ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

"Każde" to nie jest konkret, więc nie traktowałem tej odpowiedzi jako przedstawienie analogii do listów. Tu po prostu nie mam się czym zająć. Czy doczekam się konkretu? Czy doczekam się wskazania konkretnej obserwacji, która jest tym, do czego dośpiewujesz sobie istnienie Boga?

anbo

wujzboj

Powiedzialem: kazde, NA PRZYKLAD dotyk klawiatury. Mozemy wyjsc od dowolnego punktu i dojsc z niego do Boga. Zaproponowalem dotyk klawiatury. Mozesz wybrac dowolny inny punkt zaczepienia. Kazde, to kazde. Jak w tym dowcipie o babci

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

spodziewałem się niestety takiej odpowiedzi. Gdyby mi coś mówiła, to ustosunkowałbym się do niej już wcześniej. Nie wiem, czy chodzi o to, że jest klawiatura, której możesz dotknąć, czy chodzi o to, że możesz dotknąć na przykład klawiatury. Nie wiem też, dlaczego to ma być "list" od czegoś/kogoś, do czego dośpiewujesz istnienie. Z doświadczenia wiemy, że listy mają autorów, więc nic dziwnego, że i te podpisywane "anbo" mają autora, do czego dośpiewujesz istnienie. Natomiast dlaczego dotykanie klawiatury powoduje, że pojawia ci się coś, do czego dośpiewujesz istnienie, to zupełnie nie wiem. Zwłaszcza, że w innym miejscu twierdzisz, że nauka nie może mieć nic do powiedzenia w kwestii Boga, bo zajmuje się tylko danymi ze zmysłów (klawiaturę widzisz i czujesz dotykiem, słyszysz dźwięk klawiszy). Moje listy są danymi ze zmysłów, do których dośpiewujesz istnienie autora tych listów, czyli mnie. Jeżeli do takich samych danych (a to twierdzisz) dośpiewujesz sobie istnienie Boga, to raz, że stoi to w sprzeczności z innymi twoimi wypowiedziami, a dwa wymaga wyjaśnień, bo zupełnie nie wiem jak uzyskujesz coś, do czego dośpiewujesz istnienie.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

Zgadywać nie mam zamiaru. Tym do czego dośpiewujesz sobie istnienie anbo jest dośpiewany do listów autor. Eliminujesz program komputerowy itp., dostajesz człowieka jako autora listów, człowieka jakiego można badać w sposób obiektywny, jakim zajmuje się nauka, jaki ma na ciebie wpływ niezależnie od tego, czy pragniesz, by istniał, potem dodajesz do tego swoje pragnienie i dostajesz istniejącego ontycznie anbo. Chciałbym zobaczyć analogiczne kroki prowadzące od doznania "dotyk klawiatury" do Boga, chciałbym zobaczyć wnioskowanie Boga z doznania dotyk klawiatury, a nie skok od "dotyk klawiatury" do "jest Bóg" poprzez "tak chcę". Chyba, że kroku pośredniego nie ma, ale wtedy nie mów, że z Bogiem jest jak z anbo.

anbo

konrado5

wujzboj

wujzboj

konrado5

wujzboj

Jak rozumiem, nie pamietasz juz, czemu bledne jest zdanie, ze o istnieniu materii wnioskujesz z doznan zmyslowych?

Przypomnij wiec nam, co znaczy owo "istnienie materii" i pokaz droge wnioskowania... Pamietaj szczegolnie o pokazaniu, w jaki sposob cos za pomoca obserwacji mozna wypowiadac sie o tym, co nie jest i nie moze byc obserwowane. Przypominam bowiem, ze roznica pomiedzy materia w nauce i personalizmie a materia w materializmie polega na tym, ze materializm mowi o tym, co materia robi, gdy nikt na nia nie patrzy (czyli o czyms nieobserwowalnym), natomiast ani nauka ani personalizm nie mowia nic o niczym nieobserwowalnym.

Nie wiem, skad ten pomysl o "robieniu w konia". Przeczytaj #17966.

konrado5

wujzboj

Co znaczy zdanie "materia jest obserwowana posrednio za pomoca doznan zmyslowych"? CO znaczy slowo "materia" w tym zdaniu?

Poza tym mozna zaproponowac rozne zrodla doznan zmyslowych. Jesli nawet wsrod sensownych propozycji znajduje sie materia (a nie znajduje sie, z powodu braku odpowiedzi na pytanie "CO znaczy slowo 'materia' w zdaniu 'materia jest obserwowana posrednio za pomoca doznan zmyslowych'") - jesli wiec, powtarzam, wsrod sensownych kandydatow na zrodlo doznan zmyslowych znajduje sie materia, to z FAKTU, ze tych propozycji jest wiecej niz tylko jedna (materia) wynika WPROST, ze materia nie jest WNIOSKIEM z obserwacji zmyslowych!

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. "Materia jest obserwowana posrednio za pomoca doznan zmyslowych'" znaczy, że nie jest obserwowalna bezposrednio. Nie można stanąc po drugiej stronie zmysłów, widzimy ją zawsze jako pewien model budowany nam przez nasz aparat poznawczy, w skład którego wchodzą także zmysły. Ma coś, co daje sie pokazac nam poprzez nasze zmysły jako kolor, twardość itp.

2. Istnienie materii nie jest oczywiście jedynym mozliwym powodem, dla którego mamy doznania zmysłowe. Możemy mieć tylko powód wybrania takiego wyjaśnienia, przy czym tym powodem nie może być udowodnienie, że jest zgodny z prawdą, ani nawet udowodnienie, że wszystkie inne dające się pomysleć nie są zgodne z prawdą, bo tego wykazać się nie da. U mnie to wygląda bardzo prosto: takie widzenie świata mam od zawsze, nie przedstawiono mi jak dotąd bardziej wiarygodnego (czy w moim rozumieniu z jakiegokolwiek istotnego powodu lepszego), zostaję przy nim.

anbo

konrado5

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Twoje wnioskowanie Boga z istnienia komunikacji i tego jaka jest, nie jest analogiczne do wnioskowania istnienia anbo z listów podpisywanych anbo.

2. Nie wiem co to są "eony komunikacji" i "prawo konsystencji wymiany danych". Wiem jednak, że powstanie naszego komunikowania się można wytłumaczyć ewolucyjnie, hipoteza Boga nie jest do tego potrzebna. Oczywiście są jakieś granice praw przyrody, poza którymi nie mogłaby nastąpić ewolucja, zwłaszcza prowadząca do naszego komunikowania się, nie widzę jednak powodu, by przypuszczac, że takie prawa jakie są, są celowo.

3. Sorry, że reszty nie analizuję. Aż takiego zacięcia do filozofowania to ja nie mam.

anbo

wujzboj

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. Analogii nie ma, bo wnioskowanie anbo jest w zasadzie obserwowaniem anbo w działaniu (lepiej by to było widać na przykładzie kogoś kogo widzisz, rozmawiasz z nim itd.), a Boga wnioskujesz. Te dwa wnioskowania (z których jedno jest w zasadzie obserwowaniem) mają tak dużo różnic, że nie ma mowy o analogii; sam fakt, że możesz użyć takiego samego słowa (wnioskowanie) jeszcze nie przesądza, że analogia idzie tak daleko jak twierdzisz.

2. Żadnego błędu myślowego nie ma, mówimy o fazie, w której pojawia się coś, do czego dośpiewujesz istnienie ontyczne, tak więc powstanie naszego komunikowania się można wytłumaczyć ewolucyjnie, hipoteza Boga, do którego mógłbyś dośpiewać sobie jakies atrybuty metafizyczne, nie jest do tego potrzebna.

3. Zarzut absurdalności moich wniosków udowodnij, bo z mojej niechęci do analizy niektórych twoich wypowiedzi z pewnością nie wynika. Może coś wyjaśniać (o ile moje wnioski faktycznie sa absurdalne), ale to wszystko, a taki zarzut nie powinien zostać gołosłowny. Chyba, że masz na myśli pkt 2, to nie ma potrzeby, bo jest omawiany.

anbo

wujzboj

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Nieprawidlowo zakresliles pojecia, pipoku. Powinno byc tak:

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Zgodnie z nową świecką tradycją:, mój komentarz ogranicza się do wskazania przez zmianę atrybutów tekstu:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wuju,

1. W pierwszym kroku z listów wnioskujesz autora w postaci człowieka (tego nauczyło cię doświadczenie), pojawia się coś, do czego możesz dospiewac istnienie. W drugim kroku przypisujesz mu świadomość, dośpiewujesz istnienie. Pierwszy krok nie budzi watpliwości, nie jest punktem spornym, jest weryfikowalony obiektywnie (drugi po przyjęciu okreslonych kryteriów też). Tego kroku nie ma w przypadku Boga, dlatego nie ma analogii między anbo i Bogiem. Anbo obserwujesz, Boga wnioskujesz. Nawet w drugim kroku analogii nie ma, bo świadomość drugiego człowieka wnioskujesz ze swojego pragnienia, byś miał do czynienia ze świadomą siebie istotą, a świadomość Boga wnioskujesz z
większej według ciebie sensowności, że "prawo konsystencji wymiany danych" miało autora. Istnienie i świadomość Boga pojawia się jednocześnie i automatycznie w momencie wywnioskowania z istnienia komunikacji jej autora, wnioskowanie zaś zawieszone jest na większej sensowności.
(Pomijam, że od dotykania klawiatury przechodzisz do istnienia komunikacji międzyludzkiej w taki sposób, że oczywistym jest, że nie z dotyku klawiatury wnioskujesz Boga, tylko z komunikacji międzyludzkiej. W zasadzie to z istnienia praw, które doprowadziły do zaistnienia czegoś takiego jak komunikacja międzyludzka, czyli faktycznie odgrzebałeś argument z zasady antropicznej, tylko go zapakowałeś.)

2. W zasadzie jedyne co muszę robić to domagać się od ciebie wykazania, że komunikacja międzyludzka miała autora. Skoro jednak weszliśmy do naukowego wyjaśnienia komunikowania się ludzi, to możemy tu zostać. Opis zwiazkow miedzy doznaniami zmyslowymi (skoro upierasz się, by tak nazywać wyjaśnienia naukowe) nazwanymi ogólnie komunikacją, nie zawiera Boga. Fakt? Fakt. Nazywaj to sobie jak chcesz, faktem jest, że nauka i ty zajęliście się ta sama obserwacją, ale nauka w przeciwieństwie do ciebie nie widzi konieczności, by postulowac Boga celem wyjaśnienia (czy opisywania jak wolisz) obserwacji "komunikacja międzyludzka".

3. Jeżeli powiem, że uprawianie przez ciebie sofisterii wykazuje ci się cały czas, to będzie to gołosłowne, czy nie?

anbo

wujzboj

wujzboj

Juz nawet poczatek twojej odpowiedzi, anbo, jest dziwny. Zatrzymajmy sie wiec na nim: