ŚFiNiA

[Eisenberg]

[Pan Gąsienica]

Cieszę się, że zwrócił Pan uwagę na kilka istotnych punktów regulujących zasady prowadzenia dyskusji na naszym forum, powodujących, że jednak różni się ono od większości innych.

To jednak, co w Pańskim przekonaniu jest "absurdalne" moim zdaniem stanowi właśnie jego wielką siłę. Moim zdaniem jest to także w dużej mierze sprawa gustu - Pańskie oskarżenia pod adresem Wuja o niecną motywację (Wujo zaprowadził takie warunki, bo ma "chęć ukontentowania samego siebie" - czy Pan jest psychologiem, czy odgaduje Pan co ludziom w głowach siedzi na podstawie osobistego doświadczenia życiowego?) uważam więc za zupełnie chybione.

Regulamin ma na celu przeciwdziałać właśnie sytuacjom (jakże częstym) gdy któryś z użytkowników otrąbia głośno swoje zwycięstwo i klęskę adwersarza przy użyciu "argumentów" typu: "to jest oczywiste", "już to dawno udowodniłem", "każdy myślący czytelnik to widzi", "niech będzie, że ustępuję głupszemu, ale i tak każdy widzi, że mam racje". A dlaczego tak stanowczo zwalczamy tą formę "zakończenia dyskusji"? Nie chodzi bynajmniej o jakiejś argumenty natury "moralnej" - ale chodzi o to, że argument typu "już udowodniłem, że mam rację, więc kończę" ZABIJA wszelką ciekawą dyskusję, można odwołać się do niego w każdej chwili, nie wymaga wysiłku intelektualnego, zniechęca do czytania wątku, a także i całego Forum.

Tak jak napisałem jednak na początku jest to w dużej mierze sprawa gustu - jeśli ktoś lubi fora z naciskiem na "sygnalizowanie opinii" to profil tego forum może rzeczywiście trochę mu nie odpowiadać (co jeszcze nie jest powodem do ciskania na nas gromów - tego nie rozumiem naprawdę)

[Eisenberg]

Panie Gasienico, to co uwazam, mozna ujac w taki sposob, ze nie uznaje mozliwosci obwolania sie "zwyciezca" (zaznaczam obwolania, bo to co innego niz uznanie zwyciestwa na swoj prywatny uzytek) w jakimkolwiek sporze intelektualnym jesli nie dysponuje wielka przewaga w glosach czytelnikow przemawiajacych na moja korzysc, albo korzystnymi opiniami osob ktore szanuje i uwazam za w pelni obiektywne (zaznaczam ze nie sa to osoby ktore najczesciej mi potakuja, ale wrecz przeciwnie, takie z ktorych krytycznymi opiniami, nawet jesli je poczatkowo odrzucalem, musialem sie zgodzic na podstawie glebszych przemyslen). Jesli zalozymy ze prawda jest wyrazeniem obiektywnego stanu rzeczy, to zadna moca pojedyncza osoba (wliczajac tego, kto tej oceny dokonuje) nie moze o tym wyrokowac. Wyrokowac moze tylko ogol, wzglednie posiadajaca autorytet ogolu grupa obiektywnych widzow w oparciu o powszechnie przyjete zasady rozumowania logicznego. Panujace na tym forum zasady nie spelniaja tych wymogow, ba, wprowadzaja sztuczne, zupelnie wydumane kryteria ktore w ujeciu pana Jaroslawa "wujazboja" maja prowadzic do "promowania racjonalnej i rzeczowej dyskusji i ułatwiania ucinania demagogii". Jednakze, na podstawie moich obserwacji, dochodze do wniosku ze zasady te w rzeczywistosci sa wygodna przykrywka dla zaspokajania potrzeb pana Jaroslawa ktory "musi wygrywac aby zyc" a nie jest zdolny do spokojnego zaprezentowania swojego stanowiska w ramach "sztuki dla sztuki" i "odpuszczenia" nawet jesli ktos ewidentnie nie ma racji ale nie chce przyjac swojej porazki. Reasumujac, autorytet, ktorego podstawa wsrod ludzie kulturalnych jest prawdomownosc i obiektywizm nie jest czyms co mozna stwierdzic subiektywnie, ale czyms czym nalezy wykazac sie w oczach innych. Pan Jaroslaw zdaje sie tej zasady nie rozumiec, uwazajac wszystkich ktorzy nie chca grac na jego warunkach za demagogow ktorzy uciekaja przed nim "nie chcac narazac na szwank wlasnego autorytetu", co w zrozumialy sposob jest osmieszajace dla jego persony, i na co usilowalem mu zwrocic uwage usilujac sklonic do przemyslenia wlasnej postawy.

[Pan Gąsienica]

Zdaje się, że wynikło pewne nieporozumienie.

Regulamin nie służy temu, aby wyrokować, czy wskazywać co jest "obiektywną prawdą". Regulamin określa tylko i wyłącznie techniczne ZASADY PROWADZENIA DYSKUSJI.

Jeżeli uważa Pan, że ogół może w jakiś sposób oceniać co jest "prawdą" a co nie jest, to jest w tym pewien życiowy optymizm, jak sądzę, którego jednak - obawiam się - nie podzielamy W punkcie 3.1 Regulaminu z góry godzimy się, że ostateczne roztrzygnięcia w temacie "obiektywnej prawdy" są dla nas nieosiągalne - i proszę zauważyć, że Regulamin nie wypowiada się nigdzie odnośnie tego, która ze stron dyskusji posiada jakąś "obiektywną prawdę" - normuje jedynie zasady wypowiadania się, prowadzenia i kończenia dyskusji!

Może zilustruję to skrajnym przykładem:

Jeżeli użytkownik dowodzi swoich racji stosując wulgarne ataki osobiste, Regulamin w żaden sposób nie wypowiada się w temacie, czy użytkownik ten rację RZECZYWIŚCIE posiada, czy też nie. Po prostu zabrania mu tego typu zachowań, a dochodzenie tego, czy miał tam jakąś rację, czy nie miał, nie jest w żaden sposób przez Regulamin regulowane!

Jeżeli widzimy, że ktoś zaczyna przewracać figury przeciwnika przy szachownicy albo ruszać się skoczkiem tak jak hetmanem dyskwalifkujemy go po prostu i przyznajemy punkt przeciwnikowi, nie wnikając, czy może był arcymistrzem i czy miał wygraną pozycję z matem w dwóch ruchach, czy nie.

Tak samo punkt 3.4 Regulamin mówi nam o "wygranej" jednej ze stron, ale jest to wygrana nie w sensie "posiadania prawdy" ale w sensie "przeciwnik złamał reguły" - czyli swoista dyskwalifikacja techniczna.

Zarzut o "wyrokowanie" odnośnie prawdy jako obiektywnego stanu rzeczy przez pojedynczą osobę na naszym Forum jest więc nieporozumieniem.

Rozumiem jednak, że zasady prowadzenia dyskusji na naszym Forum nie przypadły Panu do gustu, no i cóż, dziękuję za krytyczny głos i opinię, pomimo tego, że jak już pisałem mam całkowicie odmienne zdanie w tym temacie. Pozwolę sobie zauważyć, że for, w którym o zwycięstwie w dyskusji decyduje opinia "ogółu", czy "większości czytelników" jest bardzo dużo, często i gęsto padają tam argumenty typu - "zobacz, nawet X i Y przyznają mi rację, a Tobie jakoś nikt nie przyznaje racji i co Ty na to". Chyba więc dobrze, że powstało chociaż JEDNO forum które ma - przynajmniej w dobrych chęciach - być inne.

Dalszą częśc postu, w której analizuje Pan potrzeby, psychikę, ukryte pragnienia, motywację Wuja - uzasadniając swoje sądy własną "obserwacją" pomijam i jestem wdzięczny, że rozgraniczył Pan uwagi odnośnie Regulaminu od tych odnośnie stanu umysłu i serca Wuja - takie rozgraniczenie znakomicie ułatwia odpowiedź (choć mógłbym jeszcze zasugerować jakąś wyraźną poziomą kreskę przegradzającą...).

[Eisenberg]

W takim razie ciesze sie ze wyjasnilismy te kwestie. Chociaz obawiam sie ze w niektorych przypadkach wycofanie sie z dyskusji jest traktowane przez pana wuja na rowni z przyznaniem posiadania obiektywnej prawdy przeciwnikowi - ale to znow tylko moje subiektywne spostrzezenie. Wracajac do ogolnej kwestii zwyciestwa, sadze ze to kto "zwyciezyl" ma znaczenie drugorzedne, dla mnie liczy sie przedewszystkim dobra, merytoryczna wymiana opinii ukierunkowana na poszerzanie wiedzy i samodoskonalenie, bez jakiejkolwiek presji zewnetrznej. Naturalnie istnieja osoby ktore sadza inaczej, ceniace sobie bardziej "sparring", do ktorych imo pan wuj sie zalicza, ktorym to forum doskonale przypada do gustu. Jako ze do takich sie nie zaliczam, ukontentowawszy sie zaprezentowaniem wlasnej opinii na pewne sprawy, skloniam glowe i oddalam w pokoju.

[trabka]

Panie Gasienico, Wuju Zboju, a jak Panow zdaniem powinien zachowac się uzytkownik forum Sfinia (powiedzmy: osobnik A), który w toku dlugotrwalej dyskusji z innym uzytkownikiem (powiedzmy: osobnikiem B) dochodzi do wniosku, ze ma do czynienia z na wpol ignorantem, który nie wie o czym mowi, a na wpol osoba chora, która niezaleznie od tego, jak mocne swiadectwa zostana jej przedstawione, ze nie ma racji, nadal uparcie będzie twierdzila, ze ma racje i nadal bedzie rozwijala swoje [link widoczny dla zalogowanych] konstrukcje myslowe? Zalozmy przy tym, ze osoba B nie ucieka się do drastycznych atakow osobistych, lecz ciagle obstaje przy swoim w sposób oczywisty falszywym zdaniu (np., żeby sprawe ukonkretnic, przy pogladzie, ze w systemie geometrii Euklidesa dwie proste rownolegle przecinaja się) i nie zamierza uznac, ze dyskusja jest nierozstrzygnieta, ani tym bardziej, ze to ona przegrala dyskusje, tylko wciąż twierdzi, ze to ona ma racje. Jak takie sytuacje reguluje Regulamin Sfini?

[wujzboj]

[trabka]

Szanowny Panie,

Z moich obserwacji wynika jednak, że sytuacje podobne do opisanej przeze mnie miały już miejsce na forum Sfinia. Dlatego, zanim podejmę jakąkolwiek merytoryczną dyskusję, chciałbym na przyszłość dowiedzieć się, jak mam postępować w sytuacji, gdy mój adwersarz, po pierwsze, uparcie głosi opinię w oczywisty sposób fałszywą (jak np. pogląd, że w systemie geometrii Euklidesa dwie proste równoległe przecinają się), po drugie, pomimo przedstawienia mu dobitnych argumentów, że tkwi w błędzie, nie zamierza on przyznać się do błedu, po trzecie, w momencie, gdy rezygnuję z dalszego udziału w dyskusji, uznając, że taka dyskusja nie ma sensu, obwieszcza on, że jego opinia nie została obalona, a zatem zachowuje ona ważność?

Byłbym wdzięczny, gdyby udzielił mi Pan jakichś konkretnych wskazówek.

Będę również wdzięczny, jeśli odnośnie powyższej kwestii wypowie się też Pan Gąsienica, który w rozmowie z użytkownikiem Eisenberg ze znawstwem i wielką aprobatą wypowiadał się na temat Regulaminu forum Sfinia.

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Pan Gąsienica]

Po przeczytaniu Pańskiego postu muszę podziękować za słowa uznania pod moim adresem, ale i przyznać, że ogarnął mnie wstyd - miałem się do tej pory za pilnego obserwatora forum, a jednak mojej uwadze umknęły sytuacje podobne do tych, w których dyskutanci upieraliby się przy twierdzeniach, których fałszywość można określić w sposób równie precyzyjny i oczywisty, jak przecinające się proste równoległe

No cóż, casus ludzi "na wpół chorych", czy lekko niezrównoważonych wymaga chyba rzeczywiście uwagi. Do tej pory zdawało mi się, że to martwienie się na wyrost, ale skoro pańskie obserwacje wskazują, że problem jest realny...

Przyjrzyjmy się owemu krytycznemu punktowi 3.1 Regulaminu:

[wujzboj]

OK, to zostawmy.

[Eisenberg]

Mialem juz sie nie udzielac, ale jeszcze pare uwag. Pan gasienica napisal co nastepuje:

[Pan Gąsienica]

[Eisenberg]

[trabka]

Myślę, że Pan Eisenberg zwrócił uwagę na poważny i realny problem, którego Pan Gąsienica i Pan Wuj Zbój wydają się nie dostrzegać:

W swoim obecnym kształcie Regulamin forum Sfinia promuje nie racjonalną i rzeczową dyskusję, lecz przybierający pozory racjonalności [link widoczny dla zalogowanych]. O tym, jakie poglądy można uważać za słuszne na forum Śfinia w praktyce (i zgodnie z Regulaminem!) decyduje bowiem nie racjonalność tych poglądów, lecz nieustępliwość i brak samokrytycyzmu ze strony osoby broniącej danego poglądu.

Taki stan rzeczy sankcjonuje punkt 3.4 Regulaminu, który każe interpretować zaniechanie dalszego udziału w dyskusji (np. w opisanej przeze mnie w moich wcześniejszych postach sytuacji) jako „wygraną” osoby, która gotowa jest dyskusję kontynuować i jako przyznanie przez osobę, która takiej „dyskusji” kontynuować nie chce, że „została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej”. Oraz punkt 3.6, który każe uznać poglądy osoby przerywającej dyskusję (np. w opisanej przeze mnie sytuacji) za „niedoobronione” i zabrania głoszenia tych poglądów na forum. A także punkt 3.7, który każe uznanie rozmowy za jałową interpretować jako „poddanie tematu” . (Co więcej, punkt 3.9 – zupełne kuriozum! – każe interpretować uznanie dyskusji za jałową jako „atak osobisty”!)

W moich wcześniejszych wypowiedziach dotyczących tego problemu celowo starałem się problem ten przedstawić dosyć abstrakcyjnie, tzn. w oderwaniu od personalnych i merytorycznych konkretów, bo bardziej chodzi mi tu o wskazanie problemu, niż o „piętnowanie” osób, za sprawą których ten problem się pojawił. Ponieważ jednak, jak już pisałem, użytkownicy tego forum (przynajmniej w osobie Pana Gąsienicy) oraz jego twórca (w osobie Pana Wuja Zbója) tego problemu wydają się nie dostrzegać, więc nie pozostaje mi nic innego, jak wskazać jakieś konkretne przykłady. Nie chcę jednak wikłać się w jakieś dawne spory, więc jeśli zdecyduję się na uczestnictwo w dyskusjach na forum Śfinia, a problem ten pojawi się znowu, wówczas zasygnalizuję to Państwu i może wówczas wrócimy do rozmowy na temat Regulaminu. Być może też założę jakiś nowy wątek i podejmę w nim dyskusję na temat, przy okazji którego ten problem wcześniej się już pojawił. Zobaczymy, jak teraz będzie przebiegała ta dyskusja...

Na razie dziękuję Państwu za uwagę i pozdrawiam serdecznie.

[wujzboj]

[wujzboj]

[Eisenberg]

[wujzboj]

[Eisenberg]

Tyle ze imo powiedzenie ostatniego slowa na skutek "zmeczenia" przeciownika w zupelnie bledny sposob utozsamia Pan z obronieniem wlasnych racji. Moja forumowa praktyka jasno pokazuje ze osoby kulturalne i z merytorycznym nastawieniem do dyskusji predzej wycofaja sie z niej widzac bezsens dalszego przekonywania adwersarza niz nawiedzieni fanatycy ktorzy beda bronic swoich bredni do upadlego i nie dadza sie za nic przekonac. Biorac to pod uwage sprawa ma sie tak jak przedstawil ja pan trabka. I nie chodzi o to czy na SFINI mozna wskazac takie przyklady, czy nie (bo to czy dany przyklad jest przykladem jest kwestia rownie subiektywna jak ocena kto ma "racje"), ale o zasade, o to ze regulamin w zalozeniu powinien promowac MERYTORYCZNA I SENSOWNA dyskusje. Co do stwierdzenia ze brak zakazu gloszenia niedobronionej opinii jest zarzewiem konfliktu, to zupelnie sie nie zgadzam. Na wiekszosci for konfliktow nie ma po prostu dlatego ze moderatorzy pilnuja porzadku i ucinaja wszelkie niemerytotryczne sprzeczki, pozwalajac jednak na gloszenie kazdemu swojego zdania w kulturalny sposob - i to jest sytuacja zdrowa. IMO generalnie chodzi po prostu o to zeby nie ulegac jakiejs psychozie "koniecznosci udowowdnienia swoich racji" jaka tutaj panuje. Z drugiej strony mozna uznac ze SFINIA jest forum dla ludzi gotowych bronic swych pogladow do upadlego. Dlatego nie bede juz dalej Pana przekonywal do zmiany koncepcji, "jesli cos jest glupie ale dziala, nie jest glupie". Skoro znalalzlo sie 180 osob ktorym tekie warunki odpowiadaja to nijak nie ma dalszego sensus z mojej strony aby wywierac na Panow presje. Chociaz swoja opinie o szkodliwosci obecnie obowiazujacych tu zasad podtrzymuje.

[wujzboj]

Nie ma tu zadnej "psychozy koniecznosci udowodnienia swoich racji". Jest natomiast konkretne doswiadczenie (moje na przyklad) wieloletnich dyskusji internetowych z bardzo konkretnymi osobami; punkt 3 regulaminu zostal sformulowany podczas jednej z takich dyskusji, jako wyjasnienie pewnemu mojemu tradycyjnemu oponentowi, w jaki sposob nie powinien sie zachowywac i dlaczego. Technika "nie bede tego bronil, lepiej bede to po prostu powtarzal, a przekonam wiecej osob" byla stosowana wobec mnie regularnie i konsekwentnie; widzialem ja stosowana rowniez wobec innych osob o niewygodnych pogladach. Jesli wiec ktos nie rejestruje sie, bo obawia sie rozmow w miejscu, w ktorym jest ona regulaminowo zakazana, to znaczy, ze Regulamin spelnia swoja role: odstrasza demagogow.

Moderatorzy na Sfini staraja sie nie ingerowac w merytoryczne kwestie. Ocena wartosci wypowiedzi nalezy do osob bioracych bezposredni udzial w dyskusji i to one decyduja, co jest na temat, co jest uzasadnione, co jest kulturalne a co nie. Regulamin natomiast jest po to, by ulatwic reakcje dyskutanta na niewlasciwe zachowanie oponenta. Nie znam innego sposob. Ingerencje moderatora to zawsze ingerencje arbitra; Sfinia nie jest jednak stadionem sportowym, lecz miejscem, w ktorym dyskutanci w rozmowie ze soba zdobywaja WLASNE opinie i wedlug WLASNYCH opinii oceniaja swoje polemiczne mozliwosci. Regulamin jest sformulowany tak, by dyskutanci mogli byc arbitrami we wlasnej dyskusji.

Na koniec przypomne ponownie: zaden punkt Regulaminu nie zmusza nikogo do obrony swoich pogladow do upadlego; obowiazek obrony dotyczy wylacznie twierdzen uzywanych jako argument w toczacej sie dyskusji. Zeby to calkowicie wyjasnic, zaproponowalem w tym watku wprowadzenie dodatkowego punktu, ktory mowi o tym explicite. Na temat tej propozycji wypowiedzial sie tylko jeden z uczestnikow tej rozmowy, moderator. Wypowiedzial sie negatywnie.

[Pan Gąsienica]

Panie Eisenberg, cieszę się, że wycofał już się Pan z pierwotnego zarzutu, który brzmiał przypomnę:

[Eisenberg]

[Pan Gąsienica]

[Eisenberg]

[Pan Gąsienica]