włamywaczki (czyli też Bóg, przynajmniej w niektórych przypadkach) są wnioskowane z danych zmyslowych. Jak się uprzesz to możesz Beaty Włamywaczki włączyć do "zwiazków miedzy danymi zmyslowymi", ale ja juz wyjaśniałem dlaczego nie daję na to zgody. Tylko nie każ mi tego powtarzać, bo mi naprawdę znudziły się zabawy z toba w chowanego i ganianego.

anbo

Oless

Oless

Anbo , słuszność danej teorii orzeka się na podstawie argumentów a nie tego czy jest to paradygmat naukowy.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Ależ ja się zgadzam z tym, że "słuszność danej teorii orzeka się na podstawie argumentów a nie tego czy jest to paradygmat naukowy" (jak mam to rozumieć: argumenty paradygmatem, czy teoria?). Jeżeli jednak uważasz, że to argumenty decydują, że teorię uważa się za słuszną, to jak mam rozumieć twoje uwagi, że to wskutek przyjętego paradygmatu, DNA (skrót myślowy) uważa się za argument za TE lub kreacjonizmem? To w końcu argumenty decydują, czy przyjęty paradygmat?

anbo

Oless

Paradygmatem jest oczywiście teoria bo wynika to z samej definicji paradygmatu.

Co do pytania: To przecież proste. Uniwersalność DNA nie jest decydującym argumentem za żadną teorią jakie współcześnie się rozważa. Zgadza się bowiem z praktycznie każdą.. I można ją interpretować na różne sposoby (co najmniej dwa).

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

Słowo "uniwersalny" na określenie powszechności wprowadza w błąd, bo uniwersalny to przede wszystkim "dający się stosowac do różnych celów", a z DNA chodzi o "istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach" (w innych miejscach skrótowo "DNA"). Nie napisałem, że "decydujący argument", ale że argument. A w zasadzie zadałem pytanie, czy to argumenty decyduja o uznawaniu słuszności TE, czy jakiś paradygmat? Bo z jednej strony jest wyraźne twoje stwierdzenie, że argumenty, z innej, że paradygmat. Teraz na przykład daje się zauważyć myśl, że jednak paradygmat.

anbo