ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Chwilowo nie mam nie tylko propozycji. Nie mam nic. Nie chce mi się myśleć. A zwłaszcza nad takimi kobyłami, jakie nam się pojawiły w dyskusjach. Mam nadzieję, że mi to szybko przejdzie i sobie pogadamy.

anbo

wujzboj

Sfinie tez maja prawo do odpoczynku

A na przyszlosc starajmy sie pisac krocej. Nie od razu o wszystkim na raz, lecz tylko o tym najwazniejszym, na czym wydaje sie byc oparta mysl rozmowcy i co wydaje sie bys glownym zrodlem nieporozumienia.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Sprzeciwianie się pseudonauce (zostanę przy twoim określeniu tych argumentów, które przeczą wynikom badań naukowych) ma z ateizmem to wspólnego, że następuje, gdy pseudonauką argumentuje teista.
Dwa: Wyniki badań naukowych w ateizmie to także odpowiedzi na pytania, na które teiście odpowiada Bóg. Najkrócej mówiąc ateista może odpowiedzieć wówczas teiście: ta hipoteza (Bóg) nie jest btu potrzebna.

Załózmy, że argumenty teisty nie muszą się brać z obserwacji zmysłowych obiektywnie badalnych i mamy do czynienia z sytuacja, kiedy teista inaczej argumentuje. Wówczas propozycję teisty można badać pod kątem poprawności logicznej.

Co jeśli w hipotezie teisty nie ma błędów logicznych? Ateista swój ateizm może argumentować brakiem poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga, który to dowód spoczywa na teiście.

anbo

Oless

Dobra Anbo wybrałem kilka podpunktów, bo większość i tak oscyluje wokół nich.

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Przedstawiłeś teoretyczną sytuację. Z takim argumentem jest taki problem, że można go dopasować do hipotezy. Można wymyślić spektakularne wyzdrowienia po modlitwach, tylko co z tego będzie wynikało? Zupełnie nic. Fakty są takie, że na przykład posłowie modlili się o deszcz, co nie do końca dało rezultat, a teraz jak pada, to mamy powodzie, czyli trzeba by się modlić o suszę. Zalezności między modleniem się o coś, a otrzymaniem tego od Boga nie wykażesz, bo Bóg z tymi modlitwami robi dokładnie co chce.
Swego czasu należałem się trochę w szpitalach, byli tam także księża. Modlono się o zdrowie dość powszechnie, nie zaobserwowałem ani jednego przypadku, by lekarz nie musiał - zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią - ingerowac, najczęściej hirurgicznie (i skutecznie, oto powód dlaczego wierzę w lekarzy a nie wierze w modlitwy). Oczywiście są przypadki ozdrowień, tylko, ze medycyna w bardzo wielu przypadkach potrafi to wytłumaczyć, a nawet jakbyś znalazł coś niewytłumaczalnego, to i tak masz jeszcze bardzo daleką drogę do wykazania, że w tej naszej niewiedzy medycznej ukrywa się twój Bóg. Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans.

2. Sorry, ale jeśli nazwiska ze świata nauki mają być argumentem za słusznością twojej interpretacji zasady antropicznej, to ja wysiadam. Nie widzę sensu w walce na nazwiska. Z samego faktu, że gdyby prawa przyrody były inne, to nie byłoby naszej rozmowy, nic jeszcze nie wynika.
Nie przedstawiłeś (i nie przedstawisz) ani jakiegoś rozumowania naukowego, ani chociażby logicznie poprawnie przeprowadzonej implikacji, z czego wniosek jest taki, że twoja interpretacja zasady antropicznej podyktowana jest względami religijnymi i niczym więcej.

3. Ateizm nie jest poglądem pozytywnym (to nie żart). Jedynym powodem, by tak go ustawiać jest wygoda teistów, którzy zdali sobie sprawę z tego, że chociaż oni nie udowodnią istnienia Boga, to ateiści nie udowodnią nieistnienia Boga. Problem jest jednak taki, że nieistnienia (w takich przypadkach jak z Bogiem ) się nie udowadnia; to do autora pozytywnej tezy o istnieniu należy obowiązek przedstawienia dowodu. (Lubisz nazwiska to poczytaj sobie, co na ten temat mają do powiedzenia prof. Stanosz na przykład albo prof. Woleński. )

4. ”istnieje tylko to co naukowo weryfikowalne” to nie jest mój pogląd. Podejrzewam (i mam ku temu podstawy), że ewolucja nie wykształciła w nas narzędzia do odbioru wszystkich danych znajdujących się na zewnątrz nas. Jednocześnie nie widzę innych możliwości jak empiryczne badanie tego, co na zewnątrz nas. Jednocześnie także mam uzasadnione nadzieje, że będziemy wiedzieć coraz więcej, także w temacie co istnieje. (Oczywiście wszystko to przy załozeniu materialistycznym. Mówię teraz o moich poglądach. Nie wiem na ile są one styczne ze scjentyzmem jaki masz na myśli.) Czy jest możliwe, że nasza ewolucja mogła zaistnieć pomimo nie widzenia istnienia czegoś na zewnątrz nas? Jest możliwe, o ile nie mialo to zasadniczego wpływu na nasze przystosowanie.

5. Stan wiedzy sprzed kilkuset lat i dziś - naprawdę nie uważasz, że całkiem sporo już wiemy o ewolucji wszechświata od chwili po BB? Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile czegoś takiego masz w twierdzeniach twojej religii? Mierz jedną miarą, to nie będziesz się czepiać "małego" stanu wiedzy kosmologów i ewolucjonistów.

6. Jak czegoś nie widzę, to nie widzę - gdzie tu metafizyka? Doprawdy nie wiem. Prócz nazwiska czlowieka optującego za twoją interpretacją zasady antropicznej znowu nic nie wskazałeś, a to nie jest argument. Jak celowośc jest (czyli jest czyjeś świadome działanie, a co za tym idzie ktoś), to to wykaż, bo to twój obowiązek. Ja celowości (w twoim sensie) nie widzę i to wszystko co mam w tej kwestii do powiedzenia. Pokażesz argumenty (inne prócz nazwisk i sylogizmu) to pogadamy.

anbo

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Rola nauki w teizmie nie jest taka sama, bo o ile w teizmie będzie czyszczeniem poglądów z fałszywych tez, to w ateizmie jest odpieraniem argumentacji teistów.

2. Nie widzę powodu, by zaznaczać, że "BYWA, ze wyniki badań naukowych w ateizmie to także odpowiedzi na pytania, na które NIEKTORYM teistom odpowiada Bóg." Że bywa wystarczy dla obrony mojej tezy, więc nie będę się też spierać, czy tak jest zawsze.

3. Następna twoja uwaga także nie podważa mojej tezy. Faktem pozostaje, że logika może być narzędziem do odrzucania tez teistów.

4. I ostatnia kwestia. Mowa była o przypadku, gdy teista przedstawi niesprzeczną z obserwacją i poprawną logicznie hipotezę z Bogiem. Mówię, że to za mało, a więcej należy do teisty, bo na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek dowodu, zaś przedstawienie takiej hipotezy dowodem nie jest. (To jest w zasadzie podpunkt 3-go, ale jakoś tak wyszło, ze dostał numer 4.) Coś tu ci się nie zgadza?
Ateista jako ateista nie robi nic więcej prócz oddalania argumentacji teisty. Jak przedstawia jakieś tezy (na przykład MTO) to zaczyna występować jako kto inny, jako materialista na przykład. Chyba, że te tezy służą mu do oddalania argumentów teisty. Poglądy metafizyczne oczywiście można znaleźć u niewierzących w Boga (ateista-materialista chociażby), nie wiem tylko jak to ma przeczyć temu, że z pomocą logiki ateista może odpierać argumenty teisty.

anbo

wujzboj

ad 1. Nauka sluzy rowniez teistom do usuwania blednych tez ateistow. Pozwole sobie przypomniec teorie samorodztwa (muchy rodza sie z zepsutego miesa, myszy rodza sie z maki, i inne takie). Sensowne uzycie nauki w kontekscie "walki metafizycznej" sprowadza sie to do tepienia SCJENTYZMU: do usuwania takich argumentow strony przeciwnej, ktore sa dostepne naukowej metodzie ale sa nieprawidlowo interpretowane jako argumenty o mocy ontologicznej.

ad 2 i 3: Poniewaz twoje twierdzenia w tych punktach nie zmieniaja swojej wartosci logicznej jesli zamienic w nich miejscami slowa "teizm" i "ateizm", to nie mowia one o zadnej roli nauki, bedacej rola charakterystyczna dla ateizmu w odroznieniu od teizmu. W ich przypadku nalezaloby wiec mowic o "roli nauki w ateizmie i teizmie", czyli po prostu - o roli nauki w filozofii.

ad 4. Twierdzenie ateisty o istnieniu swiata-wedlug-ateisty jest tak samo pozytywne, jak twierdzenie teisty o istnieniu swiata-wedlug-teisty. Pierwszy swiat zawiera elementy, ktorych drugi swiat nie zawiera, i vice versa. Dlatego ciezar dowodu spoczywa na OBU W TYM SAMYM STOPNIU. A w praktyce spoczywa on na tej stronie, ktora stara sie namowic druga strone do zmiany zdania. Ta strona ma nie tyle zreszta czegokolwiek dowiesc, ile musi przedstawic powody dostatecznie przekonujace druga strone do zmiany zdania. Bez tego bowiem druga strona zdania nie zmieni, bo niby czemu mialaby to robic?

Nie jest wiec prawda, jakoby "ateista nic innego nie robil poza oddalaniem argumentacji teisty". Kazdy konkretny ateista posiada jakis konkretny swiatopoglad, jakas konkretna metafizyke, w cos konkretnie wierzy. Nawet jesli jest to chaotyczny swiatopoglad, nieuswiadomiona metafizyka i wiara w brak wiary, to i tak mamy do czynienia z konkretami. I - zapytany o te konkrety - ateista musi ich bronic dokladnie tak samo, jak teista musi bronic swoich pogladow, gdy go o to ateista poprosi.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Jest zasadnicza różnica w celach: odpieranie argumentacji światopoglądowej (konkretnie teistycznej) z jednej strony, usuwanie błędnych tez jakiegos ateisty (nie ateizmu!) z drugiej. Z pomocą nauki możesz wykazać błędność tez jakiegoś ateisty, ale nie ateizmu, a to z tej prostej przyczyny, że nauka nie postuluje istnienia Boga. Tylko niektórym (kreacjoniści) wydaje się, że nauka jest po ich stronie.

2. Metafizyczne tezy ateisty nie są ateizmem, są na przykład materializmem. W konfrontacji ateizmu z teizmem punktem spornym jest istnienie Boga, jest to teza teisty, dlatego na teiście spoczywa obowiązek dowodu spornej kwestii.

anbo

Oless

1. Uzdrowienia

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Napisałeś: "Rozważmy teoretycznie taką historię." - miałem prawo uważac, że opowiedziana historia nie jest autentyczna. Ale mniejsza z tym. Nawet w nosie z tym, że, że jest to historia, którą "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą", co pozostawia wiele do życzenia w kwestii jej wiarygodności (jak miałby zając się tym tematem jakiś lekarz?). Piszesz, że jeśli jest prawdziwa, to wiara w słusznośc wiązania skuteczności modlitwy z Bogiem jest nie mniej sensowna od niewiary. Z jednej strony mamy ten jeden przypadek, z drugiej dużo więcej modlitw, które Bóg wyrzucił do kosza (doświadczenia wskazałem identyczne: modlenie się o wyzdrowienie). Z tego absolutnie nie wynika, że obydwa wyjaśnienia są jednakowo sensowne; z tego wynika coś przeciwnego.

Nie mówiłem o nieznanej chorobie, tylko o tym, że aktualny stan wiedzy medycznej nie daje odpowiedzi na pytanie o przyczynę wyzdrowienia. Ten brak odpowiedzi nie daje ci automatycznie prawa do robienia z Boga zapchajdziury. To może być początek (hipoteza robocza), ale żeby było
wnioskiem koncowym trzeba czegoś więcej niż to, co przedstawiłeś.

Porównaj moje "Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans" powiedziane jako podsumowanie analizy argumentów za twoją tezą, z twoim "Może po prostu wzrok Ci nie domaga. Zgłos się do specjalisty ewentualnie zmień nieprzyjemny ton rozmowy" - tu jest kolejna dysproporcja. To nie wzrok mi nie domaga, tylko ty nie przedstawiłeś dobrych argumentów. A jeśli tak cię razi "Sorry, ale nie widzę tu dla ciebie szans", to czy to znaczy, że mam nie pisać, że według mnie przedstawiasz tezę, której nie da się obronić? Bo w formie nie było to ani obraźliwe, ani nawet niegrzeczne.

2. "Niektórzy słusznie zauważyli jak Paul Davies że subtelne zestrojenie Wszechświata to „najważniejsze świadectwo empiryczne na rzecz istnienia kosmicznego zamysłu”. - co to jest - w kontekście naszej dyskusji - jak nie teza, że za "subtelnym zestrojeniem" stoi celowość (w domyśle Bóg)? Jak widać polemizuję z tobą, nie ze sobą, co mi zarzucasz.

3. Skąd wiesz, że prawa przyrody mogły byc (co to w ogóle znaczy?)dowolnie inne? Jedyne co wiemy, to że takie są jakie są. Czy są takie po to, byśmy mogli byli zaistnieć? Skoro tak twierdzisz, to to wykaż, a nie
tylko powtarzasz w kółko, że jakby były inne to by nas nie było, bo to nie dowodzi twojej tezy.

Teraz coś o prawdopodobieństwie. Jakie było prawdopodobieństwo, że dwóch ludzi zderzy sie na skrzyżowaniu i się zabije? Wystarczy sobie wyobrazić, że od urodzenia podjęli całą masę decyzji, które miały wpływ na dalszy przebieg wydarzeń. Prawdopodobieństwo bliskie zeru. Czy z tego wynika, że to Bóg ich zabił?
Rozbijasz butelkę - jakie było prawdopodobieństwo, że rozbije się
własnie na tyle kawałków i w takim kształcie? Zerowe. A jednak właśnie na tyle kawałków się rozbiła i w takim kształcie one są. Nie ma sensu liczyć prawdopodobieństwa po fakcie.

4. Swoje opinie argumentuję, szkoda, że tego nie widzisz (a może nie chcesz widzieć?). Definiujesz ateizm po swojemu, na co nie mogę dac zgody. Tylko w praktyce niewiara w Boga sprowadza się do uważania, że Bóg nie istnieje, ale na potrzeby takich dyskusji jak nasza byłoby
to mylące, a nawet niepoprawne. Ateista nie może powiedzieć, że Boga nie ma, bo to nieudowadnialna teza. Pomimo tego ma prawo w Boga nie wierzyć (bo odeprze argumentację teisty, na którym spoczywa obowiązek dowodzenia pozytywnej tezy egzystencjalnej)

Argumentów na poparcie jakich tez domagasz się od ateisty?
Jakie założenia ma ateizm?

Prof. Woleńskiego i prof. Stanosz wspomniałem w kontekście twoich twierdzeń, że ateista ma udowadniać swoją tezę (że Boga nie ma). Zrobiłem to dlatego, że w swoim tekście umieściłes dużo nazwisk. Miałem po prostu nadzieję, że skoro autortytet ma dla ciebie takie znaczenie, to
przejmiesz się takimi oto wypowiedziami:

B. Stanosz (w wywiadzie jaki dla Racjonalisty przeprowadził Agnosiewicz):
"nie jest logicznie mozliwe podanie dowodu twierdzenia, które zaprzecza istnieniu czegokolwiek, tj. zdania o strukturze "Nie istnieje x takie, ze ...", jesli opis nastepujacy po "ze" nie zawiera sprzecznosci logicznej. [...] Gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca." -

J. Woleński ("WIARA, WIEDZA I ISTNIENIE BOGA"):
"Powiada się tak: skoro nie potraficie uzasadnić swego stanowiska w taki sposób, aby mieć prawo do stwierdzenia „wiem, że Bóg nie istnieje”, to wasze „nie wierzę, że Bóg istnieje” jest równie nieracjonalne, jak nasz fideizm. Wszelako argument ten ignoruje pewną subtelną kwestię. Jaką jest rozkład ciężaru dowodowego w dysputach między teistami a ateistami. Ciężar dowodu spoczywa zawsze na tej stronie, która głosi pozytywne stwierdzenie egzystencjalne. W naszym przypadku naturalnie
teista jest tą stroną, na której spoczywa onus probandi w kwestii istnienia Boga. Ateista może ograniczyć się do wykazywania braków przedstawianych mu dowodów istnienia Boga"

(Na drugi raz bądź ostrożniejszy, gdy nawołujesz mnie do uważania, bo się zagalopuję i "śmieszność z tego wyjdzie".)

4. Rozwój wiedzy ma bezpośrednie przełożenie na ateizm, bo pozwala na odpowiedzi obywające się bez Boga. Wiedzy weryfikowalnej, opartej na naukowych podstawach jest w ateizmie tyle, ile jest w kontrargumentacji w dyskusji z teistą.
Wiedza weryfikowalna, oparta na naukowych podstawach - ile czegoś takiego masz w twierdzeniach twojej religii? Mierz jedną miarą, to nie będziesz się czepiać "małego" stanu wiedzy kosmologów i ewolucjonistów.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Nie twierdzę przecież, że z pomocą nauki ateista wykazuje teiście błędności teizmu w takim sensie, że mu wykazuje, że Bóg nie istnieje. Wykazuje błędnośc (lub słabośc) argumentacji, a to duża różnica.

Ateizm niczym automatycznie nie jest. Kwestią sporną ateizmu i teizmu jest istnienie Boga (a nie świat jakiś tam, to są kwestie sporne między innymi izmami). Ateizm nie tyle jest poglądem o nieistnieniu, co poglądem o zbyteczności postulowania istnienia Boga celem wyjaśnienia czegoś tam.

Ty i Oless jesteście przykładem (Oless pewnie nauczył się tego od ciebie) sprytnej (ale błędnej niestety) próby zwekslowania dyskusji na jakiś pogląd ateisty, którego on nie udowodni. Ateista może być materialistą na przykład, tylko, że ateizm nie jest poglądem o materii, ale o Bogu postulowanym przez teistę. Wszystkie drogi prowadzą tu do pozytywnej tezy o istnieniu Boga, tezy teisty, a co za tym idzie prowadzą do tego, że na teiście spoczywa obowiązek dowodzenia istnienia Boga, a nie na ateiście istnienia świata bez Boga cokolwiek by to miało znaczyć.

Przypadki, w ktorych roznica pomiedzy ontologia ateisty i ontologia teisty polega wylacznie na tym, ze teista dodaje do ateistycznej ontologii jeszcze jeden byt: Boga, wcale nie jest rzadka, moje doświadczenie jest takie, że jest dokładnie odwrotnie.

Nauka pozwala teizmowi odpowiadać Bogiem w tym sensie jedynie, że nie twierdzi, ze Boga nie ma. Nie pozwala w tym sensie, że nie widzi takiej potrzeby, ciacha Boga Brzytwą. Ateizmowi pozwala w tym sensie, że jak on nie widzi potrzeby postulować Boga, by coś wyjaśnić i wyjaśnia to bez Boga. Teista tym się różni od ateisty, że w celu wyjaśniania (tego samego) świata postuluje istnienie Boga.

anbo

Oless

1. Uzdrowienia

Oless

Post scriptum:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Zacznę od końca, czyli od słomy wyłażącej z butów. Jeżeli nie jest dla ciebie wstydliwe "nauczenie sie czegokolwiek od osoby takiej jak Wuj" (ani, jak rozumiem, od innych teistów), to dlaczego tak bardzo uraziła cię opinia, że nauczyłeś się czegoś od wuja, że piszesz, że mi słoma z butów wyłazi? Kolejna dysproporcja między moją wypowiedzią a twoją reakcją. Podejrzewam, że nie chcesz prowadzić tej dyskusji i chcesz doprowadzić do jej zakończenia poprzez obrazanie mnie. Naprawdę wystarczy, ze powiesz, że ci się nie chce albo coś takiego, nie musisz mnie co chwila obrażac.

2. Nie wiem jak ty, ale ja jestem bardzo sceptyczny wobec wszystkiego, co jest niezgodne z moim doświadczeniem.
Na podważaniu historii nie skończyłem, zauważyłem tylko, że jej wiarygodnośc to "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą". To naprawdę za mało, żeby traktować ją poważnie.
Nie zapewniałem, ze cudów nie ma, tylko że się z nimi nie spotkałem pomimo możliwości.
Lekarz nie ma nic do roboty z "conajmniej jeden znany mi [Olessowi] człowiek uważa za prawdziwą". Z tego nie wynika, że jest możliwość zbadania historii choroby. Historie chorób, z których ludzie zostali w cudowny sposób wyleczeni z poewnością sa badane, ale tak się składa, że medycyna nie uznała za stosowne uznać, że zasadne jest postulować istnienie Boga, by je wyjaśnić. Takie są fakty.

3. Jedyne co mamy to statystyka z miażdżącą przewagą modlitw w koszu. Pewnie będzie ci trudno w to uwierzyć, ale wyciąłem ze swojej wcześniejszej wypowiedzi zdania o tym, że zawsze mozna powiedzieć, że Bóg nie ma obowiązku wysłuchac modlitw. Po prostu wiedziałem, że prędzej czy później chwycisz się tej brzytwy. Otóz to dowodzi niefalsyfikowalności twojej tezy. Jej nie da się obalić, jest dobra na każdą okazję jak zielone słonie, których nie widac, bo tak dobrze się schowały. Da się jedynie wskazać brak prawidłowości, brak uzasadnienia dla twojego wniosku. Masz problem bo i tu (jak w przypadku tezy "Bóg istnieje") dowód spoczywa na tobie, a nie na niedowiarku.

4. Napisałeś, ze "Niektórzy słusznie zauważyli jak Paul Davies", a teraz twierdzisz, że to była opinia Davies'a - na ile znam język polski autorem opinii o słuszności wniosków Davies'a jest tutaj Oless.
Nie wiemy od czego zależą stałe fizyczne i czy w ogóle od czegoś zależą, czy są, bo jakieś być muszą skoro jest świat. Wiemy tylko tyle, że są jakie są. Fakt, że umożliwiły ewolucję nie jest żadnym (nie mówiąc już, ze mocnym) świadectwem dla teistów. Jeżeli jest to taki mocny argument to wreszcie wykaż, ze są takie celowo, bo z samego faktu, że są takie celowość nie wynika. Powtarzasz tylko swoją tezę, nie przedstawiasz żadnych argumentów.

5. Ci ludzie nie zdecydowali, że spotkaja się na skrzyżowaniu, nie po to robili prawo jazdy itd., a wreszcie: wpływ na to miały nie tylko ich decyzje, ale tez sprawy niezależne od żadnego człowieka (co zauważyłeś), nie możesz więc nawet powiedzieć, że to spotkanie to była ich decyzja, a tym bardziej, ze była normowana przez coś celowo (chyba, ze przez Boga, który chciał ich zabić), celowości więc nie widac, a prawdopodobieństwo jak w dyskutowanym problemie z prawami przyrody. (Pominąłeś przykład z butelką - dlaczego?) .

Właśnie to liczysz: prawdopodobieństwo tego że życie istnieje. Bo zycie istnieje, zaistniało w okreslonych warunkach, ty właśnie to analizujesz.

6. Definicje encyklopedyczne mówią o wielu rodzajach i odcieniach ateizmu. Ja sam siebie określam czasami: "agnostyk, w porywach aż ateista". Dla B. Russela nie było sprawą prostą, czy powinien móiwć o sobie ateista czy agnostyk:
"Nigdy nie wiem czy powinienem powiedzieć "agnostyk" czy powinienem powiedzieć "ateista". To bardzo trudne pytanie i śmiem twierdzić że niektórych z was ono kłopotało. Jako filozof, gdybym mówił do czysto filozoficznego audytorium, powiedziałbym, że powinienem opisać siebie jako agnostyka, ponieważ nie sądzę że istnieje decydujący argument którym dowodzi się że nie ma Boga.
Z drugiej strony, jeśli mam być właściwie zrozumiany przez zwykłego człowieka na ulicy, sądzę, że powinienem powiedzieć, że jestem ateistą, ponieważ gdy mówię, że nie potrafię udowodnić że nie ma Boga, powinienem dodać równocześnie, że nie potrafię udowodnić, że nie istnieją bogowie Homera."

Istotne tu jest to, od czego tak bardzo chcesz uciec: dowodzi się tezy teisty, to nie na ateiście spoczywa dowód nieistnienia Boga.
Ateizm nie jest pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym, "świat bez przyczyny" to nie jest teza egzystencjalna. Domaganie się dowodu, że świat nie ma przyczyny jest równoznaczne z domaganiem się nieistnienia Boga (Boga masz przeciez za przyczynę świata). Wygląda na to, z jednej strony zgadzasz się "z tym że teze pozytywna trzeba uzasadnić lub udowodnic" z drugiej domagasz się, by udowadniać fałszywość tej tezy. Mógłbyś się zdecydować?

7. W kwestii J. Woleńskiego: widocznie uważa, że jedno nie przeczy drugiemu; o głębsze wyjaśnienia musisz jednak zwrócić się bezposrednio do prof. Woleńskiego.

8. Po pierwsze, tezy "świat jest wieczny" i "życie powstaje na naszych oczach" nie są tezami ateizmu. Teza poprawnie sformułowanego ateizmu jest taka: w wyjaśnianiu świata Bóg jest hipotezą zbędną, kropka. Ale chętnie zapoznam się z propozycją doświadczeń falsyfikujących tezy świat jest wieczny i życie powstaje na naszych oczach.

9. Ateizm jaki jest (nie widzi potrzeby postulowania Boga) jest spójny z nauką jaka ona jest (nie widzi potrzeby postulowania Boga).
Jak już się powiedziało, nieistnienia się nie udowadnia, więc w kwestii nieistnienia nauka rzeczywiście nie ma nic do powiedzenia. Natomiast w kwestii istnienia to już ma. Nauka postuluje różne byty celem wyjaśnienia różnych obserwacji. Tak się składa, że nie widzi potrzeby, by Bogiem coś tłumaczyć.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,
Ateista w swoim kontrargumentowaniu oczywiście może popełnić błędy, które można wskazać z pomocą nauki. Tylko co to zmienia w moim twierdzeniu? Gdyby argumentacji teistów nie można było odeprzeć w zgodzie z nauką, to rzeczywiście ateista na próżno by w wynikach badań naukowych szukał argumentów do odparcia tez teisty, ale tak nie jest.
Edukacja zaś jest wszędzie tam, gdzie następuje wskazanie błędów. Tylko, że ateista wskazując błędy oddala argumentację teisty, co daje mu podstawę do niedowiarstwa, czyli rola nauki jest tu nie tylko edukacyjna.

Ateista może być komunistą, może byc materialistą, może być solipsystą, może być miłośnikiem owczarków niemieckich, ale ateizm nie jest ani poglądem politycznym, ani ontycznym w kwestii istnienia materii, ani wyznaniem miłości do psów. Jest niewiarą w Boga, kropka. Dopóki nie ustalimy, że twierdzenia jakiegoś ateisty nie są automatycznie twierdzeniami ateizmu, nie ma w ogole sensu robic nawet pol kroku do przodu.

anbo

wujzboj

Oless

1.Uzdrowienia

Oless

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Oless,

1. Moje doświadczenia z tzw. cudownymi uzdrowieniami to nie jest przypadek, który ty podałeś, lecz przypadki, których byłem świadkiem w szpitalach, powiedziałem to bardzo wyraźnie. Ponadto nie twierdzę, że cuda nie istnieją, tylko że nie spotkałem się z wiarygodnym dowodem, że istnieją. Tylko po co ja to piszę, skoro ty masz to w nosie? Przecież swoje "bo cuda nie istnieją" napisałeś zaraz po moim sprostowaniu ciebie, że "Nie zapewniałem, ze cudów nie ma, tylko że się z nimi nie spotkałem pomimo możliwości."

2. "Przywłaszczaniem sobie autorytetu pewnej dziedziny" (znowu wyraźnie widać wpływ wuja) nazwałeś moje "medycyna nie uznała za stosowne uznać, że zasadne jest postulować istnienie Boga, by je wyjaśnić". To jest Oless fakt, nauka nie postuluje Boga, by wyjaśnić zagadkę tzw. cudownych uzdrowień. W niektórych przypadkach mowi o autosugestii, inne wyjaśnia jeszcze inaczej, niektórych byc może nie potrafi wyjaśnić z pomocą aktualnej wiedzy, ale Boga, który modlitw wysłuchał, nie proponuje jako wyjaśnenie. To jest Oless fakt.

3. Potwierdzeniem moich obiekcji (względem zasadności tłumaczenia Bogiem tzw. cudownych uzdrowień) nie musi być 100% wyjaśnionych naturalistycznie ozdrowień. (Nawet to nie udowadniałoby, że to nie sprawka Boga, tylko jeszcze bardziej zmniejszałoby powody, by tak uważać). Wystarczy, że wskażę minimalny promil wysłuchanych modłów, możliwość wpływu autosugestii, niemożliwość wykazania, że uzdrowienie nastąpiło za sprawą Boga, nasza nieznajomość wszystkich praw przyrody, nieznajomość wszystkich kwestii medycznych związanych z naszym ciałem. Ty stoisz w gorszej sytuacji ze względu na twoją tezę.

4. W nauce proponuje się nowe rozwiązania problemów, nowe wyjaśnienia obserwacji, polega to czasami na propozycji nowej hipotezy, w której postuluje się istnienie czegoś tam (czasami wynika to tylko z wyliczeń). Boga zdefiniowanego jako uzdrawiającego po modlitwach jakoś nie zaproponowano, w czym nie ma nic dziwnego z uwagi na fatalny wynik wysłuchiwanych modlitw oraz brak możliwości sfalsyfikowania hipotezy (zawsze można powiedzieć, że jak nie bylo uzdrowienia, to Bóg z sobie tylko wiadomych powodow tym razem nie zechciał uzdrowić). (Jakbyś doczytał moją myśl do konca, to nie napisałbyś: "użyłes argumentacji o której wiedziałes że jest błędna". )

5. Przedstawianie argumentów mających świadczyć o słuszności jakiejs tezy w celu wykazania tej słuszności jest jej dowodzeniem argumentami. "Rozsądna jest wiara w" jest tezą. Twoją było konkretnie wiara, że Bóg macza palce w uzdrowieniach, które nastąpiły po modleniu sie do niego, nic więc nie pokręciłem.

6. Bóg nie jest wyjaśnieniem najprostszym chociazby z takich powodów: tzw. cudowne uzdrowienia są niezwykła rzadkością pomimo modlenia się milionów ludzi (jak wyjaśnisz uzdrowienie kolana a olanie jakiegoś chorego na raka, który strasznie cierpi i osieraca rodzinę?); o ile wiem mają miejsca w różnych religiach, a także w przypadku tzw. uzdrawiaczy (czyli jest problem z wiązaniem uzdrowień z konkretnym bogiem). Możesz Boga zdefiniowac jako tego co uzdrawia po modlitwach i wykazywac koniecznośc postulowania tego bytu w celu wyjaśnienia tych uzdrowień. Możesz odwołać się do Boga, którego istnienie postulowano już wcześniej, ale tu czeka cię robota jeszcze trudniejsza, bo dojdzie koniecznośc wykazania, że to ta sama istota ta uzdrawiająca i ta wcześniej postulowana, na co argument masz tylko taki, że się do tej osoby modlono.

6. Jeżeli przedstawiasz w dyskusji jakąś opinię i piszesz, że jest słuszna, a nawet jej bronisz, to znaczy, ze ją podzielasz i znaczy, ze w dyskusji mam prawo ją traktowac jako twoją. Nie dyskutuję z Davies'em, tylko z tobą. Przeciez to proste Oless.

6. Nie wiemy, czy prawa przyrody z czegoś się wyłoniły (ze świata sprzed BB?) jako konsekwencja innych praw przyrody, czy je ktoś nadał. Faktem jest, że są i że bardzo mały jest margines ich inności w kontekście powstania życia. Tylko, że to truizm i nic więcej. Jeżeli "Baaardzo dużo szczęścia" jest twoim argumentem, to zauwaz, ze nadal masz tą samą tezę do obrony, tylko trochę inaczej ją powiedziałeś (że za baaardzo dużym szczęściem stoi celowe działanie kogoś). Jeżeli zaś nie jest argumentem, to jest jedynie powtórzeniem tego, z czym nie dyskutuję, co jest faktem, truizmem.

7. O skrzyżowaniu. Mogłoby się zdarzyć, ale się nie zdarzyło. To samo jest z życiem: mogło się nie zdarzyć, ale się zdarzyło. Bo prawa przyrody są jakie są.
O butelce. Nie chodzi o nowatorstwo (nie, Oless nie jest uszczypliwy, tylko anbo jest uszczypliwy), tylko o różniący przykłady element: brak świadomych decyzji wskazywanych przez ciebie w przykładzie z wypadkiem na skrzyżowaniu.

"Warunki konieczne dla węglowego życia" to właśnie to co jest: prawa przyrody i węglowe życie. Analizujesz istniejące prawa przyrody w kontekście powstania istniejącego zycia na naszej planecie.

8. Ateista ma poglądy na świat, ale ateizm to nie jest pogląd na świat, tylko na tezę "istnieje Bóg".

Nie, żeby mi zależało, byś nie czuł się rozczarowany, ale pocieszę cię: ateiści i dziś z pewnością uważają, że Bóg o jakim im teiści mówią (na przykład Bóg Biblii) jest ludzkim wymysłem.

Domaganie się dowodu tezy ""świat istnieje bez Boga" jest domaganiem się dowodu na nieistnienie (Boga). Z pewnością jeśli Bóg nie jest na coś odpowiedzią, to odpowiedzią jest co innego lub nie zna się odpowiedzi, albo pytanie ma się za bezsensowne. Tam gdzie odpowiedzi udziala nauka, tam jest rola nauki w światopoglądzie.

9. Naukowe koncepcje kosmologiczne są testowalne, inaczej nie byłyby naukowe.

"świat jest wieczny" to nie jest teza obalona przez naukę. Druga sprawa: To może być teza jakiegos ateisty (i nie jest sprzeczna z BB), ale nie ateizmu, bo ateizm nie jest poglądem na wieczność świata. ("Stacjonarnie wieczny" to nawet nie wiem co masz na myśli.)
"życie powstaje na naszych oczach" w sensie samorodztwa to nie jest teza, którą dziś usłyszysz od jakiegoś ateisty, polemizujesz tu z przeszłością, miłej zabawy, może ci kto odpowie z zaświatów)

Twoje zdanie "ateizm jest nietestowalny w sensie ostatecznym" dowodzi, że jednak - wbrew swoim zapewnieniom - domagasz się dowodu na nieistnienie (inaczej nie zarzucałbyś nietestowalności). Ateizm może się okazać poglądem fałszywym, bo jeśli Bóg jest i zechce się objawić, to znikną powody niedowiarstwa. Natomiast teizm nie jest testowalny , bo zawsze można powiedziec, że to, że czegos nie widzimy nie dowodzi, że tego nie ma. Można też powiedziec, że Bóg aż tak daje nam wolnośc, że się nie narzuca ze swoim istnieniem i jedynym zmysłem jakim można go wykryć jest pragnienie, bo tylko to jest wybór z wolnej woli.

Ateizm to praktyczne skutki agnostycyzmu - czy to cię zadowala?

10 Nauka zajmuje się wszystkim co empirycznie jest nam dostępne. Bóg nie musi być dostępny naszym zmysłom bezposrednio. Może się przejawiać poprzez świat dany nam zmysłami (na przykład uzdrawia modlących się o zdrowie). Jak zapewne wiesz, nauka w wyjaśnianiu świata obywa się bez postulowania Boga. (Co jednak nie znaczy, że uważa, że Boga nie ma. To są dwie rózne sprawy.)

11. Oczywiście wyobrazić można sobie wszystko. Także to, ze Bóg nie zostawia po sobie śladów. Tylko w czym to przeczy moim twierdzeniom? Jak śladów nie ma, to nie ma z czego wnioskować, a co za tym idzie wniosek o istnieniu Boga jest jeszcze bardziej nieuzasadniony.

"nauka nie ma potrzeby Boga" jest bez sensu, bo nie wiadomo o co w takim zdaniu chodzi. Ale to nie moje zdanie, więc to nie mój problem.

Nauka nie zajmuje się Bogiem, bo pomysł z Bogiem nie spełnia kryteriów naukowości (na przykład brak możliwości falsyfikacji). Można też powiedziec, że nie zajmuje się Bogiem, bo to wyjaśnienie jest jej zbyteczne i dlatego Boga w jej badaniach nie ma. Można też powiedzieć, ze nauka Bogiem się zajmuje (propozycją, by nim coś wytłumaczyć), bo bada tzw. cuda. Analizuje się cuda biblijne, uzdrawianie przez Jezusa itp.

Brak Boga w naukowych wyjaśnieniach bardzo teistom lezy na sercu. Z jednej strony zdają sobie sprawę z siły naukowej argumentacji, więc szukają dowodow w cudach, uzdrowieniach, w prawach przyrody (zasada antropiczna, konieczność kreatora) itp. A z drugiej, ponieważ niczym tu się pochwalić nie mogą, starają się wmawiać, że nauka ze swojej istoty nie może się o Bogu wypowiadac, a nie dlatego, ze brak jej powodów, by Boga postulowac jako wyjaśniacza czegoś. Teiści to ciasteczkowe potwory: zjadają ciastko i chcą je mieć, tak bardzo je lubią.

I na koniec. Nie będzie mnie uczył kultury czlowiek, który wobec mnie używa okresleń: "Może po prostu wzrok Ci nie domaga", "Zgłos się do specjalisty", "ale jaja Usmiałem się troszkę", "Widzę że nadal nie rozumiesz", "słoma z butów ci wyłazi", "jestes sofistyczny", "udajesz biedaka którego niby ja obrażam". To ostatnie jest szczególnie dobre. Obrażasz mnie w sposób zdecydowanie nieadekwatny do tego, jak ja się wobec ciebie wyrażam i powodów, dla których to robię. Jeżeli ktoś niechętnie przystępuje do dyskusji, ma słabe argumenty, a potem obraża sie w momencie, w którym nie ma ku temu powodow i zaczyna pisac rzeczy typu "słoma z butów ci wyłazi" , to mam prawo podejrzewać, ze robi to celem zakonczenia niewygodnej dla niego dyskusji.
I jeszcze raz o sprawie, od której się zaczęło, bo nadal nie rozumiesz. Napisałem, ze nie widzę dla ciebie szans, bo uważam, że nie jest możliwe wykazanie, że najsensowniejszym wyjaśnieniem tzw. cudownych uzdrowień jest wysłuchanie modlitw przez Boga. Nie było w tym nic obraźlliwego, a już na pewno nic na miarę tego czym ty mi odpłaciłeś. Ponieważ stosujesz podwójne kryteria oceny mojej i swojej kultury, masz słabe argumenty, czytasz nieuważnie i popełniasz elementarne błędy, których już nie chce mi się prostować, był to mój ostatni list do ciebie.

anbo

Oless

0. Intro

Oless