 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Pią 13:31, 14 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli nie masz zadnych podstaw do oszacowania wzglednego prawdopodobienstwa slusznosci zadnego z mozliwych zalozen, to wybierasz takie, dla ktorego potrafisz oszacowac, ze z jego skutkami bedziesz czul sie najlepiej. |
Takie to ja bym chciał żeby miało miejsce, co nie oznacza że uznaję że rzeczywiście będzie miało miejsce. Ryzyko założenia najlepszego dla mnie scenariusza może być bardzo duże, np. ucieczka z obozu jenieckiego przez 500 km dżungli. Nie wiem czy się uda, chciałbym żeby się udało, ale jak się nie uda to będzie bardzo źle.
| wujzboj napisał: | | Twoi zmarli sa dla ciebie martwi, czy zywi, gdy o nich myslisz? |
A kot Schroedingera jest martwy czy żywy? Zadajesz pytania bez sensu. Tzn. ktoś może sobie założyć którąś z dwu opcji, ale nie ma takiego obowiązku.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | To tak jak z kupowaniem samochodu z poduszkami powietrznymi - mało kto zakłada że będzie miał wypadek, ale wielu zachowuje się tak, jakby zakładali że będą go mieli. |
A ty kupujesz z poduszkami, czy bez? Jesli z poduszkami, to DLACZEGO? |
Na pewno nie dlatego że uznałem że będę miał wypadek.
| wujzboj napisał: | | A jak to wyglada w przypadku twojego stosunku do zmarlych osob? |
A co tu jest takiego "na wszelki wypadek"?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli dla danego parametru różne jego wartości nie wpływają na zachowanie, to nie możesz stwierdzić że zachowujesz się tak, jakby parametr ten miał taką A NIE INNĄ wartość. |
Tu nie ma zadnego "parametru". Tu jest "jest lub nie ma". To, czego nie ma, nie wplywa. |
To taki sam parametr jak każdy inny. Parametrem samochodu jest np. istnienie poduszki powietrznej albo uchwytu na napoje. Jeżeli nie zależy ci na uchwycie na napoje, to kupując samochód zachowujesz się tak jakby ten uchwyt był albo jakby go nie było, a nie DOKŁADNIE tak jakby go nie było.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Np. wchodzisz do windy i okazuje się że podłoga w windzie nie istnieje. Nie wpływa to na twoje dalsze zachowanie? |
Podloga nie wplywa na zachowanie sie mojego ciala w szybie windy, i wlasnie dlatego do tej windy nie wchodze. |
Czyli wpływa na to twoje zachowanie - w sensie decyzji oczywiście, bo cały czas o tym mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:52, 19 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Znow popelniasz juz w pierwszym zdaniu ten sam blad myslowy... Zatrzymajmy sie na nim:
| Cytat: | | Jesli nie masz zadnych podstaw do oszacowania wzglednego prawdopodobienstwa slusznosci zadnego z mozliwych zalozen, to wybierasz takie, dla ktorego potrafisz oszacowac, ze z jego skutkami bedziesz czul sie najlepiej. |
| Irbisol napisał: | | Ryzyko założenia najlepszego dla mnie scenariusza może być bardzo duże, np. ucieczka z obozu jenieckiego przez 500 km dżungli. |
Podales po raz kolejny przyklad, w ktorym osoba oceniajaca MA PODSTAWY do oszacowania prawdopodobienstwa.
W naszym przypadku (smierc wieczna swiadomosci czy zycie wieczne swiadomosci) podstaw zadnych NIE MA. Poza wlasnie tym, ze z wlasno doswiadczenia zna sie tylko i wylacznie zycie swiadomosci. Wlasnej - bo innej sie nie postrzega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:35, 20 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podales po raz kolejny przyklad, w ktorym osoba oceniajaca MA PODSTAWY do oszacowania prawdopodobienstwa. |
OK - niech nie będzie podstaw.
W wyniku dotychczasowych doświadczeń stwierdzam, że istnieje nikła korelacja pomiędzy tym czego się chce a rzeczywistością. Dlatego jeżeli czegoś chcę to nie uznaję automatycznie że to coś w rzeczywistości zachodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:52, 23 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | W wyniku dotychczasowych doświadczeń stwierdzam, że istnieje nikła korelacja pomiędzy tym czego się chce a rzeczywistością. Dlatego jeżeli czegoś chcę to nie uznaję automatycznie że to coś w rzeczywistości zachodzi. |
I dlatego automatycznie uznajesz, ze zachodzi to, czego nie chcesz? 
Albo dlatego losujesz odpowiedzi?
Albo dlatego uznajesz, ze jest tak, jak powiedziala mama?
Albo dlatego uznajesz, ze jest inaczej, niz powiedziala mama?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:42, 05 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | W wyniku dotychczasowych doświadczeń stwierdzam, że istnieje nikła korelacja pomiędzy tym czego się chce a rzeczywistością. Dlatego jeżeli czegoś chcę to nie uznaję automatycznie że to coś w rzeczywistości zachodzi. |
I dlatego automatycznie uznajesz(...) |
Niczego nie "uznaję".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:30, 06 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
No to co robisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:27, 07 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Przypuszczam, zakładam, analizuję subiektywne prawdopodobieństwo, analizuję subiektywne ryzyko przy uwzględnieniu ew. zysków i strat, losuję. Wierzyć nie muszę, nawet jeżeli nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:53, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Na czym polega roznica pomiedzy "przypuszczaniem, analizowaniem, postepowaniem wedlug wyniku losowego" a przyjmowaniem na wiare, jesli NIE MA SPOSOB sprawdzeniam czy wynik wybrany przez "przypuszczanie, analizowanie, postepowanie wedlug wyniku losowego" jest bardziej poprawny niz ktorys z ODRZUCONYCH wynikow? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:21, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na czym polega roznica pomiedzy "przypuszczaniem, analizowaniem, postepowaniem wedlug wyniku losowego" a przyjmowaniem na wiare |
Na tym, że w przypadku wiary następuje twierdzenie o jakimś stanie rzeczy (tak jak w przypadku wiedzy, tylko na innych przesłankach), a w przypadku "przypuszczania itd." tego twierdzenia nie ma.
Poprawność wyniku nie ma tu nic do rzeczy - w ogóle tego tematu tu nie poruszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ta sprawa jest wlasnie omawiana przez nas w sasiednim watku w tym samym dziale, patrz twoj post #18274. Prosze nie dublujmy tematow. Albo przeniesmy cala rozmowe tu (a tam zostawmy link), albo tam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:04, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
OK, tam już odpowiedziałem, ale przenieśmy to tutaj, bo tu jest więcej zagadnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:41, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
OK, to ja przekopiuje ostatnie wpisy z tamtego watku:
| wuj napisał: | | Chodzi o to, ze gdy nie mozemy przekazac sobie TRESCI naszych twierdzenia, to nie mozemy rowniez oceniac tej tresci w twierdzeniu oponenta. |
| Irbisol napisał: | Piszę już od dłuższego czasu, że z treścią twierdzenia NIE MA PROBLEMU - jesteśmy ją sobie w stanie przekazać.
Nie jesteśmy w stanie natomiast sprawdzić, czy inna osoba używa wiary czy też jej nie używa. Z tym jednak też nie ma problemu, bo takie sprawdzenie nie jest do niczego potrzebne - wystarczy analiza, czy dana osoba MUSI używać wyłącznie wiary do podejmowania decyzji przy niepewnych danych. |
| wuj napisał: | | No to przekaz mi ja wreszcie [z ktorej przekazaniem nie ma problemu]. |
| Irbisol napisał: | wiara - twierdzenie nie oparte na dowodach
wiedza - twierdzenie oparte na dowodach |
| wuj napisał: | | O ile wiem, twoja odpowiedz brzmiala: "nie, bo ja nie twierdze". Czy podtrzymujesz to? Jesli tak, to twoim zadaniem jest przekazanie mi tresci wypowiedzi: "ty twierdzisz, a ja nie". |
| Irbisol napisał: | Podtrzymuję: nie wierzę, bo nie twierdzę.
Twierdzenie - zdanie logiczne opisujące rzeczywistość.
Teraz zapytasz o treść "zdania logicznegp" i "rzeczywistości"? |
Nie, zauwaze, ze twierdzenie to zdanie, ktore mozna zastosowac do podejmowania decyzji. Albo nieco slabiej (zeby nie rozdrabniac sie na nieistotne drobiazgi): do zbioru twierdzen naleza wszystkie zdania, na podstawie ktorych mozna podejmowac decyzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:24, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
Cała istota dyskusji polega na tym czy zdania, na podstawie których można podejmować decyzje, należą WYŁĄCZNIE do zbioru twierdzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:26, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Scislej: czy WSZYSTKIE zdania, na podstawie ktorych mozna podejmowac decyzje, naleza do zbioru twierdzen w sensie uzytym w definicjach wiary i wiedzy.
Zastanawiamy sie wiec najpierw, czy prawda jest, ze kazda decyzja jest albo podjeta w oparciu o dowod, lub podjeta bez oparcia o dowod. Czy zdanie to jest prawdziwe, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:49, 17 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zastanawiamy sie wiec najpierw, czy prawda jest, ze kazda decyzja jest albo podjeta w oparciu o dowod, lub podjeta bez oparcia o dowod. Czy zdanie to jest prawdziwe, czy nie? |
Jest prawdziwe. Ale nie rozwiązuje nam to zasadniczego pytania, czy trzeba coś TWIERDZIĆ (a więc posłużyć się wyłącznie wiarą lub wiedzą) żeby podjąć decyzję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:50, 17 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zastanawiamy sie wiec najpierw, czy prawda jest, ze kazda decyzja jest albo podjeta w oparciu o dowod, lub podjeta bez oparcia o dowod. Czy zdanie to jest prawdziwe, czy nie? |
Jest prawdziwe. Ale nie rozwiązuje nam to zasadniczego pytania, czy trzeba coś TWIERDZIĆ (a więc posłużyć się wyłącznie wiarą lub wiedzą) żeby podjąć decyzję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:29, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli to zdanie jest prawdziwe, a podejmujesz decyzje, to prawdziwe jest ze:
- albo podejmujesz decyzje w oparciu o dowod;
- albo podejmujesz decyzje bez oparcia o dowod.
Zgadza sie? Musi, bo to tylko przepisanie tego, z czym sie zgodziles. Pozwolisz wiec, ze dla obejscia tysiacletniej dyskusji o slowo "twierdzenie" powiem tak (i niech to bedzie definicja wiary podana poprzez kryterium rozpoznajace):
- podejmowanie decyzji bez oparcia o dowod bierze sie z wiary, a podejmowanie decyzji z oparciem o dowod bierze sie z wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:10, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | niech to bedzie definicja wiary podana poprzez kryterium rozpoznajace[...]
podejmowanie decyzji bez oparcia o dowod bierze sie z wiary, a podejmowanie decyzji z oparciem o dowod bierze sie z wiedzy. |
1. Ta definicja uznaje za wiarę to, co w ogólnie przyjętym znaczeniu słowa "wiara" bynajmniej wiarą nie jest (łatwy przykład: decyzja na podstawie rzutu monetą nie opiera się o dowód,więc miałaby wynikac z wiary). Czyli jest to definicja fałszująca znaczenie słowa pod potrzeby dyskutanta.
2. Ma to być definicja przez "kryterium rozpoznające", a tymczasem w praktyce na ogół nie daje żadnego rozstrzygnięcia. Jest bezużyteczna, a powinna dawać rozpoznanie: "wiara czy wiedza". Wtedy, kiedy nie wiadomo, czy ktoś podjął decyzję na podstawie tego, że uważał, że ma dowód, definicja nie zdaje egzaminu. Czyli w większości przypadków.
3. Last but not least, wręcz przeciwnie. Decyzję można podjąć na podstawie przesłanek, które nie są wiarą. ale nie są też twierdzeniem, na które ma się dowód. Irbisol cierpliwie tłumaczy ci to od tygodni, a nawet miesięcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:16, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jesli to zdanie jest prawdziwe, a podejmujesz decyzje, to prawdziwe jest ze:
- albo podejmujesz decyzje w oparciu o dowod;
- albo podejmujesz decyzje bez oparcia o dowod.
Zgadza sie? |
Tak jak już napisałem wyżej, zgadza się. I niczego nie rozstrzyga, o czym również pisałem wyżej.
| wujzboj napisał: | | - podejmowanie decyzji bez oparcia o dowod bierze sie z wiary, a podejmowanie decyzji z oparciem o dowod bierze sie z wiedzy. |
Pipokze już to skomentował i całkowicie się z nim zgadzam. Napiszę coś od siebie, chociaż nie będzie to nic nowego.
Przy twojej definicji za wiarę uznamy dokupienie poduszek powietrznych do samochodu - taki zakup oznaczać będzie, że wierzymy, że te poduszki się przydadzą.
Gdybyś zrobił ankietę: czy wierzysz że poduszki powietrzne w twoim samochodzie się przydadzą?, to raczej nie otrzymywałbyś twierdzących odpowiedzi, co oznacza że twoja definicja wiary nie określa wiary w powszechnym tego słowa znaczeniu - a więc jest nie do przyjęcia.
Cechą wiary jest nieopieranie się na dowodach, ale nie jest to jedyna cecha - co widać w powyższym przykładzie.
Dobrze wiarę definiuje "twierdzenie bez oparcia w dowodach".
Tylko żeby coś zdecydować, nie potrzeba twierdzić, a więc nie trzeba używać ani wiary ani wiedzy. Przykład: obstawiam wynik meczu na 2:2 - nie oznacza to wcale że twierdzę że taki będzie wynik meczu, mimo to podjąłem decyzję o takim a nie innym obstawieniu.
P.S. Wielu pisało już kiedyś coś nieprzemyślanego i na tej podstawie wnioskowało w swoich epopejach na różne tematy, ale czasami przychodzi taki moment że nie da się tego obronić. To taka uwaga na wypadek gdybyś tylko udawał że nie wiesz o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:45, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | 1. Ta definicja uznaje za wiarę to, co w ogólnie przyjętym znaczeniu słowa "wiara" bynajmniej wiarą nie jest (łatwy przykład: decyzja na podstawie rzutu monetą nie opiera się o dowód,więc miałaby wynikac z wiary). Czyli jest to definicja fałszująca znaczenie słowa pod potrzeby dyskutanta. |
Zarzut jest po pierwsze nie na temat, a po drugie ad hominem ("falszujaca znaczenie slowa"). Dlatego wyjasnie, czemu jest on nie na temat, a nastepnie przerwe czytanie i - zgodnie z Regulaminem - poprosze pipokze o takie przeformulowanie jego wypowiedzi, by nie zawieralo uwag na temat osoby rozmowcy, lecz wylacznie na temat przedmiotu dyskusji.
Uwaga jest natomiast nie na temat, bo chodzi o definicje slowa "wiara" nie w celu zastosowania jej do kazdego przypadku, w ktorym to slowo jest uzywane w jezyku potocznym, lecz do przypadkow istotnych dla tej dyskusji. Tu zas wybieranie na podstawie rzutow kostka jest wyborem tej klasy pewnosci, co wybieranie na podstawie Swietego Kampuka lub Wyroczni Scjentycznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:55, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | - podejmowanie decyzji bez oparcia o dowod bierze sie z wiary, a podejmowanie decyzji z oparciem o dowod bierze sie z wiedzy. |
| Irbisol napisał: | | Pipokze już to skomentował i całkowicie się z nim zgadzam. |
Bedziesz musial powtorzyc jego mysli swoimi slowami, bo nie przypuszczam, zeby byl gotow wyrazic je w sposob kulturalny. A jesli bedzie gotow, to wypadnie ci poczekac z kontynuowaniem tej dyskusji do pipokowej rezygnacji, bowiem nie bede przeciez przepuszczal w twoim rozumowaniu blednych tez dlatego, ze pipok je wyglosil
| Irbisol napisał: | | Przy twojej definicji za wiarę uznamy dokupienie poduszek powietrznych do samochodu - taki zakup oznaczać będzie, że wierzymy, że te poduszki się przydadzą. |
Bynajmniej. Decyzja o takim zakupie bierze sie z wiedzy o stopniu ryzyka podczas jazdy z i bez poduszek. Chyba, ze nie bierze sie z takiej wiedzy lecz z reklamy telewizyjnej lub opowiadan sasiada - i wtedy mamy do czynienia z klasyczna wiara.
| Irbisol napisał: | Dobrze wiarę definiuje "twierdzenie bez oparcia w dowodach".
Tylko żeby coś zdecydować, nie potrzeba twierdzić |
Tyle, ze to twierdzenie jest bez sensu, bowiem nie jestes w stanie w sensowny sposob zdefiniowac "twierdzenia" i mozesz w kazdej chwili glosic wszem i wobec, ze oto ty nie twierdzisz, tylko decydujesz bez twierdzenia, a ja twierdze decydujac - i ze dlatego ty dumnie nie wierzysz, a ja jestem podrzednym fideista.
Na tym polega wlasnie "logika" tak zwanych racjonalistow.pl: "mam racje, ty fideisto"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:41, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | 1. Ta definicja uznaje za wiarę to, co w ogólnie przyjętym znaczeniu słowa "wiara" bynajmniej wiarą nie jest [...]. Czyli jest to definicja fałszująca znaczenie słowa pod potrzeby dyskutanta. |
Zarzut jest po pierwsze nie na temat, a po drugie ad hominem ("falszujaca znaczenie slowa"). |
Ta definicja ewidentnie fałszuje znaczenie słowa "wiara". Jest przy tym celowo tak skonstruowana -- żeby pasowała do twoich tez. Dlatego nie ma tu żadnego ad hominem, tylko proste stwierdzenie faktów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:32, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Decyzja o takim zakupie bierze sie z wiedzy o stopniu ryzyka podczas jazdy z i bez poduszek. |
To samo można powiedzieć o dowolnej decyzji, gdzie nie mamy wiedzy o wszystkich parametrach mogących mieć wpływ na tę decyzję. Napisałeś to samo co ja, tylko że zmieniłeś zbiór {wiedza, wiara, ryzyko} na {wiedza (m.in. o ryzyku), wiara}.
A co z losowością? To też jakaś wiedza?
| wujzboj napisał: | | nie jestes w stanie w sensowny sposob zdefiniowac "twierdzenia" |
Twierdzenie: zdanie logiczne opisujące rzeczywistość i mające wg wypowiadającego to zdanie wartość logiczną "1".
Nie potrzebuję twierdzenia żeby decydować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:11, 23 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój usiłuje wprowadzić następującą definicję wiary: | wujzboj napisał: | niech to bedzie definicja wiary podana poprzez kryterium rozpoznajace[...]
podejmowanie decyzji bez oparcia o dowod bierze sie z wiary, a podejmowanie decyzji z oparciem o dowod bierze sie z wiedzy. |
Irbisol krytykuje tę definicję:
| Irbisol napisał: | | Przy twojej definicji za wiarę uznamy dokupienie poduszek powietrznych do samochodu - taki zakup oznaczać będzie, że wierzymy, że te poduszki się przydadzą. |
Wuj zbój kontrargumentuje: | wujzboj napisał: | | Bynajmniej. Decyzja o takim zakupie bierze sie z wiedzy o stopniu ryzyka podczas jazdy z i bez poduszek. Chyba, ze nie bierze sie z takiej wiedzy lecz z reklamy telewizyjnej lub opowiadan sasiada - i wtedy mamy do czynienia z klasyczna wiara. |
I już widać, że definicja jest kiepska. Definicja, jaką chciałby w dyskusji stosować wuj zbój, wymaga uznania za wiedzę każdej decyzji podjętej w oparciu o dowód, zaś za wiarę - decyzji podjętej bez oparcia w dowodzie. Wuj tymczasem uzasadnia bezzasadność zarzutu Irbisola tym, że w przykładzie z poduszkami powietrznymi decyzja o zakupie bierze się z "wiedzy o stopniu ryzyka" podczas jazdy z poduszkami i bez. Tymczasem szacowane prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia nie jest dowodem. Podejmowana decyzja nie opiera się na dowodzie tego, że będzie się miało wypadek. Bez takiego dowodu po prostu nie wiadomo, czy te poduszki się przydadzą. A skoro nie ma dowodu, to znaczy, na podstawie postulowanej definicji, że kupno poduszek wynika z wiary, że zdarzy nam się wypadek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:25, 27 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Ta definicja ewidentnie fałszuje znaczenie słowa "wiara". Jest przy tym celowo tak skonstruowana -- żeby pasowała do twoich tez. |
Pipoku, zebys cokolwiek mogl STWIERDZIC, musisz to przedtem UZASADNIC. Na tym polega postep, ktory do rozwoju naszej cywilzacji wprowadzili Grecy i ktory zaowocowal w ostatecznosci nakua i technika. Dostosuj sie prosze do tej chwalebnej tradycji, OK?
Tak jest juz lepiej:
| pipokze napisał: | | wujzboj napisał: | | Bynajmniej. Decyzja o takim zakupie bierze sie z wiedzy o stopniu ryzyka podczas jazdy z i bez poduszek. Chyba, ze nie bierze sie z takiej wiedzy lecz z reklamy telewizyjnej lub opowiadan sasiada - i wtedy mamy do czynienia z klasyczna wiara. |
I już widać, że definicja jest kiepska. Definicja, jaką chciałby w dyskusji stosować wuj zbój, wymaga uznania za wiedzę każdej decyzji podjętej w oparciu o dowód, zaś za wiarę - decyzji podjętej bez oparcia w dowodzie. Wuj tymczasem uzasadnia bezzasadność zarzutu Irbisola tym, że w przykładzie z poduszkami powietrznymi decyzja o zakupie bierze się z "wiedzy o stopniu ryzyka" podczas jazdy z poduszkami i bez. Tymczasem szacowane prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia nie jest dowodem. Podejmowana decyzja nie opiera się na dowodzie tego, że będzie się miało wypadek. Bez takiego dowodu po prostu nie wiadomo, czy te poduszki się przydadzą. A skoro nie ma dowodu, to znaczy, na podstawie postulowanej definicji, że kupno poduszek wynika z wiary, że zdarzy nam się wypadek. |
Oszacowanie stopnia prawdopodobienstwa jest dowodem wystarczajacym do uznania czegos za wiedze. To jest fakt z praktyki dzialalnosci naukowej oraz z praktyki codziennego zycia. Przewazajaca wiekszosc dostepnej nam wiedzy ma taki charakter. Moze cie to szokuje, ale z czasem bedziesz musial sie do tego przyzwyczaic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
