 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 17:15, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | Matka nie jest koniecznym elementem samego procesu (takie elementy są dwa - jajaeczko i plemnik), ale koniecznym (jak na razie) elementem środowiska, w którym ten proces zachodzi. |
A na jakiej zasadzie oddzielasz proces od srodowiska? Wedle twojej wiary, ze zygota to juz nowy czlowiek?
|
Mógłbym odpowiedzieć tak samo, jak Ty, Wuju, odpowiadasz na kłopotliwe pytania: że "wystarczy patrzeć sercem" itp. Ale będę nieco bardziej rzeczowy: odróżniam proces od środwiska na tej samej zasadzie, na jakiej odróżniam herbatę, w kórej rozpuszcza się cukier od szklanki, w której to zachodzi. I jakoś nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się popić obiadku szklanką, czyli chyba dobrze odróżniam. A może to też tylko jakaś herbaciana wiara?
| Cytat: | | Poza tym plemnik tez mozna sobie darowac. Klonowanie odbywa sie chyba bez plemniczka, nieprawdaz? |
Co do plemnika, to Ty ofiarowałeś się łapać go za ogonek, więc to są Twoje problemy, co do klonowania zaś, to najpierw sklonujmy, poczekajmy, co wyrośnie, a potem pogadamy, zgoda? Bo na razie są to wciąż tylko spekulacje i sajęs-fikszn. Poza tym herbatę też można posłodzić słodzikiem znakomicie imitującym cukier...
| Cytat: | | A jak to bylo z plemniczkiem, od ktorego pochodzi Jezus? Byl zas Jezus pelnym czlowiekiem, czy nie byl? |
Wuju, proponuję w tej rozmowie Twoje teologiczne męki odstawić na bok, bo tu już rzeczywiście wkroczymy pelną gębą na teren wiary. Poza tym z cudu nie można chyba wyciągać wniosku na temat rzeczywistości. Że np. woda to z pewnego punktu widzenia "prawie wino" (co niewątpliwie bardzo podobałoby się mniej skrupulatnym barmanom).
| Cytat: | | Angelus napisał: | | są obiekty obdarzone pewną autonomią (istoty żywe), których - moim zdaniem - nie wyróżniamy z otoczenia tylko na podstawie konwencji |
Co tu ma do rzeczy zycie komorek? Komorki trupa tez zyja. |
Odkąd to komórki trupa są żywą ISTOTĄ? Mówimy o komórkach, które wskutek własnej "entelechii" namnażają się i nawet przez nikogo "nie popychane palcem" przyjmują określoną strukturę przechodząc w kolejną fazę rozwoju organizmu. Oczywiście można temu procesowi zaszkodzić albo go w ogóle przerwać. No i co z tego?
| Cytat: | Kontrargumentow jest zas wiele:
- ta sama zygota moze byc poczatkiem Jasia, albo Jasia i Jacusia, albo nerki dla corki rodzicow zygoty, ktora to corka bez tej nerki umrze; |
Kiedy kobiety zaczną czasem rodzić nerki, to będzie to argument wart choćby chwili namysłu. Na razie nie jest. Na razie Jasia/Jasiów i Jacusiów można co najwyżej PRZEROBIĆ na nerkę. Co świadczy jedynie o tym, że Jaś jest TAKŻE materiałem na nerkę, tak jak niektórzy byli (podobno) materiałem na mydło. Natomiast "na Jasia" niczego przerabiać nie trzeba. Od chwili poczęcia trwa proces, który - jeśli mu nie przeszkadzać i jeśli warunki nie będą niepomyślne - "sam z siebie" przejdzie przez wszystkie fazy Jasiowego istnienia.
Argument, że nie wiemy, czy konkretna zygota jest początkiem Jasia czy Jasia i Jacusia, mówi tylko o naszej wiedzy, ale nic o Jasiu/Jasiu i Jacusiu (nb. ze zrozumiałych względów eksperymentu z "tą samą zygotą" przeprowadzić się nie da). Jeśli strzelasz w krzaki, w których nie wiadomo, ilu ludzi siedzi, to dalej strzelasz w ludzi.
| Cytat: | | - jesli nie zatrzymac plemnika pedzacego do jajeczka, to bedzie zaplodnienie, ale nie wyciagasz z tego wniosku, ze para skladajaca sie z pedzacego plemnika i jajeczka tworzy poczatek Jasia; |
Oczywiście, że nie wyciągam, bo byłby to nonsens: położenie "obok siebie" dwóch elementów procesu, to jeszcze nie początek tego procesu. Podobnie para składająca się z kostki cukru i herbaty nie tworzy początku procesu słodzenia herbaty. Pytam raz jeszcze: czy słodzisz herbatę rozglądając się za cukiernicą?
| Cytat: | | - jesli zygota jest poczatkiem Jasia, to Bog usmierca polowe swoich Jasiow jeszcze zanim zdazyly sie u mamusi zagniezdzic; |
A to już jest Twój problem teologiczny, Wuju. A tu istnieje też taka możliwość, że to z Twoim obrazem Boga jest coś nie tak. Poza tym dawniej Bóu uśmiercał sporo dzieci zanim zdążyły zostać ochrzczone i to też był dręczący ludzi problem. A o embrionach również mieli niejakie pojęcie i też kombinowali jak mogli ("ukształtowany", "nieukształtowany" etc.).
| Cytat: | | - czlowiek to jednosc duszy i ciala, a poniewaz dusza czlowieka posiada swiadomosc, ktorej zygota nie jest w stanie przyjac, to dusza i cialo musialyby byc rozdzielone przez dluzszy czas po stworzeniu, to zas jest w sprzecznosci z jednoscia czlowieka. |
Bardzo Cię proszę, Wuju, na razie zpomnijmy o duszy. Ale tak na marginesie - dlaczego to zygota nie jest w stanie przyjąć "świadomości" (nb. według Ciebie empirycznie nieuchwytnej)? Jest w stanie równie dobrze "przyjąć" (albo "nie przyjąć") jak płód trzymiesięczny albo nawet niemowlę. Poza tym skąd wiesz, że dusza ludzka istnieje tylko tam, gdzie istnieje świadomość (skąd wiesz, że nie rozwija się wraz z ciałem ergo: istnieje także faza duszy nieświadomej). Nawet ze sformułowania "dusza ludzka posiada świadomość" tak nie wynika (bo wynika tylko, że nie ma świadomości bez duszy). Nie możesz zbijać mojego stanowiska (którego podobno największą wadą jest to, że sprowadza się do aktu wiary), za pomocą formułowania własnego aktu wiary.
| Cytat: | | Wystarczy? Prosze poradz sobie przedtem z tymi kontrargumentami |
No to już sobie poradziłem. Wymyśl coś lepszego.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Wyobraź sobie, że na stole bilardowym bila uderza kostkę cukru, która wpada do szklanki z herbatą umieszczonej w kieszeni stołu. Być może sprawa ta była już przesądzona zanim kostka wpadla do szklanki, a może nawet zanim bila uderzyła tę kostkę. Ale nonsensem byłoby twierdzenie, że już w tym momencie rozpocząl się proces rozpuszczania się cukru w herbacie. |
A ty wlasnie tak czynisz mowiac, ze Jasio (istota swiadoma) zaczyna sie w momencie, gdy powstaje jakis zlepek komorek, ktoremu do swiadomosci dalej niz mojemu komputerowi do mnie. |
Chyba nie bardzo zrozumiałeś mój przykład.
A tak w ogóle, to co ma świadomość do początku Jasia? Dlaczego jesteś taki zdegustowany tym, że Jaś na początku mógłby nie mieć mózgu, a dusza Jasia - świadomości? Od ilu neuronów w tym mózgu zaczyna się zatem Jaś i dlaczego akurat od tylu? Jaś to nie jest od razu istota świadoma i na pewno Jaś nie sprowadza się do świadomości Jasia. Bycie świadomym jest jedną z właściwości Jasia, która pojawia się dopiero w określonym momencie jego rozwoju. Bez tej właściwości Jaś dalej pozostaje Jasiem. I tyle. Zwróć uwagę, że jeśli idzie o ten aspekt, przykłady ze świata nieożywionego będą w bardzo ograniczonym zakresie trafne (gdyż tam nie ma immanentnego rozwoju a struktury powstają przez proste dokładanie elementów), aczkolwiek i tam możemy mówić sensownie: to jest samochód bez silnka, to jest komputer bez procesora.
| Cytat: | | A ty sobie arbitralnie wybrales kod DNA |
.
A gdzie ja w ogóle wspomniałem o kodzie DNA? Daj cytat? Przecież gdybym to zrobił, od razu byś zapytał, czy mój obcięty paznokieć jest jakoś mną i czy może przynajmniej należy mu się pogrzeb etc.
| Cytat: | | Ktory ma sie do czlowieczenstwa jak piesc do nosa |
.
Ale aż tak bardzo, bym tego DNA nie lekceważył. Skoro człowiek to tożsamość duszy i ciała (Twoje słowa), to tożsamość ciała (na której pewien aspekt DNA wskazuje, powtarzam: pewien aspekt: bo jednak i Lech i Jarosław mają inne ciała i inne dusze), to nie jest fraszka...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Nie 18:45, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Jarku
w poprzednim swoim poście pisałeś:
| Cytat: | | " Jedynym argumentem przeciwko takiej aborcji jest właśnie indywidualny stosunek niektórych kobiet do tych komórek. Jeśli kobieta UWAŻA je za swoje dziecko, to jest to już dla niej dziecko i nikomu nie wolno mu tego dziecka z jej ciała wyrywać" |
Na moją odpowiedź, że takie kobiety ostatnią rzeczą , którą by zrobiły jest przerwanie ciąży, a nikt wszak na siłę wbrew kobiecie nie dokonuje aborcji , Ty odpowiedziałeś argumentem w stylu:
- a co by było gdyby.
Moje pytanie :
skąd wiesz co wie Bóg było podyktowane Twoim stwierdzeniem :
Wuj napisał
| Cytat: | | " Bóg wie, że to nie jest człowiek. Matka nie musi nic takiego wiedzieć" |
Teraz odpowiadasz, że nie wiesz co wie Bóg ale wiesz co jest logiczne.
Mój drogi, to , że Ty rozumujesz logicznie, nie znaczy, że tak samo widzi , "rozumuje" Bóg
wszak " Myśli moje nie są myślami waszymi".
Bóg nie jest ograniczony logiką naszego świata oraz "widzi" szerzej, pełniej, więcej i w kontekście wieczności, a nie tylko ograniczonego czasu ziemskiego świata. Bóg wie , zna prawdę o człowieku o jego początku. Dla niego poczęte konkretne życie może być, jest już konkretnym człowiekiem, zupełnie podobnie jak dla matki, dla której ten, jak raczyłeś się wyrazić , " zlepek komorek " jest już jej dzieckiem .
Tym bardziej, że jak dla mnie, tym co łączy te dwa spojrzenia jest miłość,
a Bóg wszak jest miłością.
Dlatego moje pytanie:
" może to co wie Bóg my możemy dostrzec tylko sercem, skoro nie jesteśmy w stanie poznać inaczej "
tym bardziej, że po owocach się poznaje:
- jeżeli nie dokonamy aborcji - owocem będzie nowonarodzony człowiek,
- jeżeli dokonamy, nie będzie go na świecie ( konkretnego, jedynego w swoim rodzaju człowieka innego od każdego innego).
Nie masz cienia wątpliwości, że się mylisz w swoim poglądzie o początku człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:14, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | " może to co wie Bóg my możemy dostrzec tylko sercem, skoro nie jesteśmy w stanie poznać inaczej "
|
To na Wuja jest dobre, taki pojedynek "na dostrzegające serca". Wuj sam lubi używać argumentów w tym stylu.
| Cytat: | tym bardziej, że po owocach się poznaje:
- jeżeli nie dokonamy aborcji - owocem będzie nowonarodzony człowiek,
- jeżeli dokonamy, nie będzie go na świecie ( konkretnego, jedynego w swoim rodzaju człowieka innego od każdego innego). |
To z kolei na Wuja jest złe, bo Wuj na wiosnę czuje chyba przypływ sił męskich i zaraz odpowie, że jeśli nie powstrzymamy się od dokonania gwałtu na przechodzącej właśnie niewieście to owocem też być może będzie nowonarodzony człowiek, a jeżeli się ostatkiem sił woli (no bo wiosna...) jednak powstrzymamy, to też kogoś tam na świecie nie będzie. Wuj bowiem jakoś nie chce odróżniać ludzi wyobrażonych (człowiek, którego jeszcze nie ma, choć jego istnienie można sobie wyobrazić to nie jest "konkretny człowiek"), od ludzi JUŻ istniejących, choć bardzo małych i nieefektownych, a we wczesnej fazie rozwoju nie mających nawet jeszcze świadomości, która, jak Wuj mocno wierzy, określa byt (ludzki).
| Cytat: | | Nie masz cienia wątpliwości, że się mylisz w swoim poglądzie o początku człowieka? |
Wuj jeszcze mocniej wierzy w siebie - i w tym cały sęk, no i pies pogrzebany...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Nie 22:23, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
- ta sama zygota moze byc poczatkiem Jasia, albo Jasia i Jacusia, albo nerki dla corki rodzicow zygoty, ktora to corka bez tej nerki umrze;
- jesli nie zatrzymac plemnika pedzacego do jajeczka, to bedzie zaplodnienie, ale nie wyciagasz z tego wniosku, ze para skladajaca sie z pedzacego plemnika i jajeczka tworzy poczatek Jasia;
- jesli zygota jest poczatkiem Jasia, to Bog usmierca polowe swoich Jasiow jeszcze zanim zdazyly sie u mamusi zagniezdzic;
- czlowiek to jednosc duszy i ciala, a poniewaz dusza czlowieka posiada swiadomosc, ktorej zygota nie jest w stanie przyjac, to dusza i cialo musialyby byc rozdzielone przez dluzszy czas po stworzeniu, to zas jest w sprzecznosci z jednoscia czlowieka. |
Jeżeli chodzi o argument :
- że jeżeli zygota jest początkiem Jasia, to Bóg uśmierca połowę swoich Jasiów
to odpowiadam, że:
- Bóg jest panem życia i smierci i do Niego należy każde życie i Jego jest sprawą co z nim robi i jaki ma w tym cel
" Drogi moje nie są drogami waszymi"
Argument , który mowi, że:
- z zygoty można robić np. nerkę dla córki rodziców "zygoty"
obrazuje właśnie jedno z podejść ludzkości do początków życia ludzkiego:
tak mogłoby być , nerka dla córki rodziców "zygoty" ale
inne podejście spowoduje, że mógłby być dla niej brat lub siostra jeżeli jest ona jedynaczką, a nerkę można równie dobrze uzyskać od innego dawcy.
Argument:
- jeśli nie zatrzymać plemnika pędzącego do jajeczka to będzie zapłodnienie ale nie wyciąga się z tego wniosku, że para składająca się z plemnika i jajeczka tworzy początek życia.
Taka para jest gotowa na to by doszło do początku Jasia ale oczywiście nie oni tworzą początek dziecka.
Nie zawsze jeżeli nie zatrzymać plemnika pędzącego do jajeczka to będzie zapłodnienie.
Bóg jest dawcą życia.
Czasami z medycznego, biologicznego punktu widzenia z plemnikiem i jajeczkiem jest wszystko w porządku a i tak nie dochodzi do zapłodnienia.
Wiedzą coś na ten temat pary bezpłodne.
Argument o duszy:
- człowiek to jedność duszy i ciała, a ponieważ dusza człowieka posiada świadomość, której zygota nie jest w stanie przyjąć to dusza i ciało musiałoby być rozdzielone, to zaś jest w sprzeczności z jednością człowieka.
W tym argumencie uderza mnie pewien niuans. Wydaje się , że Ty Jarku traktujesz duszę i świadomość jako to samo tzn. uważasz, że dusza to świadomość, czyż nie tak?
A przecież dusza to nie tylko świadomość. Dusza to coś więcej .
Czemu sprowadzasz pojęcie duszy do świadomości?
Czemu sądzisz, że Bóg nie może wlać duszy w ciało zamim wykształci się układ nerwowy?
Dla Boga wszak nie ma nic niemożliwego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:55, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| Jarek napisał: | | Jesli dwiescie lat temu usuniecie nieuczlowieczonego plodu nie bylo zabojstwem, to nie jest nim i dzis. Prawda, moj nierelatywisto? |
200 lat temu nie było równiez karane hakerstwo.
| Jarek napisał: | | To, ze zygota nie jest czlowiekiem, zostalo tu udowodnione. |
Gdzie? W czyich argumentach? Oczywiście, głupie pytanie.... W Twoich rzecz jasna!
| Jarek napisał: |
1. Trudno ci zreszta mowic o ludzkiej plciowosci, moj drogi, poniewasz SAM JA W SOBIE ZDUSILES.
2. Czerp wiec z tego zduszenia korzysci, jesli je widzisz, ale nie wypowiadaj sie o tym, o czym nie masz zielonego pojecia. Bo takim abstrakcyjnym gadaniem mozesz tylko odstraszac ludzi od Kosciola. No i podniecac tych, ktorzy brzydza sie innoscia. |
1. Wuju, co to za język, hę? Moja płciowośc jest wciąz czynna, działająca, sprawna - nie mam tu sobie nic komletnie do zarzucenia. A że potrafię "przepuścić" każdej kobiecie, to juz inna para kaloszy...Zaś sam fakt panowania nad pożądliwością gdzies kiedyś podałem: to nie ogon macha psem, tylko pies ogonem. Uznasz to zapewne za frazes, ale nic to: mój celibat (beżżenność+czystość) jest historią mojej miłości.
2. Z daru celibatu czerpię całymi garściami. Dziś bez wierności celibatowi nie mógłym spojrzeć sobie w twarz w lustrze, nie wspominając o katechezie, czy ambonie.. Jeśli zaś chodzi o moje "zielone pojęcie" to znów mówię: nie potzrebuję kupić Grupy Żywiec by się napić piwa, ani krowy nie musze kupować by się mleka napić. Albo jeszcze inaczej: wyobraź sobie szmaciarza, łapsa jakiegoś, który stoi przy górskim strumyku i podaje zaintersowanym butelki z wodą kryniczną...
| Jarek napisał: |
1. Cele plciowosci sa co najmniej dwa: (1) rozmnazanie sie i (2) pomaganie w budowaniu milosci.
2. Jesli zas tylko jeden z nich moze byc realizowany (a tak bywa), to juz lepiej, by byl to ten drugi cel.
3. Nawiasem mowiac: jaki jest cel przyjmowania pokarmow? Czy uczysz wiec swoich parafian, by w zadnym przypadku nie jadali ciastek i zeby jedli tylko tyle, ile potrzebuja do zycia? |
1. Owszem, zgoda.
2. Jeśli nie mozliwe jest wyleczenie bezpłodności u małżonków - owszem.
3, Jemy by żyć. Jeśli się przejemy, to wówczas trza rapacholin łykać, i w ogóle jest kiepsko. Po prostu: wszystko w nadmiarze szkodzi. Zatem owszem, mówię ku pamięci o takich rzeczach do parafian i nie tylko 
| Jarek napisał: |
1. Wracajac do celu plciowosci... Racz zauwazyc, ze ty sam jestes wlascicielem urzadzenia produkujacego plemniki.
2. A na ich zyciotworcza wlasnosc uroczyscie sie wypiales.
3. I jakie prawo masz do krytykowania plciowosci innych ty, ktory sam swoja plciowosc na szaro zrobiles? |
1. Oczywiście
2. Cóż, jeśli Ty takim płytkim językiem piszesz, to ja tez sie odważę. Otóz wypiąłem się również na mechanike pojazdową, na elektrykę sie wypiąłem również, a także na szereg innych spraw, jakie konstytuowały moje życie z cywila. Z tego oto prozaicznego powodu: nie one były dla mnie najważniejsze!
3. Patrz: browar, mleko i szmaciarz...
| Jarek napisał: | | A jak to bylo z plemniczkiem, od ktorego pochodzi Jezus? Byl zas Jezus pelnym czlowiekiem, czy nie byl? |
Nie było plemniczka jeno Mirabilia DEI.
pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:18, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | odróżniam proces od środwiska na tej samej zasadzie, na jakiej odróżniam herbatę, w kórej rozpuszcza się cukier od szklanki, w której to zachodzi. I jakoś nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się popić obiadku szklanką, czyli chyba dobrze odróżniam. |
Jesli uwazasz, ze umiejetnosc picia herbaty daje ci kwalifikacje do decydowania o tym, czy zygota jest czlowiekiem, czy nie, to chyba nie rozmawiamy o tym samym...
Widzisz, podzial na proces i srodowisko to opis. I jak kazdy opis, zalezy on od tego, co jest celem opisu. Jesli chcesz wypic herbate i od ciebie zalezy, czy bedzie ona slodka czy gorzka, to proces slodzenia herbaty rozpoczyna sie dla ciebie w momencie, w ktorym nasypiesz cukier do szklanki. Ale jesli chcesz wypic gorzka herbate, lecz ktos ja przygotowywuje w kuchni, to proces slodzenia herbaty moze sie dla ciebie zaczac juz w momencie, gdy odpowiesz "tak" na pytanie "czy chcesz herbate", a potem - gdy juz pani domu poszla do kuchni - uswiadomisz sobie, ze ona zawsze herbate slodzi. I teraz mozesz tylko wyobrazac sobie, jak to cukier wedruje do twojej szklanki... Proces slodzenia rozpoczal sie dla ciebie w chwili, gdy zgodziles sie wypic herbate zapominajac podkreslic, ze ma byc bez cukru.
| Angelus napisał: | | Ty ofiarowałeś się łapać go za ogonek, więc to są Twoje problemy |
Gdzie tam. Moje lapanie, ale problem twoj. Bo to ja CIEBIE pytam, czy lapiac plemnik za ogonek zabijam Jasia, czy nie. Moja odpowiedz na to pytanie jest oczywista: nie, nie zabijam Jasia, podobnie jak nie zabijam Jasia minutke potem, gdy kasuje jajeczko w chwili, gdy plemnik juz w jajeczko wlazl i gdy nie ma jak go wyciagac.
| Angelus napisał: | | najpierw sklonujmy, poczekajmy, co wyrośnie, a potem pogadamy |
Suponujesz wasc, ze klonowanie jest niemozliwe? Oj, Angelusie Ziemia tez kiedys stala w miejsu a Slonce krecilo sie wokolo...
| Angelus napisał: | | herbatę też można posłodzić słodzikiem znakomicie imitującym cukier |
A tu czy sugerujesz, ze byc moze taki klon bedzie pozbawiony duszy, choc poza tym bedzie wygladal i zachowywal sie tak samo, jak zwyczajny uduchowiony czlowiek?
| wuj napisał: | | A jak to bylo z plemniczkiem, od ktorego pochodzi Jezus? Byl zas Jezus pelnym czlowiekiem, czy nie byl? |
| Angelus napisał: | | proponuję w tej rozmowie Twoje teologiczne męki odstawić na bok |
Przeciez my tu rozmawiamy tylko i wylacznie o teologii. Czyzbym sie mylil? A moze nie o duszy mowimy, tylko o slownictwie, z ktorego ma wynikac kwalifikacja moralna i prawna ludzkich czynow?
| Angelus napisał: | | z cudu nie można chyba wyciągać wniosku na temat rzeczywistości |
Cud nie jest rzeczywisty? Czy stworzenie nowego czlowieka nie jest cudem? A moze to nie cud, lecz zwykla tasmowa produkcja, wynik pracy meskich ogierow rozplodowych i poslusznych im samic?
| wuj napisał: | | Komorki trupa tez zyja. |
| Angelus napisał: | | Odkąd to komórki trupa są żywą ISTOTĄ? |
A czemu nie? Nie caly ogranizm umiera od razu. Komorka jest zywa, dokad nie przestanie dzialac i sie nie rozpadnie. Jak umre, to moje nerki moga sie komus jeszcze przydac - poki beda zywe.
| Angelus napisał: | | Mówimy o komórkach, które wskutek własnej "entelechii" namnażają się i nawet przez nikogo "nie popychane palcem" przyjmują określoną strukturę przechodząc w kolejną fazę rozwoju organizmu. |
Komorki zygoty sa popychane palcami, tak samo, jak popychane palcami sa komorki twojego nosa. Otaczajacy je ogranizm popycha je palcami. W przypadku komorek zygoty, jest to organizm kobiety.
Poza tym przypominam herbate z cukrem, czyli problem plemnika pedzacego samotnie w strone komorki. Ciagle nie dowiedzialem sie od ciebie, czy przytrzymujac plemnik za ogonek przerywam proces i zabijam w ten sposob Jasia, czy nie. Domyslam sie przyczyny braku odpowiedzi Bo kazda odpowiedz prowadzi cie wprost do absurdu... Jesli nie przerywam i nie zabijam, to upada twoj argument "z procesu". Jesli przerywam i zabijam, to kazdy czlowiek z popedem seksualnym jest masowym morderca, jesli tylko nie robi wszystkiego, by kazdy jego plemniczek (i kazde jej jajeczko) przemienily sie w Nowego Czlowieka.
| wuj napisał: | | - ta sama zygota moze byc poczatkiem Jasia, albo Jasia i Jacusia, albo nerki dla corki rodzicow zygoty, ktora to corka bez tej nerki umrze; |
| Angelus napisał: | | Jasia/Jasiów i Jacusiów można co najwyżej PRZEROBIĆ na nerkę. Co świadczy jedynie o tym, że Jaś jest TAKŻE materiałem na nerkę, tak jak niektórzy byli (podobno) materiałem na mydło. Natomiast "na Jasia" niczego przerabiać nie trzeba. Od chwili poczęcia trwa proces, który - jeśli mu nie przeszkadzać i jeśli warunki nie będą niepomyślne - "sam z siebie" przejdzie przez wszystkie fazy Jasiowego istnienia. |
Zakladasz to, co masz udowodnic: ze zygota jest Jasiem. Argument "sam z siebie" jest zas bledny, co pokazuje przyklad z lapaniem plemnikow za ogonek: argument "sam z siebie" sam siebie obala, bo prowadzi do absurdu. Zostaje wiec stwierdzenie faktu: w zygocie nie ma jeszcze Jasia, w zygocie jest tylko kod DNA, ktory - jesli wszystko sie ulozy tak, ze zygota rozwinie uklad nerwowy - stanie sie Jasiowym kodem DNA. Byc moze bedzie to kod z zespolem Downa, jesli rodzice beda woleli wierzyc w procesy niz dbac o zdrowie swojego wlasnego dziecka.
| Angelus napisał: | | Argument, że nie wiemy, czy konkretna zygota jest początkiem Jasia czy Jasia i Jacusia, mówi tylko o naszej wiedzy, ale nic o Jasiu/Jasiu i Jacusiu |
Juz chyba ustalilismy, ze twierdzenie "Bog i tak z gory wie, ile z tego bedzie Jasiow, wiec nie ma sprawy" prowadzi do absurdow. Nie wiem wiec, co teraz masz na mysli.
| wuj napisał: | | - jesli nie zatrzymac plemnika pedzacego do jajeczka, to bedzie zaplodnienie, ale nie wyciagasz z tego wniosku, ze para skladajaca sie z pedzacego plemnika i jajeczka tworzy poczatek Jasia; |
Na to musisz odpowiedziec jeszcze raz - patrz przyklad z herbata i cukrem. Kiedy mowisz "tak, chce herbate" i zapominasz dodac, ze ma byc nieslodzona, to chociaz cukier jest jeszcze w cukiernicy, proces slodzenia juz sie dla ciebie rozpoczal. Kazdy podzial na proces i srodowisko jest arbitralny i zalezy wylacznie od tego, na jakie paramery zwraca sie uwage przy dokonywaniu podzialu.
Powyzszy przyklad z zatrzymywaniem plemnika uwazam za kladacy (zreszta jak kazdy niebieski przyklad), przyloz sie wiec do tego
| wuj napisał: | | - jesli zygota jest poczatkiem Jasia, to Bog usmierca polowe swoich Jasiow jeszcze zanim zdazyly sie u mamusi zagniezdzic; |
| Angelus napisał: | | A to już jest Twój problem teologiczny, Wuju. A tu istnieje też taka możliwość, że to z Twoim obrazem Boga jest coś nie tak. |
Jesli chcesz mi wcisnac, ze Bog jest potworem, co robi sobie dywanik z nienarodzonych dzieci, to wybacz, ale w takie bostwo mozesz wierzyc sobie sam. Ja wierze w Boga, nie w Baala.
| Angelus napisał: | | dawniej Bóu uśmiercał sporo dzieci zanim zdążyły zostać ochrzczone i to też był dręczący ludzi problem. |
Usmiercal je nie tyle Bog, ile choroby. Mozna zrozumiec, czemu Bog zgadza sie na to, by ludzie chorowali. Ale czemu Bog mialby tworzyc dusze w zygocie, o ktorej z gory wie, ze nie nadaje sie do zycia? A przeciez i ta zygota zaczyna sie dzielic. Zgodnie z twoim argumentem, powinna miec wiec juz dusze jak w banku.
| wuj napisał: | | - czlowiek to jednosc duszy i ciala, a poniewaz dusza czlowieka posiada swiadomosc, ktorej zygota nie jest w stanie przyjac, to dusza i cialo musialyby byc rozdzielone przez dluzszy czas po stworzeniu, to zas jest w sprzecznosci z jednoscia czlowieka. |
| Angelus napisał: | | na razie zpomnijmy o duszy. |
Co prosze? Przeciez nie ma czlowieka bez duszy.
| Angelus napisał: | | dlaczego to zygota nie jest w stanie przyjąć "świadomości" |
Bo swiadomosc wymaga posiadania ukladu nerwowego. Swiadomosc bez ukladu nerwowego to dusza bez ciala. Gorzej, niz mozg pod kloszem.
Gdyby Bog tworzyl swiadomosc razem z zygota, to musialby te swiadomosc przedtem potrzymac w jakims Magazynie, dajac jej tam inne cialo, pozwalajace jej widziec siebie i otoczenie (zygota nie moze nic widziec ani nic czuc). Teoretycznie taka mozliwosc istnieje, ale nie pasuje ona do katolicyzmu ni w zab, wiec nie wchodzi w tych rozwazaniach w rachube. Poza tym, mozliwosc ta tez niczego nie ratuje, bo wtedy zygota nie jest cialem Jasia; Jasio czeka sobie w Przedswiecie na to, kiedy jego ziemskie cialo dojrzeje i bedzie gotowe do przesiadki, wiec usuniecie tej zygoty nie zabija Jasia, lecz po prostu powoduje, ze Jasio bedzie musial poczekac na inna.
| Angelus napisał: | | skąd wiesz, że dusza ludzka istnieje tylko tam, gdzie istnieje świadomość (skąd wiesz, że nie rozwija się wraz z ciałem ergo: istnieje także faza duszy nieświadomej). |
Istota i wartosc czlowieka polega na tym, ze jest on swiadomy. Dokad nie ma swiadomosci, nie ma wiec i czlowieka. Poza tym nie widze sladu sensu w teorii "rozwoju duszy". Po co (i dlaczego) mialaby dusza sie tak rozwijac? Wiadomo, dlaczego rozwija sie ludzkie cialo. Co tu ma jednak do rzeczy rozwoj duszy?
| Angelus napisał: | | Skoro człowiek to tożsamość duszy i ciała (Twoje słowa), to tożsamość ciała (na której pewien aspekt DNA wskazuje, powtarzam: pewien aspekt: bo jednak i Lech i Jarosław mają inne ciała i inne dusze), to nie jest fraszka... |
Tak samo jak nie jest fraszka twoj stan konta bankowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:40, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Anika napisał: | to , że Ty rozumujesz logicznie, nie znaczy, że tak samo widzi , "rozumuje" Bóg
wszak " Myśli moje nie są myślami waszymi".
Bóg nie jest ograniczony logiką naszego świata |
Na tej zasadzie mozna "obalic" kazdy argument. Ale to obosieczne; przyjmujac zasade "Bog moze postepowac wbrew logice" przyjmujesz takze za dobra monete moja odpowiedz: "no to postepuje tak, ze w efekcie i ty masz racje i ja mam racje; choc to wydaje ci sie nielogiczne, ale dla Boga to nie problem, bo Jego mysli nie sa naszymi myslami".
Nie, Aniko. Jesli chcemy dyskutowac i wymieniac argumenty, to MUSIMY opierac sie na logice. I musimy przy tym zakladac, ze Bog postepuje z nami zgodnie z zasadami logiki.
Zreszta nie bez powodu Bog te zasady ustalil i dal nam rozum.
| Anika napisał: | " może to co wie Bóg my możemy dostrzec tylko sercem, skoro nie jesteśmy w stanie poznać inaczej "
tym bardziej, że po owocach się poznaje:
- jeżeli nie dokonamy aborcji - owocem będzie nowonarodzony człowiek,
- jeżeli dokonamy, nie będzie go na świecie ( konkretnego, jedynego w swoim rodzaju człowieka innego od każdego innego). |
A nie przyszlo ci do glowy, ze wlasnie dlatego, ze Bog jest MILOSCIA, to smierc zygoty (prosze ODROZNIAJ rodzaje aborcji!) nie oznacza smierci czlowieka? I ze wlasnie dlatego ten czlowiek POJAWI sie na swiecie - lecz byc moze w lepszych dla siebie warunkach, na przyklad w ciele bez zespolu Downa?
| Anika napisał: | | Nie masz cienia wątpliwości, że się mylisz w swoim poglądzie o początku człowieka? |
Nie widze sposobu, by powiazac fakt, ze Bog jest wszechmocna miloscia i twierdenie, ze zygota to czlowiek. A czy ty nie masz cienia watpliwosci, ze nie mylisz sie w swoim pogladzie o poczatku czlowieka?
| Anika napisał: | Jeżeli chodzi o argument :
- że jeżeli zygota jest początkiem Jasia, to Bóg uśmierca połowę swoich Jasiów
to odpowiadam, że:
- Bóg jest panem życia i smierci i do Niego należy każde życie i Jego jest sprawą co z nim robi i jaki ma w tym cel
" Drogi moje nie są drogami waszymi" |
Czy Bog jest miloscia, czy nie? To, ze drogi Jego nie sa naszymi drogami nie znaczy, ze Boza milosc jest czyms obcym dla czlowieka. Jest ona niewatpliwie nieskonczenie wieksza od wszystkich naszych milosci razem wzietych, lecz nie jest czyms, czego czlowiek nie uznalby za milosc!
| Anika napisał: | Argument , który mowi, że:
- z zygoty można robić np. nerkę dla córki rodziców "zygoty"
obrazuje właśnie jedno z podejść ludzkości do początków życia ludzkiego:
tak mogłoby być , nerka dla córki rodziców "zygoty" ale
inne podejście spowoduje, że mógłby być dla niej brat lub siostra jeżeli jest ona jedynaczką, a nerkę można równie dobrze uzyskać od innego dawcy. |
Argument ten pokazuje po prostu problem pojeciowy zwiazany z idea "zygoty-czlowieka". Oto masz nerke, ktora jest Jasiem! To nie ma sensu - i dlatego nie ma sensu rowniez twierdzenie, ze zygota to czlowiek.
| Anika napisał: | - jeśli nie zatrzymać plemnika pędzącego do jajeczka to będzie zapłodnienie ale nie wyciąga się z tego wniosku, że para składająca się z plemnika i jajeczka tworzy początek życia.
Taka para jest gotowa na to by doszło do początku Jasia ale oczywiście nie oni tworzą początek dziecka.
Nie zawsze jeżeli nie zatrzymać plemnika pędzącego do jajeczka to będzie zapłodnienie. |
"Oczywiscie" to nie odpowiedz, Aniko. Kto twierdzi, ze zygota to czlowiek, bo jesli sie nie zaingeruje to rozwinie sie ona w czlowieka, ten musi rowniez twierdzic, ze para plemnik - jajeczko tez jest czlowiekiem. Dokladnie z tego samego powodu. Zas bezplodnosc nic tu nie zmienia; mozesz spokojnie wyobrazic sobie, ze to jest ostre strzelanie...
| Anika napisał: | | Czemu sądzisz, że Bóg nie może wlać duszy w ciało zamim wykształci się układ nerwowy? |
Wyjasnilem to w moim poprzednim liscie, tym do Angelusa. Rzucisz okiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:21, 02 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli dwiescie lat temu usuniecie nieuczlowieczonego plodu nie bylo zabojstwem, to nie jest nim i dzis. Prawda, moj nierelatywisto? |
| ks.Marek napisał: | | 200 lat temu nie było równiez karane hakerstwo. |
Hakerstwa nie bylo 200 lat temu. A o usuwaniu plodu nieuczlowieczonego mowa jest w Kosciele juz od prawie dwoch tysiecy lat. Poniewaz stanowisko Kosciola w tej sprawie zmienialo sie, nie jest mozliwym ustalenie zadnego dogmatu twierdzacego, ze czlowiek zaczyna sie razem z zygota. Kazda oficjalna nauka Kosciola na ten temat pozostanie omylna teza teologiczna, chocby byla to teza gloszona z powaga urzedu papieskiego.
Urzedy papieskie glosily zas rozne tezy, ktore niekiedy bywaly bardzo szkodliwe dla Kosciola. Gdyby Kosciol swoim blednym stosunkiem do nauki nie wepchnal nauk przyrodniczych ateistom jako ich glownego argumentu, inaczej wygladalby dzis ateizm i inaczej wygladalaby sila przebicia apologii katolickiej. Ten blad naprawic trudno, bo na skutek antynaukowej propagandy Kosciola, dzis nie bardzo KTO ma go naprawiac... Lepiej by bylo, by podobny blad w sprawach seksuologii nie spowodowal kolejnego upadku mysli katolickiej. Tym razem w kwestii moralnosci. Bo jesli Kosciol utracil noge naukowa, to gdy teraz utraci i noge moralna, wtedy rzeczywiscie Jezus wracajac na ten swiat nie znajdzie juz nikogo wierzacego...
| wuj napisał: | | To, ze zygota nie jest czlowiekiem, zostalo tu udowodnione. |
| ks.Marek napisał: | | Gdzie? W czyich argumentach? Oczywiście, głupie pytanie.... W Twoich rzecz jasna! |
A moich. Na ktore nie udalo ci sie do tej pory odpowiedziec...
| ks.Marek napisał: | | Moja płciowośc jest wciąz czynna, działająca, sprawna - nie mam tu sobie nic komletnie do zarzucenia. |
Nazywasz ja "brudna", skoro "slubami czystosci" nazywasz odstawienie jej do konta.
| ks.Marek napisał: | | sam fakt panowania nad pożądliwością gdzies kiedyś podałem: to nie ogon macha psem, tylko pies ogonem. |
Panujesz nie tyle nad pozadliwoscia, lecz - na przyklad - nad dawaniem zycia. Poza tym, nie majac doswiadczenia w tym, na czym polega przekazywanie milosci przez seks, nie mozesz oceniac tych, ktorzy milosc przez seks przekazuja. Jest to bowiem pojecie w ogole ci nie znane. Co wiecej, z faktu, ze tobie celibat nie przeszkadza nie wynika, ze wstrzemiezliwosc jest dobrym rozwiazaniem dla kogos innego. Z tego, ze ktos wspina sie bez sprzetu po pionowych skalach i przewieszkach nie wynika, ze jest to sport zalecany dla rekonwalescencji po zlamaniu reki.
| ks.Marek napisał: | | Z daru celibatu czerpię całymi garściami. Dziś bez wierności celibatowi nie mógłym spojrzeć sobie w twarz w lustrze, nie wspominając o katechezie, czy ambonie.. |
Dobrze, ze czerpiesz. Niedobrze, ze nie moglbys bez tego spojrzec sobie w twarz w lustrze. Bo znaczy to, ze obrzydliwoscia jest dla ciebie to, co Bog dal ludziom jako najskuteczniejszy sposob zblizania do siebie dwojga ludzi. I obrzydliwoscia dla ciebie jest to, co powinno byc dla twoich parafian czula codziennoscia.
| ks.Marek napisał: | | nie potzrebuję kupić Grupy Żywiec by się napić piwa, ani krowy nie musze kupować by się mleka napić. Albo jeszcze inaczej: wyobraź sobie szmaciarza, łapsa jakiegoś, który stoi przy górskim strumyku i podaje zaintersowanym butelki z wodą kryniczną... |
Potrzebujesz miec piwo, by sie jego napic.
Traktujesz seks jako obrzydliwosc. Twoja sprawa; ale jak mozesz z tym wchodzic w cudze zycie malzenskie??
| wuj napisał: | 1. Cele plciowosci sa co najmniej dwa: (1) rozmnazanie sie i (2) pomaganie w budowaniu milosci.
2. Jesli zas tylko jeden z nich moze byc realizowany (a tak bywa), to juz lepiej, by byl to ten drugi cel. |
| ks.Marek napisał: | 1. Owszem, zgoda.
2. Jeśli nie mozliwe jest wyleczenie bezpłodności u małżonków - owszem. |
Nie ma zadnych warunkow w (2). Rozmnazanie sie bez milosci to koszmar. Milosc bez rozmnazania sie to milosc. Milosc z rozmnazaniem sie to tez milosc.
| wuj napisał: | | 3. Nawiasem mowiac: jaki jest cel przyjmowania pokarmow? Czy uczysz wiec swoich parafian, by w zadnym przypadku nie jadali ciastek i zeby jedli tylko tyle, ile potrzebuja do zycia? |
| ks.Marek napisał: | | 3, Jemy by żyć. Jeśli się przejemy, to wówczas trza rapacholin łykać, i w ogóle jest kiepsko. Po prostu: wszystko w nadmiarze szkodzi. |
Ja nie o tym, kochany. Nie o nadmiarze i rapacholinie. Ja o tym, ze jesli seks tylko dla rozmnazania sie, to i jedzenie tylko dla zycia. Czyli zadnych ciasteczek, Marku. Tylko tyle, by organizm mogl sprawnie funkcjonowac. Papu tylko dla higieny, seks tylko dla mnozenia sie.
Jesli wiec kiedykolwiek przepiszesz komus powstrzymywanie sie od seksu, to przepisz mu tez powstrzymywanie sie od pokarmow (ponad minimum zyciowe). A sam juz od dzis ogranicz sobie jedzonko do niezbednego minimum. Jak konsekwencja, to konsekwencja.
| wuj napisał: | | A na ich [plemnikow] zyciotworcza wlasnosc uroczyscie sie wypiales. |
| ks.Marek napisał: | | wypiąłem się również na mechanike pojazdową, na elektrykę sie wypiąłem również, a także na szereg innych spraw, jakie konstytuowały moje życie z cywila. Z tego oto prozaicznego powodu: nie one były dla mnie najważniejsze! |
Bog powiedzial: "rozmnazajcie sie". A ty, posiadacz wszystkiego, co do rozmnazania sie potrzebne, ignorujesz ten nakaz? I uniemozliwiasz przyjscie na swiat nowym ludziom? Pomysl: moze twoj sprzeciw spowodowal, ze nie narodzi sie nowy Beethoven? Albo nowy Akwinata?
| wuj napisał: | | A jak to bylo z plemniczkiem, od ktorego pochodzi Jezus? Byl zas Jezus pelnym czlowiekiem, czy nie byl? |
| ks.Marek napisał: | | Nie było plemniczka jeno Mirabilia DEI. |
Patrzcie panstwo. Nie bylo plemniczka, a zygota byla. Jajeczko naraz dostalo DNA w cudowny sposob - i nie przeszkodzilo to Jezusowi w zostaniu pelnym, najprawdziwszym czlowiekiem. To moze nie od zygoty jednak czlowiek sie zaczyna? Bo cos ten poczatek nie taki byl...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:55, 02 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| WUJ napisał: | | Nazywasz ja "brudna", skoro "slubami czystosci" nazywasz odstawienie jej do konta. |
gdzie ją nazywam brudną?
| WUJ napisał: | | Niedobrze, ze nie moglbys bez tego spojrzec sobie w twarz w lustrze. Bo znaczy to, ze obrzydliwoscia jest dla ciebie to, co Bog dal ludziom jako najskuteczniejszy sposob zblizania do siebie dwojga ludzi. I obrzydliwoscia dla ciebie jest to, co powinno byc dla twoich parafian czula codziennoscia. |
znów pudło Jarku, albo raczej nieporozumienie. Moj celibat ma służyc nie tylko mnie ale i parafianom. Świadomie i dobrowolnie sie doń zobowiązałem, łamiąc go zaprzeczam swojej wolności i uczciwości.
A ty ciągle swoje - inputujesz mi to, czego ja nawet nie pomyślałem i jeszcze na dokładke masz wąty do dziewiczego poczęcia Jezusa, oj oj...
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 3:32, 02 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Widzisz, podzial na proces i srodowisko to opis. I jak kazdy opis, zalezy on od tego, co jest celem opisu.
|
Celem opisu jest oczywiście w tym wypadku ustalenie, od którego momentu rozpoczyna się proces rozpuszczania cukru w herbacie nazywany też słodzeniem herbaty.
| Cytat: | | Jesli chcesz wypic herbate i od ciebie zalezy, czy bedzie ona slodka czy gorzka, to proces slodzenia herbaty rozpoczyna sie dla ciebie w momencie, w ktorym nasypiesz cukier do szklanki. |
Nie "dla mnie", Wuju. Cukier po prostu zaczyna się rozpuszczać w herbacie, gdy go niej wsypać.
| Cytat: | | Ale jesli chcesz wypic gorzka herbate, lecz ktos ja przygotowywuje w kuchni, to proces slodzenia herbaty moze sie dla ciebie zaczac juz w momencie, gdy odpowiesz "tak" na pytanie "czy chcesz herbate", a potem - gdy juz pani domu poszla do kuchni - uswiadomisz sobie, ze ona zawsze herbate slodzi. I teraz mozesz tylko wyobrazac sobie, jak to cukier wedruje do twojej szklanki... Proces slodzenia rozpoczal sie dla ciebie w chwili, gdy zgodziles sie wypic herbate zapominajac podkreslic, ze ma byc bez cukru. |
Wuju, piszesz nieprawdopodobne androny! Wystarczy się zastanowić, co się zmieni w tej sytuacji, kiedy pani domu jednak naprawdę NIE POSŁODZI herbaty (bo np. skądinąd wie - a Ty nie wiesz, że ona wie - że pijesz gorzką albo akurat zamyśliła się i posłodzić zapomniała). Twoje "uświadamianie sobie" i "wyobrażanie" nie ma nic do rzeczy. Herbata została posłodzona wtedy, kiedy... została posłodzona (tj. cukier trafił do szklanki), a nie kiedy zacząłeś wyobrażać sobie, że została posłodzona. Czasem to wyobrażanie może odpowiadać rzeczywistości (po prostu trafnie odgadniesz, że w tym momencie herbata została posłodzona), ale czasem - NIE! I tak samo wyznacznikiem początku procesu słodzenia herbaty nie jest "tak" na propozycję wypicia herbaty. Czasem to "tak", jako niezależne zdarzenie, rzeczywiście poprzedza rozpoczęcie procesu posłodzenia herbaty (nawyk pani domu), a czasem NIE poprzedza (gdy akurat pani domu posłodzić zapomniała). Natomiast gdy cukier trafia do herbaty to ZAWSZE rozpoczyna się proces słodzenia herbaty niezależnie od tego, co Ty w drugim pokoju myślisz, że się akurat dzieje oraz niezależnie od tego, czy pani domu zazwyczaj herbatę słodzi czy nie. Może się ten proces co najwyżej błyskawicznie zakończyć, gdy np. pani domu dopiero w tym momencie przypomni sobie, że pijesz herbatę bez cukru i szklankę z herbatą, w której cukier już zaczął się rozpuszczać wyleje do zlewu.
Wuju, wuju, dogryzasz mi małodusznie, na temat moich umiejętności związanych z herbatą, ale sam nawet z opisem słodzenia herbaty sobie nie radzisz. Weż przynajmniej tę prostszą sytuację przemyśl gruntownie.
Twój błąd polega na tym, że próbujesz utrzymywać, jakoby historia, która doprowadziła do rozpoczęcia pewnego procesu, sama była integralną częścią tego procesu. Założenie takie prowadzi do absurdów w rodzaju, że ja np. swoje życie zawdzięczam Hitlerowi, ponieważ szansa, że moi rodzice spotkaliby się, gdyby nie II wojna, jest niemal zerowa. Ergo "dla mnie" życie zaczęło się wtedy, kiedy Hitler podjął decyzję o wypowiedzeniu wojny Polsce.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Ty ofiarowałeś się łapać go za ogonek, więc to są Twoje problemy |
Gdzie tam. Moje lapanie, ale problem twoj. Bo to ja CIEBIE pytam, czy lapiac plemnik za ogonek zabijam Jasia, czy nie. Moja odpowiedz na to pytanie jest oczywista: nie, nie zabijam Jasia, podobnie jak nie zabijam Jasia minutke potem, gdy kasuje jajeczko w chwili, gdy plemnik juz w jajeczko wlazl i gdy nie ma jak go wyciagac. |
Powiedziałbym raczej, że nie tyle oczywista, ile wyrażana z dużą pewnością siebie. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że "skasowanie" tego, co jest efektem wniknięcia plemnika w jajeczko po 100000 minut również "oczywiście" nie jest zabijaniem Jasia. Bo na przykład - tak sobie wymyślam a vista - można mówić o człowieczeństwie Jasia dopiero od momentu, gdy Jaś potrafi zrobić coś więcej niż szympans. Dopiero wtedy jego dusza animalna zostaje zastąpiona duszą ludzką.
Łapiąc plemnik za ogonek na pewno NIE zabijasz Jasia, a co najwyżej możesz sobie wyobrażać, że gdybyś nie złapał, to powstałby jakiś Jaś. Natomiast "kasując" zapłodnione jajeczko przerywasz pewien proces, który - przy "zwykłych warunkach" - przechodzi w sposób samoistny w dalsze fazy Jasiowego życia. Jedyne co możesz zrobić, to przyjąć arbitralne założenie, że Jaś "wskakuje" do tego procesu dopiero w pewnej jego fazie.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | najpierw sklonujmy, poczekajmy, co wyrośnie, a potem pogadamy |
Suponujesz wasc, ze klonowanie jest niemozliwe? Oj, Angelusie Ziemia tez kiedys stala w miejsu a Slonce krecilo sie wokolo... |
Nie wiem, czy klonowanie - tak jak sobie je dziś wyobrażamy w zastosowaniu do człowieka! - jest niemożliwe, ale wiem, że na razie jest to dziedzina fantazji. Coś w rodzaju samolotu z metalu lżejszego od powietrza. Być może będzie to latać, ale na zupełnie innej zasadzie i z zupełnie innymi efektami ubocznymi.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | herbatę też można posłodzić słodzikiem znakomicie imitującym cukier |
A tu czy sugerujesz, ze byc moze taki klon bedzie pozbawiony duszy, choc poza tym bedzie wygladal i zachowywal sie tak samo, jak zwyczajny uduchowiony czlowiek? |
Na razie niczego nie sugeruję, bo właśnie nie chcę fantazjować. Będą klony, będą problemy. Na dziś argument "z klona" nie jest żadnym agumentem. I tyle wystarczy na użytek tej dyskusji.
| Cytat: | | wuj napisał: | | A jak to bylo z plemniczkiem, od ktorego pochodzi Jezus? Byl zas Jezus pelnym czlowiekiem, czy nie byl? |
| Angelus napisał: | | proponuję w tej rozmowie Twoje teologiczne męki odstawić na bok |
Przeciez my tu rozmawiamy tylko i wylacznie o teologii. Czyzbym sie mylil? A moze nie o duszy mowimy, tylko o slownictwie, z ktorego ma wynikac kwalifikacja moralna i prawna ludzkich czynow? |
No więc mylisz się Wuju! To tylko Ty próbujesz mnie "szachować" problematami w stylu, skąd Pan Bóg wie, ile dusz ma stworzyć, skoro ja sam, Wuj Zbój, nie wiem, ile z tej zygoty ludzi będzie. Na to Ci tylko mogę za każdym razem odpowiadać, że Panowie Bogowie mają na ogół lepsze informacje niż Wuje.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | z cudu nie można chyba wyciągać wniosku na temat rzeczywistości |
Cud nie jest rzeczywisty? |
Wuju, pisz nieco wolniej niż myślisz. Zastanawiaj się nad znaczeniami użytych słów, a nie frapuj się podobieństwem literek. Ja powiadam, że z cudu (czyli zjawiska nie podporządkowanego zwykłym prawom rzeczywistości) nie można sądzić o tej rzeczywistości. A Ty sugerujesz, że z tego wynika, jakobym ja sądził, że cud nie jest rzeczywisty. "Rzeczywistość" w pierwszym zdaniu to tyle, co natura i jej prawa, natomiast "rzeczywisty", to tyle co naprawdę istniejący. Nie patrz Wuju, na literki tylko na sensy i nie staraj się zbijać literek literkami. Anioły też nie należą do porządku natury, z czego jednak nie wynika, że nie są rzeczywiste.
| Cytat: | | Czy stworzenie nowego czlowieka nie jest cudem? A moze to nie cud, lecz zwykla tasmowa produkcja, wynik pracy meskich ogierow rozplodowych i poslusznych im samic? |
Tu to samo. Ja używam słowa "cud" w znaczeniu "zjawisko nie podlegające prawom natury", a Ty używasz słowa "cud" w takim znaczeniu, w jakim i o naturze i jej prawach można mówić, że jest cudem. Znów fascynacja literkami...
| Cytat: | | wuj napisał: | | Komorki trupa tez zyja. |
| Angelus napisał: | | Odkąd to komórki trupa są żywą ISTOTĄ? |
A czemu nie? Nie caly ogranizm umiera od razu. Komorka jest zywa, dokad nie przestanie dzialac i sie nie rozpadnie. Jak umre, to moje nerki moga sie komus jeszcze przydac - poki beda zywe. |
Twoja nerka nie jest żywą istotą. Nie ma w klasyfikacji biologicznej organizmu pod nazwą "ludzka nerka". Nie jest to też stadium rozwojowe żadnego organizmu. Mówienie o jej "życiu" to w gruncie rzeczy metafora. W sensie ścisłym do pewnego momentu jest ona "dość świeża" do przeszczepu, bo nie dotknęły jej jeszcze procesy rozkładu reszty organizmu.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Mówimy o komórkach, które wskutek własnej "entelechii" namnażają się i nawet przez nikogo "nie popychane palcem" przyjmują określoną strukturę przechodząc w kolejną fazę rozwoju organizmu. |
Komorki zygoty sa popychane palcami, tak samo, jak popychane palcami sa komorki twojego nosa. Otaczajacy je ogranizm popycha je palcami. W przypadku komorek zygoty, jest to organizm kobiety. |
Ależ nieprawda, Wuju! To jest jakaś biologia fantastyczna! Z organizmu kobiety zygota czerpie, mówiąc najogółniej, energię do wzrostu, ale zero informacji na temat swojej przyszłej budowy. Jak sam wiesz, dziecko może od fazy poczęcia przyjąć kobieta nie będąca matką biologiczną (dawczynią jajeczka), ale to nie zmieni przyszłego malucha. Jeśli ma mieć niebieskie oczy, to będzie je miał etc. Oczywiście wskutek np. niedożywienia matki mogą pojawić się zaburzenia rozwoju, ale są to właśnie zaburzenia: przeszkody w rozwoju, a nie "popychanie palcem" w znaczeniu aktywnego "kształtowania" tego rozwoju. Nie znam żadnego faktu biologicznego, z którego wynikałoby, że dzięki pewnym procesom zachodzącym w organizmie matki płód "przeprogramowuje" swój rozwój. O ile pamiętam to Łysenko wierzył, że można określonymi warunkami "przeprogramować" organizm, np. tak zahartować radziecką pszenicę, żeby rosła na Syberii.
| Cytat: | | Poza tym przypominam herbate z cukrem, czyli problem plemnika pedzacego samotnie w strone komorki. Ciagle nie dowiedzialem sie od ciebie, czy przytrzymujac plemnik za ogonek przerywam proces |
Latający na swobodzie plemnik nie jest początkiem żadnego procesu. Jest latającym plemnikiem.
| Cytat: | | i zabijam w ten sposob Jasia, czy nie. Domyslam sie przyczyny braku odpowiedzi Bo kazda odpowiedz prowadzi cie wprost do absurdu... Jesli nie przerywam i nie zabijam, to upada twoj argument "z procesu". |
Co ma do procesu pewien fakt poprzedzający ten proces, który czasem może doprowadzić do rozpoczęcia tego procesu, a czasem nie. Kostka cukru położona choćby najbliżej szklanki z herbatą to jeszcze nie jest proces słodzenia. I jeśli ją weźmiesz i wyrzucisz nikt nie powie, że zniszczyłeś posłodzoną herbatę, a jedynie, że uniemożliwiłeś posłodzenie herbaty. Jasne wreszcie, czy nie?
| Cytat: | | Jesli przerywam i zabijam, to kazdy czlowiek z popedem seksualnym jest masowym morderca, jesli tylko nie robi wszystkiego, by kazdy jego plemniczek (i kazde jej jajeczko) przemienily sie w Nowego Czlowieka. |
Nie przerywasz i nie zabijasz. Wyrzucając kostkę cukru, która niemal dotykała powierzchni herbaty nie niszczysz żadnej posłodzonej herbaty. Podobnie nie niszczysz posłodzonych herbat, jeśli wyrzucasz całe cukiernice, albo w ogóle zakazujesz rodzinie kupowania cukru. Czy to naprawdę tak trudne do pojęcia? Zrób sobie może herbatkę, Wuju i poeksperymentuj, bo rozum Ci szaleje.
| wuj napisał: | | - ta sama zygota moze byc poczatkiem Jasia, albo Jasia i Jacusia, albo nerki dla corki rodzicow zygoty, ktora to corka bez tej nerki umrze; |
| Angelus napisał: | | Jasia/Jasiów i Jacusiów można co najwyżej PRZEROBIĆ na nerkę. Co świadczy jedynie o tym, że Jaś jest TAKŻE materiałem na nerkę, tak jak niektórzy byli (podobno) materiałem na mydło. Natomiast "na Jasia" niczego przerabiać nie trzeba. Od chwili poczęcia trwa proces, który - jeśli mu nie przeszkadzać i jeśli warunki nie będą niepomyślne - "sam z siebie" przejdzie przez wszystkie fazy Jasiowego istnienia. |
| Cytat: | | Zakladasz to, co masz udowodnic: ze zygota jest Jasiem. Argument "sam z siebie" jest zas bledny, co pokazuje przyklad z lapaniem plemnikow za ogonek: |
To właśnie przykład z łapaniem plemników zakłada to, czego ma być dowodem. Nie bez kozery użyłeś wyżej sformułowania:
| Cytat: | | Ciagle nie dowiedzialem sie od ciebie, czy przytrzymujac plemnik za ogonek przerywam proces |
Zapomniałeś tylko napisać, jaki proces. Bo gdybyś napisał, że jest to proces zapłodnienia, Twoja supozycja byłaby już zbyt jaskrawo widoczna.
| Cytat: | | argument "sam z siebie" sam siebie obala, bo prowadzi do absurdu. |
Przeciwnie, to Twoje argumenty prowadzą do absurdu: słodzenia herbaty poprzez położenie obok szklanki kostki cukru.
| Cytat: | | Zostaje wiec stwierdzenie faktu: w zygocie nie ma jeszcze Jasia, w zygocie jest tylko kod DNA, ktory - jesli wszystko sie ulozy tak, ze zygota rozwinie uklad nerwowy - stanie sie Jasiowym kodem DNA. Byc moze bedzie to kod z zespolem Downa, jesli rodzice beda woleli wierzyc w procesy niz dbac o zdrowie swojego wlasnego dziecka. |
Jaś nie jest "w zygocie". To tylko Twoja sztuczka stylistyczna sugerująca, że zygota to jakby niedobre pudełko na Jasia (Jaś się do niego "nie mieści") a płód z układem nerwowym - dobre, jakby różnica między "pudełkiem" a Jasiem byla czymś oczywistym i dowiedzionym. Zygota jest na pewno wczesną fazą istnienia ciała Jasia, a ponieważ wierzysz w jedność ciała i duszy, jest też wczesną fazą istnienia jego duszy.
Poza tym czy sugerujesz, że ludzie z zespołem Downa powinni być zawczasu eksterminowani czy zawczasu leczeni? A jeśli leczeni, to cóż to za argument przeciw Jasiowi, że Jaś będzie zawczasu leczony? Jeśli natomiast dalej upierasz się przy tym układzie nerwowym, to wyjaśnij może, co nazywasz "rozwinięciem układu nerwowego". Jaką fazę tego rozwoju i dlaczego akurat tę. O ile wiem, układ nerwowy niemowlaka dalej rozwija się bardzo intensywnie. Mózg rośnie, neuronów przybywa. Chyba wtedy dopiero ten układ nerwowy staje się gotów na przyjęcie duszy. Bo czemu nie? Równie dobry moment (do nieomylnego zadekretowania) jak każdy inny
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Argument, że nie wiemy, czy konkretna zygota jest początkiem Jasia czy Jasia i Jacusia, mówi tylko o naszej wiedzy, ale nic o Jasiu/Jasiu i Jacusiu |
Juz chyba ustalilismy, ze twierdzenie "Bog i tak z gory wie, ile z tego bedzie Jasiow, wiec nie ma sprawy" prowadzi do absurdow. Nie wiem wiec, co teraz masz na mysli. |
Dokładnie to, co napisałem. Stadium zygoty jest z punktu widzenia naszej dzisiejszej wiedzy "czarną skrzynką". Nie wiesz, czy siedzi tam Jacuś czy może Jaś i Jacuś, ale nie możesz z tego wyciągać wniosku, że w takim razie nikogo tam na pewno jeszcze nie ma.
| Cytat: | | wuj napisał: | | - jesli nie zatrzymac plemnika pedzacego do jajeczka, to bedzie zaplodnienie, ale nie wyciagasz z tego wniosku, ze para skladajaca sie z pedzacego plemnika i jajeczka tworzy poczatek Jasia; |
Na to musisz odpowiedziec jeszcze raz - patrz przyklad z herbata i cukrem. Kiedy mowisz "tak, chce herbate" i zapominasz dodac, ze ma byc nieslodzona, to chociaz cukier jest jeszcze w cukiernicy, proces slodzenia juz sie dla ciebie rozpoczal. Kazdy podzial na proces i srodowisko jest arbitralny i zalezy wylacznie od tego, na jakie paramery zwraca sie uwage przy dokonywaniu podzialu. |
Odpowiedziałem Ci wyżej. Nie ma żadnej arbitralności w stwierdzeniu, że proces słodzenia herbaty rozpoczyna się w momencie, kiedy cukier trafia do herbaty. A na pewno - i to też jest niearbitralne - nie zaczyna się wtedy, gdy kładziesz kostkę cukru obok szklanki z herbatą.
| Cytat: | | Powyzszy przyklad z zatrzymywaniem plemnika uwazam za kladacy (zreszta jak kazdy niebieski przyklad), przyloz sie wiec do tego |
Rzeczywiście kładący. Rozłożyłeś się sam na cztery łopatki. Jeśli koniecznie chcesz, mogę Ci jeszcze przyłożyć, ale najpierw postaraj się zrozumieć, na czym polega zwykłe słodzenie harbaty. Cały czas mylisz historię wydarzeń poprzedzających pewien proces z samym tym procesem. Co więcej, absurdalnie upierasz się, że ta historia jest integralną częścią procesu.
| wuj napisał: | | - jesli zygota jest poczatkiem Jasia, to Bog usmierca polowe swoich Jasiow jeszcze zanim zdazyly sie u mamusi zagniezdzic; |
| Angelus napisał: | | A to już jest Twój problem teologiczny, Wuju. A tu istnieje też taka możliwość, że to z Twoim obrazem Boga jest coś nie tak. |
| Cytat: | | Jesli chcesz mi wcisnac, ze Bog jest potworem, co robi sobie dywanik z nienarodzonych dzieci, to wybacz, ale w takie bostwo mozesz wierzyc sobie sam. Ja wierze w Boga, nie w Baala. |
Niczego Ci nie chcę wcisnąć Wuju, ale nie pokrywaj braku argumentu "świętym oburzeniem" i arbitralnością Twojej wiary. Wierz sobie w co chcesz, ale nie uzurpuj sobie na tej podstawie prawa do rozstrzygania, że odpowiednio szybkie wylanie słodzonej herbaty to dokładnie to samo, co wyrzucenie kostki cukru.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | dawniej Bóu uśmiercał sporo dzieci zanim zdążyły zostać ochrzczone i to też był dręczący ludzi problem. |
Usmiercal je nie tyle Bog, ile choroby. Mozna zrozumiec, czemu Bog zgadza sie na to, by ludzie chorowali. |
No to proszę mi wyjaśnić, czemu Bóg zgadza się na poronienia 5 miesięcznych płodów albo na śmierć parodniowych niemowląt. To dopiero jest Baal spożywający dzieci na surowo!
| Cytat: | | Angelus napisał: | | dlaczego to zygota nie jest w stanie przyjąć "świadomości" |
Bo swiadomosc wymaga posiadania ukladu nerwowego. Swiadomosc bez ukladu nerwowego to dusza bez ciala. Gorzej, niz mozg pod kloszem. |
Dusza jest formą ciała, więc wystarczy jej jedna komórka obdarzona "ludzką entelechią" tj. rozwijająca się w pełne ludzkie ciało.
| Cytat: | | Gdyby Bog tworzyl swiadomosc razem z zygota, to musialby te swiadomosc przedtem potrzymac w jakims Magazynie, dajac jej tam inne cialo, pozwalajace jej widziec siebie i otoczenie (zygota nie moze nic widziec ani nic czuc). |
Zwracam uprzejmie uwagę, że widzieć siebie i otoczenie to jeszcze niemowlak musi się dopiero uczyć. Czy wcześniej zatem jego świadomość też jest w jakimś Magazynie? Poza tym czemu zakładasz, że dusza od początku musi być w pełni czynna? Jako forma ciała rozwija się stopniowo z tym ciałem. Dlaczego dusza nie może być czymś "dynamicznym" i - jak ciało - nabierać stopniowo nowych władz? W tym - w pewnym momencie - świadomości. Ciało nie ma "organów czucia" no to dusza nie czuje - i już. Co Cię w tej wizji przeraża? Czemu "obdarzanie ciała duszą" jawi Ci się jak wkładanie jakiegoś w pełni już ukształtowanego cacuszka, zegareczka niemal, do pudełka? I masz sztuczny problem, że ten "zegareczek" jakoś tak do tego topornego pudełka nie pasuje. Dopiero jak pudełko będzie wyłożone aksamitem, to się zgodzisz, że zegarek może tam trafić.
| Cytat: | | Angelus napisał: | | skąd wiesz, że dusza ludzka istnieje tylko tam, gdzie istnieje świadomość (skąd wiesz, że nie rozwija się wraz z ciałem ergo: istnieje także faza duszy nieświadomej). |
Istota i wartosc czlowieka polega na tym, ze jest on swiadomy. Dokad nie ma swiadomosci, nie ma wiec i czlowieka. |
Wydawało mi się, że istota i wartość człowieka polega na tym, że ma on duszę. Świadomość zaś można pojmować jako swoisty "organ duszy" wykształcający się w trakcie jej rozwoju.
| Cytat: | | Poza tym nie widze sladu sensu w teorii "rozwoju duszy". Po co (i dlaczego) mialaby dusza sie tak rozwijac? Wiadomo, dlaczego rozwija sie ludzkie cialo. Co tu ma jednak do rzeczy rozwoj duszy? |
Sam podkreślałeś parokrotnie, że człowiek jest jednością duszy i ciała. Skoro ciało się rozwija, to rozsądnie jest przyjąć, że i będąca z nim w jedności dusza też się rozwija. Ty zaś przyjmujesz jakieś "dolepianie" gotowej (a może dopiero od tego momentu się rozwijającej?) duszy do ciała na pewnym etapie jego rozwoju. To dopiero nie ma sensu.
I tak trochę off: czy gdybyś się dowiedział, że w pewnej szkole średniej w stołówce dodaje się rutynowo wszystkim do jedzenia środek na owsiki, uznałbyś to za działanie wysoce niemoralne, tylko naganne, w ogóle nie stwarzające problemu etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 11:55, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nie chcę wtrącać się w meritum tej dyskusji, ale jednak chcę zwrócić uwagę na pewne kwestie formalne.
| wuj napisał: | | Ciagle nie dowiedzialem sie od ciebie, czy przytrzymujac plemnik za ogonek przerywam proces |
| A.N. napisał: | | Zapomniałeś tylko napisać, jaki proces. Bo gdybyś napisał, że jest to proces zapłodnienia, Twoja supozycja byłaby już zbyt jaskrawo widoczna. |
Otóż na npewno nie. Proces jest to „przebieg następujących po sobie zjawisk, pozostających między sobą w związku przyczynowym”. Połączenie się plemnika z jajeczkiem jest kulminacją, końcową fazą procesu zapłodnienia, a nie jego początkiem. Proces zapłodnienia to są wszystkie etapy, które prowadzą do połączenia się komórki żeńskiej i męskiej, łącznie z pędzeniem ca. pół miliarda plemników do jajowodu, gdzie czeka na nie jajeczko (to nie fantazje, tylko wikipedia). Czyli jak najbardziej przytrzymywanie plemników przerywa proces zapłodniania.
| A.N. napisał: | Przeciwnie, to Twoje argumenty prowadzą do absurdu: słodzenia herbaty poprzez położenie obok szklanki kostki cukru.
|
I, niestety, w przykładzie ze słodzeniem herbaty, jest to samo. W chwili, kiedy cukier znajdzie się w herbacie, herbata jest już posłodzona. Wówczas rozpoczyna się proces rozpuszczania się cukru w herbacie, który jednak tożsamy z procesem jej słodzenia (nabieranie cukru na łyżeczkę, zbliżanie łyżeczki do szklanki, przechylanie jej i zsypywanie się z niej cukru) nie jest.
Ty, Angelusie, w obu przypadkach (słodzenie herbaty i zapładnianie) błędnie utożsamiasz proces z jego kulminacją, i stąd wychodzi Ci, że wuj popełnia błąd (bo nie nie popełnia tego błędu, który popełniasz, i to z przekonaniem, że rozumujesz bezbłędnie, Ty sam).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:02, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
| WUJ napisał: | | To moze nie od zygoty jednak czlowiek sie zaczyna? Bo cos ten poczatek nie taki byl... |
I na tej płaszczyźnie mozna by wieść dysputę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:18, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Nie chcę wtrącać się w meritum tej dyskusji, ale jednak chcę zwrócić uwagę na pewne kwestie formalne.
|
Bardzo dobrze, że zwróciłeś, bo zawsze można się rąbnąć, zwłaszcza gdy się pisze w wielu wątkach naraz a zegar tyka.
| Cytat: | | wuj napisał: | | Ciagle nie dowiedzialem sie od ciebie, czy przytrzymujac plemnik za ogonek przerywam proces |
| A.N. napisał: | | Zapomniałeś tylko napisać, jaki proces. Bo gdybyś napisał, że jest to proces zapłodnienia, Twoja supozycja byłaby już zbyt jaskrawo widoczna. |
Otóż na npewno nie. Proces jest to „przebieg następujących po sobie zjawisk, pozostających między sobą w związku przyczynowym”. Połączenie się plemnika z jajeczkiem jest kulminacją, końcową fazą procesu zapłodnienia, a nie jego początkiem... |
Tu wyraźnie się "omsknąłem", co pewnie Wuj by mi z rozkoszą wypunktował. Nie chodziło o "proces zapłodnienia", ale o "proces rozwoju zapłodnionej ludzkiej komórki". Proces zapłodnienia już właśnie się skończył tą - jak napisałeś - kulminacją tj. połączeniem plemnika z jajeczkiem, a od tego momentu zacząl się proces rozwoju człowieka, dla którego to procesu ten wcześniejszy proces jest pewną "historią", ciągiem poprzedzających wydarzeń. I tego poprzedzającego ciągu wydarzeń rzeczywiście nie da się wyodrębnić inaczej jak arbitralnie.
| Cytat: | | A.N. napisał: | Przeciwnie, to Twoje argumenty prowadzą do absurdu: słodzenia herbaty poprzez położenie obok szklanki kostki cukru.
|
I, niestety, w przykładzie ze słodzeniem herbaty, jest to samo. W chwili, kiedy cukier znajdzie się w herbacie, herbata jest już posłodzona.
|
Nie, nie. Ściśle biorąc ZACZYNA BYĆ SŁODZONA, zaczyna się właśnie proces słodzenia, który trwa póki cała kostka cukru się nie rozpuści [Oczywiście analogia do procesu rozwoju zapłodnionej komórki ma swoje granice: do herbaty możesz nasypać tyle cukru, że na pewno wszystkie kryształki się nie rozpuszczą, dlatego dla zachowania "rozsądnej" analogii przyjmijmy jedną kostkę cukru i tyle herbaty, że kostka ta na pewno może się w niej po jakimś czasie - a jest to właśnie czas procesu słodzenia - rozpuścić]
| Cytat: | | Wówczas rozpoczyna się proces rozpuszczania się cukru w herbacie, |
I właśnie ten proces rozpuszczania się cukru w herbacie nazywam słodzeniem herbaty. Inaczej zaraz dojdziemy do wniosku (moim zdaniem absurdalnego), że proces słodzenia herbaty rozpoczyna się w momencie zakupu cukru w sklepie, albo i w momencie, kiedy rolnik zdecydował się obsiać burakami cukrowymi swoje poletko. Bo gdyby nie zdecydował, to nie byłoby AKURAT TEJ kosteczki cukru, którą właśnie niosę w kierunku mojej herbaty, czyli nie byłaby to TA historia poprzedzająca... no właśnie co.. rozpuszczanie cukru w herbacie, a tylko to jest w sensie ścisłym procesem słodzenia herbaty. Potocznie możemy tak nazywać też i pewne "zdroworozsądkowe" czynności poprzedzające, np. przyniesienie cukiernicy, nabieranie cukru na łyżeczkę itp., ale jeśli z jakichś powodów cukier nie trafi w końcu do herbaty, proces rozpuszczania się cukru w herbacie (= proces stawania się herbaty słodką, tj. słodzenia jej) się nie zacznie. Od samego mieszania łyżeczką herabta nie staje się słodsza - mawiał Kisiel. Można dodać także, że nie staje się słodsza od niesienia w jej kierunku kostki cukru. Staje się słodsza od momentu, gdy ten cukier trafia do herbaty. I także dopiero od tego momentu możesz wylać jakoś tam już słodzoną herbatę. Nie wylewasz słodzonej herbaty wyrzucając kostkę cukru. Po prostu "nie uruchamiasz" procesu słodzenia herbaty. Czy to jest jasne?
Ważna uwaga! Słowo "proces" w nazwach "proces zapłodnienia" i "proces rozwoju zapłodnionej komórki" występuje w dwóch nie pokrywających się ze sobą znaczeniach!!! W tym pierwszym znaczeniu mogę mówić też np. o moim dzisiejszym "procesie wejścia do autobusu", którego opis mogę zacząć od postawienia nogi na pierwszym stopniu autobusu, ale także od wyjścia domu w kierunku przystanku autobusowego (od czego zacznę to decyzja arbitralna i jedynym - nie do końca jasnym! - kryterium jest tu kryterium "zdrowego rozsądku", żeby np. przy okazji opowiadania o jakichkolwiek swych "procesualnych dokonanaich" nie opowiadać całego swojego życia, a może nawe i całej historii kosmosu). Natomiast w drugim znaczeniu słowem "proces" określa się zjawisko, które raz "uruchomione" przebiega w podstawowych apektach zgodnie z własnymi regułami "rozwoju", ma swoją "entelechię". Jak się wydaje, w tym znaczeniu "proces" może być stosowany tylko do tzw. "istot żywych" (dlatego w analogii ze słodzeniem herbaty wskazałem na jej ograniczoność). Problemów tu jest oczywiście od jasnej Anielki, ale dobrze jest chyba zacząć od spraw jako tako jasnych. I raczej od herbaty niż od procesów życiowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 14:52, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Nie, nie. Ściśle biorąc ZACZYNA BYĆ SŁODZONA, zaczyna się właśnie proces słodzenia, który trwa póki cała kostka cukru się nie rozpuści |
Nie proces slodzenia - proces stawania sie herbaty slodka.
Czy kiedy prosisz zone: Poslodx mi herbate, to masz na mysli "nasyp mi cukru do herbaty", czy "rozpusc mi cukier w herbacie"?
| A.N. napisał: | | jeśli z jakichś powodów cukier nie trafi w końcu do herbaty, proces rozpuszczania się cukru w herbacie (= proces stawania się herbaty słodką, tj. słodzenia jej) się nie zacznie. |
Otoz to wytluszczone. Slodzenie herbaty jest czynnoscia, ktora wykonujesz i absolutnie nie jest tozsame z jej "stawaniem sie slodka" (jakkolwiek jest tego ostatniego koniecznym warunkiem).
No i gwoli scislosci jeszcze o tych plemnikach:
| A.N. napisał: | | [...] połączeniem plemnika z jajeczkiem, a od tego momentu zacząl się proces rozwoju człowieka, dla którego to procesu ten wcześniejszy proces jest pewną "historią", ciągiem poprzedzających wydarzeń. I tego poprzedzającego ciągu wydarzeń rzeczywiście nie da się wyodrębnić inaczej jak arbitralnie. |
Tego nastepujacego w zasadzie tez nie. Bo tak naprawde zaplodniona komorka powstaje nie od razu po dotarciu plemnika do jajeczka, a dopiero wtedy, kiedy pojedyncze komplety chromosomow, posiadane przez jajeczko i plemnik, polacza sie w jeden komplet podwojny.
Natomiast ciaza powstaje pare dni poxniej, kiedy owa komorka zagniexdzi sie w sciance macicy.
Wiec ktory moment uznac niearbitralnie za moment zero?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:15, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Nie proces slodzenia - proces stawania sie herbaty slodka.
Czy kiedy prosisz zone: Poslodx mi herbate, to masz na mysli "nasyp mi cukru do herbaty", czy "rozpusc mi cukier w herbacie"?
|
W życiu codziennym operujemy oczywiście skrótami. Mówimy "posłodź mi herbatę", a znaczy to naprawdę (też w skrócie): weż cukiernicę, zanurz w nią łyżeczkę i nabierz na nią ileś tam cukru (dobra żona wie ile) i wsyp ten cukier do herbaty, by rozpoczął się proces jej słodzenia. Ten zaś rozpoczyna się, gdy pierwszy kryształek cukru zetknie się z herbatą. Mówiąc do kogoś po prostu tę wstępną "historię" pomijamy, gdyż jest oczywista. Nb. czasem możemy nawet nie mieć pojęcia, jak w konkretnym wypadku to wygląda. Prosisz kogoś, by Ci posłodził herbatę, ale nie wiesz, czy cukier wyciąga z puszki, z torebki czy z cukiernicy etc. Czy słodzi Ci małą łyżeczką, czy też na dużą łychę (bo innej akurat nie ma pod ręką) nabiera porcję, którą określiłeś jako "pół łyżeczki do herbaty". Ważne jest tylko by cukier w końcu trafił do herbaty, a dla Twojego smaku - by była go odpowiednia ilość (ale to oczywiście w analogii pomijamy)
Podsumowując, czynności, które Ty chcesz zaliczyć do "słodzenia herbaty", są w sensie ścisłym czynnościami przygotowawczymi do uruchomienia procesu słodzenia herbaty.
| Cytat: | No i gwoli scislosci jeszcze o tych plemnikach:
Bo tak naprawde zaplodniona komorka powstaje nie od razu po dotarciu plemnika do jajeczka, a dopiero wtedy, kiedy pojedyncze komplety chromosomow, posiadane przez jajeczko i plemnik, polacza sie w jeden komplet podwojny. |
Zgoda, masz rację. Na gruncie naszej obecnej wiedzy precyzyjnie powinno się mówić o tym właśnie momencie. Mówienie o "dotarciu plemnika do jajeczka" to taki obrazowy skrót, a chodzi właśnie o moment, kiedy jajeczko i plemnik tworzą pewną nową całość, która już nie jest "plemnikiem obok jajeczka" ani "plemnikiem dotykającym jajeczka" ani "plemnikiem częściowo wnikającym w jajeczko" ani "plemnikiem już w jajeczku" etc. To jest ten moment zero. Faktem jest, że nie wszystkie te nowe całości muszą być "udane" i zdołać się zagnieździć (mogą tu też działać przyczyny zewnętrzne albo "środowisko" może być "nieudane") i do następnej fazy istnienia tej nowej całości, którą nazywamy "ciążą", już nie dochodzi. Wuj między innymi dlatego opiera się pzed uznaniem tego "momentu zero" za początek ludzkiego istnienia", bo nie zgadza mu się to emocjonalnie z dobrym Bogiem, który wysiewa "na zatracenie". Ale także niemowlaki niegdyś masowo umierały (a w pewnych regionach świata dalej umierają), więc problem wg mnie dalej pozostanie. Tu kończę, bo dalej to już są moje specyficzne "porachunki" z Wujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:04, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Poniewaz Angelus zasugerowal, ze na razie zawieszamy nasze rozmowy i koncentrujemy niespiesznie sie na watku Jak wuj zbój na ludzi wychodził, zostawie list Angelusa chwilowo bez odpowiedzi. Jesli ktos chcialby jednak podjac jego argumentacje, to zapraszam.
| ks.Marek napisał: | | Moj celibat ma służyc nie tylko mnie ale i parafianom. Świadomie i dobrowolnie sie doń zobowiązałem, łamiąc go zaprzeczam swojej wolności i uczciwości. |
Widzisz, ja sie nie czepiam twojego celibatu. Zwracam ci natomiast uwage na pewne niekonsekwencje w twoim rozumowaniu. Co moze wygladac jak atak na twoja decyzje, ale nie jest nim w zadnym stopniu.
| wuj napisał: | | Nazywasz ja "brudna", skoro "slubami czystosci" nazywasz odstawienie jej do konta. |
| ks.Marek napisał: | | gdzie ją nazywam brudną? |
Mowiac o celibacie i wstrzemiezliwosci jako o "czystosci". Przeciwienstwo tego to, rzecz jasna, "brud"... Byc moze terminologia jest niefortunna, ale z niezgrabnej terminologii latwo wychodza niezgrabne wnioski.
| wuj napisał: | | To moze nie od zygoty jednak czlowiek sie zaczyna? Bo cos ten poczatek nie taki byl... |
| ks.Marek napisał: | | I na tej płaszczyźnie mozna by wieść dysputę |
 No to jazda!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 8:19, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Angelusie, właściwie moim zamiarem było zostawić tę osłodzoną herbatę w spokoju. Ale Twój post w innym wątku wpłynął na zmianę tego zamiaru.
| A.N. napisał: | | Podsumowując, czynności, które Ty chcesz zaliczyć do "słodzenia herbaty", są w sensie ścisłym czynnościami przygotowawczymi do uruchomienia procesu słodzenia herbaty. |
Właśnie nie.
Slodzenie herbaty jest czynnoscią, którą wykonuje człowiek. „Proces słodzenia herbaty” to jest to wszystko, co barwnie opisałeś przed swoim „podsumowaniem”. W sensie ścisłym jest przygotowaniem do „procesu rozpuszczania się cukru w herbacie”, w wyniku czego herbata będzie nie tylko osłodzona (cukier wsypany do herbaty), ale i równomiernie słodka.
Czyli są to różne procesy: słodzenie herbaty jest czynnością człowieka, zas rozpuszczanie się cukru w herbacie jest procesem chemicznym, który człowiek co najwyżej może przyśpieszyć przez mieszanie herbaty łyżeczką.
A przechodzac od herbaty do zygoty:
| A.N. napisał: | | i do następnej fazy istnienia tej nowej całości, którą nazywamy "ciążą", już nie dochodzi. Wuj między innymi dlatego opiera się pzed uznaniem tego "momentu zero" za początek ludzkiego istnienia", bo nie zgadza mu się to emocjonalnie z dobrym Bogiem, który wysiewa "na zatracenie". Ale także niemowlaki niegdyś masowo umierały (a w pewnych regionach świata dalej umierają), więc problem wg mnie dalej pozostanie. |
Może i tak, niemniej porównanie śmierci niemowlaka do obumarcia zapłodnionej komórki jest dla mnie nieco szokujące.
Zapłodniona komórka przez pierwsze dwa tygodnie potrafi się tylko niezróżnicowanie dzielić, czyli praktycznie (poziomem odczuwania oraz „anatomią”) niewiele różni się od drożdży.
Niemowlak od drożdży różni się zdecydowanie anatomią – co każdy widzi – a także wysokim poziomem świadomości i interakcji z otoczeniem: płacze, kiedy jest głodny, albo kiedy mu jest zimno, albo kiedy się boi.
Porównywanie kilku podobnych do drożdży komórek z niemowlakiem nie wydaje mi się szczególnie uzasadnione, pod żadnym względem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:59, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Właśnie nie.
Slodzenie herbaty jest czynnoscią, którą wykonuje człowiek.
|
Tak naprawdę, mój drogi, to cukier słodzi herbatę, gdy się w niej rozpuszcza, a nie człowiek. I słodzi ją równie dobrze, gdy wrzuci go do herbaty ciocia Kazia, szympans Koko, czy też gdy kostka cukru sama do herbaty wpadnie wskutek np. przeciągu, który coś tam popchnie etc. Czy to będzie znaczyło, że przeciąg posłodził herbatę?
| Cytat: | | Może i tak, niemniej porównanie śmierci niemowlaka do obumarcia zapłodnionej komórki jest dla mnie nieco szokujące. |
Jeśli jest to dla Ciebie szokujące (jak zresztą dla większości ludzi), to znaczy to tyle, że "teologiczny problem" z niemowlakami jest emocjonalnie większy. Łatwiej nam zgodzić się na Boga dopuszczającego śmierć zygot niż Boga dopuszczającego śmierć niemowląt.
Masz najzupełniej rację: niemowlę więcej czuje etc., ale czy ja kiedykolwiek temu przeczyłem? Są rózne fazy ludzkiego istnienia: jest zygota, jest płód, jest niemowlę, jest bystry młodzieniec i dotknięty otępieniem starzec, którego "interakcje z otoczeniem" są mniejsze niż u niemowlaka. Ale czy "interakcje z otoczeniem" są najważniejsze?
Ostatnio zmieniony przez Angelus Novus dnia Czw 23:30, 04 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:27, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Rozmawiałem z wujem na ten temat na GG, więc z góry przepraszam, że zaczynam niejako "odśrodka" nie informujac koleżenstwo na czym stoi... .
1), pojawił się argument twój, czy moim zdaniem Bóg to ktoś kto najpierw "pluje na człowieka" a potem czeka i sprawdza czy mu się podziękuje... . .
Odpowiedziałem w pierwszym odruchu nie, ale po przemyśleniu sprawy daję inną odpowiedź. Zacznę od tego, że w Ewangeli często pojawia się przy opisach cudów Jezusa użycie sliny, ale to tak humorystycznie. :-) A teraz poważnie, Bóg często wystawial w Biblii ludzi "na próbę", najlepszy przykłąd księga Hioba ale nie tylko ona. To pojawia sie również w ewangelii przy opisie narodzin jana Chrzciciela i wizycie pewnego Archanioła. W opisach naróconych albo w opisach powołań często pojawia się motyw, że Bóg przymusił opornego delikwenta. (Co zapewne potwierdzi Ks. Marek),
2. Pojawiła się teza czy Bóg nażuca, czy dialoguje.
Owszem człowiek rozmawia z Bogiem ale to on jest stroną silniejszą, My zawsze możemy powiedzieć dlaczego nadałes mi tą a nie inną wedle mnie lepszą formę. Usunięcie okreslonej niepełnosprawnosci czy nieszczęścia nic tu nie pomoże. Zawsze możemy sobie bowiem wyobrazić sytuację lepszą niż mamy. Byc może ludzkosc bez niepełnosprawnych pytałaby sie czemu nie ma człowiek na plecach skrzydeł? A co jest jeszcze dopuszczalnym pytaniem i pretensją, a co fanaberią jest na prawdę względne z ludkziego punktu widzenia, kulturowe i arbitralne.
3). Kolejny problem onmawiany takze w wątku o przyszłosci świata to czy można wyobrazić sobie lepszy swiat i czym jest postęp?
Twierdzę, ze <b> jedyny </b> dostepny nam "postęp" to "postep" ilościowy a nie jakościowy. A to oznacza, ze nie możemy wprowadzić w świat zmian fundamentalnych. Na przykład sprawić aby wogóle nie następowało umieranie, rozkład i zjadanie się w przyrodzie. To z oczywistych wzgledów rozregulowąłoy swiat. A budowa od nowa, wedle jakiegoś nowego planu nie dość, ze nie do przeprowadzenia w prakyce to jeszcze może przynieśc nieoczekiwane, niepzewidywalne efekty. A co wiecej należy radyalnie odróżnić linię człowieka w historii, a linię indywidualnego zycia.
4) Stwierdziłeś, ze ciało i ludzkie doświadczenie, przeszlosć to nic nie znaczy, to ubranie.
Nie moge sie z taką postawą zgodzić. Na wagę ciała i ludzkiej pzeszłosci, doswiadczeń wskazuje to, ze Bóg cżłowieka traktujepoważnie, ksiega rodzaju i nakaz rozmnażania się, to, ze zmartwychwstaniemy nie do nowych ciał (przepraszam z a niedopatrzenie na GG) lecz do ciał przebustwionych. Tak jak rany Chrystusa tak choroba dawna po zmartwychwstaniu stanie sie radosna pamiątką. (Ps: spytaj Jezusa czemu zamiast polecać lekarstwa mówił o noszeniu krzyża za soba) . nadto nie zgadzams ie z taką postawą ponieważ relatywizuje to ludzka przeszłosć (argument z niemoznością cofania sie w czasie i prosze nie uciekaj w odpowiedzi fizyczne obok tematu). Z twojej tezy, tu omawianej wprost wynika, ze można pogardzić pochwalonym przez jezusa w dowim groszem, (tudzież okularami... .) Po cóż się pokolenia ślepców Braila uczyły, ksiażki w Brailu wydawano, skoro to teraz powiedzmy, gdy wszystkich ślepców wyleczymy cudem jakim są one głucha przeszłoscią, nic nie wartym śmieciem.
Przypomnam tez o pokorze i pytam gdzie jest na nie miejsce w twej filozofii?
5) Prosze o dowody, oraz przedstawienie tego jak zmieniała sie nauka kk w kwestii aborcji
Ciag dalszy nastapi.. ..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Anika
Dołączył: 19 Sty 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska centralna
|
| Wysłany: Czw 23:21, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | [quote="wujzboj"] | Anika napisał: | to , że Ty rozumujesz logicznie, nie znaczy, że tak samo widzi , "rozumuje" Bóg
wszak " Myśli moje nie są myślami waszymi".
Bóg nie jest ograniczony logiką naszego świata |
Na tej zasadzie mozna "obalic" kazdy argument. Ale to obosieczne; przyjmujac zasade "Bog moze postepowac wbrew logice" przyjmujesz takze za dobra monete moja odpowiedz: "no to postepuje tak, ze w efekcie i ty masz racje i ja mam racje; choc to wydaje ci sie nielogiczne, ale dla Boga to nie problem, bo Jego mysli nie sa naszymi myslami". |
Mój drogi nie rozumiesz o co mi chodzi, czy udajesz , że nie rozumiesz?
Pisząc , iż Bóg nie jest ograniczony logiką naszego świata wskazuje Tobie na to samo na co Ty sam wskazałeś swemu "adwersarzowi" w temacie o wszechwiedzy.
Pisałeś tam, że Bóg stworzył wszystko, również prawa logiki, a więc sam nie jest nimi ograniczony.
Nie przyjmuję zasady, że" Bóg może postępować wbrew logice" ale przyjmuję, że Bóg może postępować wedle Swojej jemu tylko znanej logice.
Nie mamy obydwoje racji, jedno z nas ma słuszność i jest ona zgodna z logiką Boga ale logika Boga to nie jest ludzka logika.
I w tym sensie jest to co napisałam, że to, że Ty myślisz i rozumujesz logicznie nie znaczy, że tak samo " widzi" Bóg.
| Cytat: |
Nie, Aniko. Jesli chcemy dyskutowac i wymieniac argumenty, to MUSIMY opierac sie na logice. I musimy przy tym zakladac, ze Bog postepuje z nami zgodnie z zasadami logiki.
Zreszta nie bez powodu Bog te zasady ustalil i dal nam rozum. |
O logice napisałam wyżej.
Bóg oprócz rozumu dał nam także serce, ba i nawet dopowiedział, że rozum, wiedza bez miłości nic nie znaczy.
Jak więc poznawać tam, gdzie wiedza i rozum nie wystarcza?
| Cytat: |
| Anika napisał: | " może to co wie Bóg my możemy dostrzec tylko sercem, skoro nie jesteśmy w stanie poznać inaczej "
tym bardziej, że po owocach się poznaje:
- jeżeli nie dokonamy aborcji - owocem będzie nowonarodzony człowiek,
- jeżeli dokonamy, nie będzie go na świecie ( konkretnego, jedynego w swoim rodzaju człowieka innego od każdego innego). |
A nie przyszlo ci do glowy, ze wlasnie dlatego, ze Bog jest MILOSCIA, to smierc zygoty (prosze ODROZNIAJ rodzaje aborcji!) nie oznacza smierci czlowieka? I ze wlasnie dlatego ten czlowiek POJAWI sie na swiecie - lecz byc moze w lepszych dla siebie warunkach, na przyklad w ciele bez zespolu Downa? |
Nie nie przyszło mi to do głowy, ba nawet mi się to w głowie nie mieści z bardzo prostego powodu:
- otóż tak jak napisałam w moim pierwszym poście w tym temacie:
każda kobieta, która jest w ciąży i spojrzy sercem doskonale wie, że nosi w sobie dziecko, swoje dziecko.
Nie ma rodzajów aborcji, niezależnie, który to będzie dzień, tydzień, miesiąc przerywając ciążę, przerywam poczęte życie.
Odróżniam aborcję od antykoncepcji , a Ty?
Człowiek z zespołem Downa Twoim zdaniem nie powinien żyć?
| Cytat: | | Anika napisał: | | Nie masz cienia wątpliwości, że się mylisz w swoim poglądzie o początku człowieka? |
Nie widze sposobu, by powiazac fakt, ze Bog jest wszechmocna miloscia i twierdenie, ze zygota to czlowiek. A czy ty nie masz cienia watpliwosci, ze nie mylisz sie w swoim poglądzie o poczatku czlowieka? |
Nie widzisz sposobu czy nie chcesz dostrzec, bo to zburzy Twój spójny światopogląd i kłóci się z Twoimi prawdami pragmatycznymi?
Powtórzę raz jeszcze :
patrząc sercem - widzimy człowieka.
| Cytat: |
| Anika napisał: | Jeżeli chodzi o argument :
- że jeżeli zygota jest początkiem Jasia, to Bóg uśmierca połowę swoich Jasiów
to odpowiadam, że:
- Bóg jest panem życia i smierci i do Niego należy każde życie i Jego jest sprawą co z nim robi i jaki ma w tym cel
" Drogi moje nie są drogami waszymi" |
Czy Bog jest miloscia, czy nie? To, ze drogi Jego nie sa naszymi drogami nie znaczy, ze Boza milosc jest czyms obcym dla czlowieka. Jest ona niewatpliwie nieskonczenie wieksza od wszystkich naszych milosci razem wzietych, lecz nie jest czyms, czego czlowiek nie uznalby za milosc! |
Ty wyrokujesz co jest Bożą milością? Uważasz, że śmierć ludzka przeczy Bożej miłości?
| Cytat: |
Argument ten pokazuje po prostu problem pojeciowy zwiazany z idea "zygoty-czlowieka". Oto masz nerke, ktora jest Jasiem! To nie ma sensu - i dlatego nie ma sensu rowniez twierdzenie, ze zygota to czlowiek. |
Nie rozumiem tutaj Twojego wywodu zygota to nerka?
| Cytat: |
| Anika napisał: | - jeśli nie zatrzymać plemnika pędzącego do jajeczka to będzie zapłodnienie ale nie wyciąga się z tego wniosku, że para składająca się z plemnika i jajeczka tworzy początek życia.
Taka para jest gotowa na to by doszło do początku Jasia ale oczywiście nie oni tworzą początek dziecka.
Nie zawsze jeżeli nie zatrzymać plemnika pędzącego do jajeczka to będzie zapłodnienie. |
"Oczywiscie" to nie odpowiedz, Aniko. Kto twierdzi, ze zygota to czlowiek, bo jesli sie nie zaingeruje to rozwinie sie ona w czlowieka, ten musi rowniez twierdzic, ze para plemnik - jajeczko tez jest czlowiekiem. Dokladnie z tego samego powodu. Zas bezplodnosc nic tu nie zmienia; mozesz spokojnie wyobrazic sobie, ze to jest ostre strzelanie... |
Antykoncepcja to nie aborcja.
| Cytat: | | Anika napisał: | | Czemu sądzisz, że Bóg nie może wlać duszy w ciało zamim wykształci się układ nerwowy? |
Wyjasnilem to w moim poprzednim liscie, tym do Angelusa. Rzucisz okiem? |
Przeczytałam co odpisałeś Angelusowi i przyznam, że nie rozumiem znowu Twojego wywodu.
Być może problem rozbija się o to :
Co to jest dusza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:51, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Odpowiedzi Angelusa nie komentuje (jak wiadomo, temat zawiesilismy na Angelusowy wniosek i wrocimy do niego dopiero po zakonczeniu innej rozmowy).
| Radek napisał: | | Bóg często wystawial w Biblii ludzi "na próbę", najlepszy przykłąd księga Hioba ale nie tylko ona. |
Tyle, ze ta "proba" to po prostu skutek czyjegos zlego czynu. Wezmy przyklad Hioba. Szatan byl przekonany, ze czlowiek nie potrafi ufac Bogu w beznadziejnej sytuacji. Zas Bog zaufal Hiobowi - zaufal, ze Hiob Mu zaufa i przez to zmiejszy przepasc miedzy szatanem a Bogiem, bo szatan sie przekona, ze jednak nawet zwyczajny czlowiek MOZE Bogu zaufac bezwarunkowo.
| Radek napisał: | | człowiek rozmawia z Bogiem ale to on jest stroną silniejszą |
Gdyby Bog pragnal wykorzystac swoja przewage, Adam i Ewa nigdy nie tkneliby tego jabluszka. Bog odezwalby sie bowiem w tak przekonujacy sposob, ze dzieciakom nawet by przez mysl nie przemklo, by te zielenine do buzi wkladac.
| Radek napisał: | | Byc może ludzkosc bez niepełnosprawnych pytałaby sie czemu nie ma człowiek na plecach skrzydeł? |
Ponawiam pytanie: CZEMU CHODZISZ DO DENTYSTY? Przeciez byc moze dzialasz w ten sposob wbrew woli Bozej, bo Bog pragnal, by ci zęby wypadly? (Przypominam: nie mowimy o usuwaniu niepelnosprawnych osob, mowimy o sposobie pozwalajacym tym osobom urodzic sie ze sprawnym cialem.)
Cierpienie nie jest celem samym w sobie. Cierpienie jest czyms, co bierze sie z odejscia od Boga i z czym powinnismy walczyc. Wlasne cierpienie pozwala zrozumiec cudze cierpienie, i dlatego jest cenne. Nie jest to jednak powod do tego, by sie biczowac (a szczegolnie, by biczowac innych). Trudnosci ci w zyciu nie zabraknie; nie dokladaj ich sobie i innym. Rob co w twojej mocy, by pomagac usuwac cierpienie. Rzecz jasna, jesli czegos nie mozesz usunac lub czemus zapobiec, nie win za to Boga. Jesli jednak mozesz usunac lub zapobiec, to dzialaj i dziekuj Bogu za te mozliwosc, a nie wycofuj sie z obawy, ze przeciwko Bogu dzialasz.
Przypominam jeszcze raz: do dentysty chodzisz. Oraz nikomu nie zaszczepisz AIDS, zeby go do Boga przyblizyc. Prawda?
| Radek napisał: | | Twierdzę, ze jedyny dostepny nam "postęp" to "postep" ilościowy a nie jakościowy. A to oznacza, ze nie możemy wprowadzić w świat zmian fundamentalnych. |
Podzial na "ilosc" i "jakosc" jest umowny. Samolot, penicylina, internet, genetyka to zmiany jakosciowe, ale mozna je - jesli sie postarac - zaklasyfikowac tez jako wylacznie ilosciowe.
| Radek napisał: | | aby wogóle nie następowało umieranie, rozkład i zjadanie się w przyrodzie. To z oczywistych wzgledów rozregulowąłoy swiat. |
Nie widze w tym nic oczywistego. Pobawimy sie w science fiction?
Problem jest w czym innym. Problem jest, ze czlowiek nie jest w stanie usunac zla. Z powodu zupelnie fundamentalnego. Z tego prostego powodu, ze nie jest wszechwiedzacy - czyli MUSI sie mylic, to czysta statystyka.
| radek napisał: | | Stwierdziłeś, ze ciało i ludzkie doświadczenie, przeszlosć to nic nie znaczy, to ubranie |
Stwierdzilem, ze nie twoje doswiadczenie i nie twoje mysli i doznania tworza twoja nature. Twoja nature - czyli CIEBIE - dal ci Bog na Swoj obraz i podobienstwo. Twoje doswiadczenie NALEZY do ciebie, to twoja wlasnosc, ktora moze ci pomagac lub przeszkadzac. Tak, to ubranie - ale ubrania tez sa wazne. Golo nie pojdziesz na wesele. Jednak w drelichu tez nie pojdziesz. Jesli nie odrozniasz ubrania od siebie, a jestes w drelichu, to nie masz szans, by cie na wesele wpuscili, choc zaproszenie masz w dloni. Ale jesli odrozniasz ubranie od siebie, to przebierzesz sie w garnitur i wszystko bedzie OK.
| Radek napisał: | | Prosze o dowody, oraz przedstawienie tego jak zmieniała sie nauka kk w kwestii aborcji |
Pozwole sobie zacytowac fragment dyskusji z tego watku:
| Esthel napisał: | | Pismo wyraźnie do niego nawiązuje (nie wspominając o nauce soborów, Ojców Kościoła i kanonach, które stwierdzały to wprost już od samego zarania chrześcijaństwa). |
| wuj napisał: | W Pismie nic takiego nie widac; zauwaz przy tym, ze Prawo hojnie karalo smiercia przy roznych okazjach, ale spraw zwiazanych z zyciem nienarodzonym nie regulowalo. Kosciol zas lubil uwazac seks za grzech (a kobiete za zrodlo grzechu) jesli tylko seks do rozmnazania sie nie sluzyl. Przy tym przez duuuugie wieki teologowie katoliccy powszechnie uwazali, ze plod uzyskuje dusze jakis czas po zaplodnieniu (chlopcy w 40 dniu, dziewczynki w 80 dniu - ta teza zostala potwierdzona przez Synod w 1312 roku) i, konsekwentnie, kary za aborcje byly odpowiednio rozne w zaleznosci od wieku plodu: tylko aborcja dokonana na "uczlowieczonym" plodzie (czyli takim, ktory mial dusze) byla traktowana jako zabojstwo. Pierwsze bodajze prawo kanoniczne (z 1140 roku) mowi wprost, ze aborcja jest zabojstwem dopiero, gdy uformuje sie plod. A gdy jeden z papiezy zmienil w 1588 te decyzje, chcac karac tak samo kazda aborcje (by zwalczyc prostytucje w Rzymie), to nastepny papiez, Grzegorz XIV, zmiane te odkrecil w Sedes Apostolica (1591). Dopiero Pius IX powrocil do pomyslu z 1588 roku (Apostolicae Sedis, 1869) - i odtad juz tak zostalo.
Jak widzisz, nie o ZYCIE lecz o tu SEKS chodzi... |
Jednym slowem: aborcja zygoty nie byla traktowana jako zabojstwo nawet przez prawo kanoniczne. Dzisiejsza oficjalna nauka w tej kwestii nie jest wiec dogmatyczna (Kosciol nie moze sobie zaprzeczac), lecz tylko odzwierciedla aktualne tendencje w metodologii wychowania w moralnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:57, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
Bóg często wystawial w Biblii ludzi "na próbę", najlepszy przykłąd księga Hioba ale nie tylko ona.
Tyle, ze ta "proba" to po prostu skutek czyjegos zlego czynu. Wezmy przyklad Hioba. Szatan byl przekonany, ze czlowiek nie potrafi ufac Bogu w beznadziejnej sytuacji. Zas Bog zaufal Hiobowi - zaufal, ze Hiob Mu zaufa i przez to zmiejszy przepasc miedzy szatanem a Bogiem, bo szatan sie przekona, ze jednak nawet zwyczajny czlowiek MOZE Bogu zaufac bezwarunkowo.
|
Błędne przekonanie "złym czynem", czyli jak uważam, że można zabijać to jest to jednoznaczne, z zabijaniem i powinienem isc za kratki? Wiesz ja nie wieżę i mi tego nie wciśniesz, ze chodizło tu o przekonywanie szatana. Ale okazanie (wbrwe wymądrzającym sie przyjaciołom Hioba którzy wyciągali analogiczne wnioski do twoich), że również cierpienie jest wartoscią, dzieki temu, ze cżłowiek moze sam je przezwyciężyć współpracujac z Bogiem. Co ddo Szatan to obawiam się, ze jeszcze badziej się wściekł. A mozę własniez embrinami chodiz o coś analogicznego, jakaś kolejn kłótnia miedzy diabłem a Bogiem....? Nie badźmy śmieszni.
Zreszta to co powiedzialem można powiedzieć wiele mocniej. Jezus poszedł na Krzyż i był opluwany przez ludzkosć, grzesząc opluwamy przymieże z Bogiem każdego dnia. Dlatego bóg może analogicznie postawic nas w takiej sytuacji. Oczywiscie to nie odpowiada wielu ludziomm, nawet w kosciele, ze sitnieje tak intywny , ścisły i nieobliczalny zwiazek... .
| Cytat: | Radek napisał:
człowiek rozmawia z Bogiem ale to on jest stroną silniejszą
Gdyby Bog pragnal wykorzystac swoja przewage, Adam i Ewa nigdy nie tkneliby tego jabluszka. Bog odezwalby sie bowiem w tak przekonujacy sposob, ze dzieciakom nawet by przez mysl nie przemklo, by te zielenine do buzi wklada |
Omijasz temat bo ja nie powiedzialem, ze ejst absolutnie dominujacą. Gdyby było tak jak ty chcesz dalej żylibyśmy w raju, bo Bóg doszedłby do wniosku, ze nic wielkiego sie nie stało. | Cytat: | Radek napisał:
Byc może ludzkosc bez niepełnosprawnych pytałaby sie czemu nie ma człowiek na plecach skrzydeł?
Ponawiam pytanie: CZEMU CHODZISZ DO DENTYSTY? Przeciez byc moze dzialasz w ten sposob wbrew woli Bozej, bo Bog pragnal, by ci zęby wypadly? (Przypominam: nie mowimy o usuwaniu niepelnosprawnych osob, mowimy o sposobie pozwalajacym tym osobom urodzic sie ze sprawnym cialem.) |
Ponieważ chodzenie do dentysty jest przekroczeniem formy dokonanym przeze mnie. Jeest pozytywna dopowiedzią na zło i przemienieniem go w dobro. Ty zaś chcesz ominac zło. I myślisz, ze Bóg ci na to pozwoli. Rozumujesz, tak jak on sie nie narodzi w tym ciele to pan Bóg zaczeka na lepszy moment. Jednakze to rozumowanie prowadzi do absurdu. Bo dlaczego nie czeka już teraz, byc może wszyscy niepelnosprawni są bez duszy? Zaraz nzajdzie sie ideolog, który stwierdzi, ze okreslona grupa ludzi nie ma duszy, albo, ze trzeba ich pozabijać aby Pan Bóg powysyłał ichw lepsze ciała. | Cytat: | | Cierpienie nie jest celem samym w sobie |
Wszystkoc o ludzkie i Boskie jest takze celem w sobie. Powtarzam takze celem w sobie abys nie mógł upraszczać mej tezy. | Cytat: | | Cierpienie jest czyms, co bierze sie z odejscia od Boga i z czym powinnismy walczyc. |
Odsyłam do wątku gdzie omawialismy problem cierpienia, twoja definicja jest poprawna ale zbyt wąska dla omawianego tematu.
| Cytat: | | Wlasne cierpienie pozwala zrozumiec cudze cierpienie, i dlatego jest cenne. Nie jest to jednak powod do tego, by sie biczowac (a szczegolnie, by biczowac innych) |
Nie wiem czyw iesz wuju ale własnie odżuciłeś ogromną spuściznę tradycji rozwoju duchowego nie tylko chrzesćjanską, zakonny, itp. Ale rozumiem mamy miec jedną wersje duchowości i przezywania wiary.... . Zreszta ja nikomu nie chcę dokładać, chętnie kazdemu pomogę. Ale ty zamiast pomagać dźwigać chciałbyś ludziom ponisszczyc ciężary. | Cytat: | Radek napisał:
Twierdzę, ze jedyny dostepny nam "postęp" to "postep" ilościowy a nie jakościowy. A to oznacza, ze nie możemy wprowadzić w świat zmian fundamentalnych.
Podzial na "ilosc" i "jakosc" jest umowny. Samolot, penicylina, internet, genetyka to zmiany jakosciowe, ale mozna je - jesli sie postarac - zaklasyfikowac tez jako wylacznie ilosciowe. |
wuju bo ja też zaczne mowić, że co drugie słwoowo wuja jest umowne i zacznei sied yslkusja o jezyku. Ale chyba nie o to chodiz? | Cytat: | Radek napisał:
aby wogóle nie następowało umieranie, rozkład i zjadanie się w przyrodzie. To z oczywistych wzgledów rozregulowąłoy swiat.
Nie widze w tym nic oczywistego. Pobawimy sie w science fiction? |
Nie bawimy sie w Science fiction. Proszę o doskonały model takiegoo świata, aby wyglądał analogicznie jak nasz, z zachowanymi lub nowymi prawami takimi jak zachowanie energii. Chcesz zbudowac perpetum mobile w postaci wszechswiata, prosze bardzo! A i jeszcze procedure przemiany naszego swiata pleez, robota na lata. | Cytat: | | Problem jest w czym innym. Problem jest, ze czlowiek nie jest w stanie usunac zla. Z powodu zupelnie fundamentalnego. Z tego prostego powodu, ze nie jest wszechwiedzacy - czyli MUSI sie mylic, to czysta statystyka. |
O nie tylko dlatego, ze jest wszechwiedzący ( u ciebie człwoiek to byt w powietrzu) Ale takze dlatego, ze jest w okreslonej formie. | Cytat: | | Stwierdzilem, ze nie twoje doswiadczenie i nie twoje mysli i doznania tworza twoja nature. Twoja nature - czyli CIEBIE - dal ci Bog na Swoj obraz i podobienstwo. Twoje doswiadczenie NALEZY do ciebie, to twoja wlasnosc, ktora moze ci pomagac lub przeszkadzac. Tak, to ubranie - ale ubrania tez sa wazne. Golo nie pojdziesz na wesele. Jednak w drelichu tez nie pojdziesz. Jesli nie odrozniasz ubrania od siebie, a jestes w drelichu, to nie masz szans, by cie na wesele wpuscili, choc zaproszenie masz w dloni. Ale jesli odrozniasz ubranie od siebie, to przebierzesz sie w garnitur i wszystko bedzie OK. |
No i własnie sie tutaj spieramy, bo to co doznaję wchodzi w moją nature staje sie jej częścią, przwidziana przez boga. Stworzenie człowieka nie kończy się wpewnym momencie, ono trwa. I dlaej uważam, ze relatywizujesz ludzkie doświadczenie. tym czasem największym przesaniem Ewangeli, zaco chrześćjanstwo było atakowane zaciekle przez wrogow jest to, iż to co najlichsze nawet otrzymuje swą godność. A pytania typu czy chodze do dentysty są próba strywializowania. | Cytat: | | Jednym slowem: aborcja zygoty nie byla traktowana jako zabojstwo nawet przez prawo kanoniczne. Dzisiejsza oficjalna nauka w tej kwestii nie jest wiec dogmatyczna (Kosciol nie moze sobie zaprzeczac), lecz tylko odzwierciedla aktualne tendencje w metodologii wychowania w moralnosci. |
Bład logiczny tak często wtykany przez J.L racjonalistm, to, ze cos nie było napuisane nie znaczy, ze takk nie uważano, albo, ze tak nie było. Czekam tez na pogodzenie twojej teorii z dogmatem o poczęciu, sformułowaniami biblijnymi na temat proroków znanych Bogu juz w łonie matki i wielu innych fragment... . [url]ó[/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:01, 05 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Zamiast bawic sie w sofistykę. Podałbyś informacje http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=580&start=30
| Cytat: | | "Temat aborcji byl podejmowany od niemalze samego poczatku, i to w bardzo wyrazny sposob: aborcja plodu nieuksztaltowanego byka traktowana jako grzech przeciw moralnosci i dlatego karana w nieporownanie mniejszy sposob, niz aborcja plodu uksztaltowanego. Te ostatnia traktowano bowiem jako morderstwo i karano tak, jak morderstwo. Prawo kanoniczne z 1140 roku mowi wprost, ze aborcja jest zabojstwem dopiero, gdy uformuje sie plod. W 1588 roku papiez, chcac zwalczyc prostytucje w Rzymie, zmienil to prawo i nakazal traktowac kazda aborcje jako morderstwo. Trzy lata pozniej zmiana ta zostala odwolana (Sedes Apostolica, Grzegorz XIV, 1591). Dopiero nieodwolane do dzis Apostolicae Sedis Piusa IX z 1869 roku postanawia, ze kazdy rodzaj aborcji nalezy karac identycznie. Sprawa jest wiec calkowicie jasna i bezdyskusyjna: dla zachowania moralnosci, niektorzy legislatorzy koscielni gotowi sa pojsc dowolnie daleko i karac dowolnie surowo." |
Riposta z sieci, bynajmniej nie moja: | Cytat: | "(...)Wobec powyższego zabicie dziecka poczętego, które nie jest jeszcze animowane przez duszę duchową (lub inaczej: ludzką), nie może być uznawane za zabicie człowieka. Wychodząc z tak różnych metodologicznie punktów wyjścia, nie należy się dziwić, że w Średniowieczu nie było jednomyślności w moralnej kwalifikacji zabicia dziecka poczętego. Dziwić może natomiast fakt nie liczenia się z opiniami Wschodnich Ojców Kościoła, oraz ze stanowiskiem św. Alberta Wielkiego.(...)"
"(...)Teologiem, który wyróżniał się w swoich poglądach na temat statusu embrionu ludzkiego był św. Albert Wielki, biskup Kolonii. Trudnościa dla tego myśliciela było przyjęcie arystotelesowskiej koncepcji koncepcji trzech dusz w rozwoju człowieka: dusza wegetatywna (roślinna), sensytywna (zwierzęca) i duchowa (ludzka). Jego zdaniem nie może mieć miejsce przechodzenie od "gatunku do gatunku", gdyż takie przejście ma miejsce jeżeli przyjmie się koncepcję trzech dusz; takie ustawienie sprawy pozostaje w sprzeczności z jedynością i jednością ludzkiego istnienia. Embrion ludzki pod wpływem działania "virtus formativa" przechodzi poprzez różne formy: istnienie, życie, odczuwanie i pojmowanie. Każda z kolejnych tych form zawiera się w poprzedniej, jako akt postępującej potencji. Św. Albert podkreśla, że człowiek posiada swoją "naturę", która go wyróżnia od innych istot żywych, od momentu poczęcia. Biskup Kolonii dokonuje w tym miejscu porównania z innymi istotami żywymi i dochodzi do wniosku, że natura każdego gatunku ma swój początek w momencie poczęcia(...)" |
Zródło [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:52, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
A propos duszy i jeje zaistnienia w ciele. Święty Maksym Wyznawca +
662 wypracował pojęcie coexistere - koegzystencja, współzaistnienie.
Uderzył nim zarówno w arystotelizm jak i w platonizm.
Arystoteles uwazał dusze Pierwszą za jedyna forme zycia—wegetatywnego, zmysłowego
i intelektualnego, za zródło wszystkich zyciowych funkcji organów ciała,
suponujac ukonstytuowane i zorganizowane potencjalnie ciało; nie jest wieczna,
gdyz jako forma pojawia sie w nastepstwie organizacji ciała, a jako wynik jego
dezorganizacji powinna takze podzielic jego los. Poniewaz intelektualne poznanie
człowieka zdaje sie przekraczac mozliwosci d. l., prócz intelektu potencjalnego,
złaczonego z funkcjami zmysłowopoznawczymi, postulował Arystoteles
działanie intelektu czynnego (pochodzenia boskiego), niezmieszanego z materia
i od niej oddzielonego, umozliwiajacego człowiekowi poznanie pojeciowe.
Platon uwazał, ze zamieszkujaca głowe rozumna dusza Pierwsza bedaca zródłem
poznania, rózni sie od duszy bojowej, która lokalizował w sercu, i pozadliwej
(wegetatywnej), która lokalizował w watrobie, bedacych dla niej jedynie zródłem
autokinezy (ruch do wewnatrz); jest wieczna, niesmiertelna; jako towarzyszka
bogów od wieków oglada idee, dlatego czyms nienaturalnym jest wtracenie
jej do ciała, bedacego dla niej grobem; przez filozoficzne poznanie zbawi sie
i wróci do swiata doskonałego. Mimo szeregu wcielen, które przyczyniaja sie
do jej oczyszczenia, jest bogiem (mniejszym) i towarzyszem bogów, dlatego nie
potrzebuje odkupienia z zewnatrz (najtrudniejszy element doktryny platonskiej
w recepcji chrzescijanstwa.)
U Jana Ewangelisty, czytamy: Słowo (Logos) stało się Ciałem (Sarx) To właśnie sarx umożliwia kontakt człowieka z Bogiem.
Jeśłi zas idzie o wujowe perorowanie: jeśłi Bóg jest stwórcą wszystkiego we wszystkich, to czy moze być na lini autu w momencie ontogenezy człowieka?
Tak zatem Święty Maksym Wyznawcy wyprowadza w związku z powyższym fakt, iż Dusza zaczyna istnieć wraz z poczęciem. Chrystus przyoblókł się w człowieka już w momencie Zwiastowania
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:54, 06 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Zgoda ale dwie sprawy:
1), Te wcześniejsze wypowiedzi, które przytoczyłeś nie pochodziły z dogmatycznego nauczania kościoła, czyli nie zostały wniniesione do rangi prawd wiary. Ponieważ wcześniej ich wpełni nie rozenznao były różne teorie na ten temat, czesto tez zmieniała się praktyka. Konkretnie przywołałes opinię św Tomasza z Akwinu. Tyle, że jestes nie konsekwentny w tym powołaniu sie na Tomasza bo jakby wskazał Maurtain, czyli twórca neotomizmu popełniasz błąd anielizmu, polegajacym na tym, że wydaje ci się, ze cżłowiek i jego myslenie jest oderwaneod konkretnych rzeczy i czerpie jak anioł idee z powietrza.
2. Mam trafną myśl do przekazania od Kulfona, czyli jednego z informatyk[url]o twozacych pewien nasz serwis. Jego zdaniem dyskkusje na temat monmenytu połaczenia duszy z ciałem nie maja sensu, bo nigdy nie bedziemy mieli absolutnnej pewności. A ale jest taka zasada myśliwska, jesli są minimalne szanse, ze to do czego celujesz jest człowiekiem nie strzelaj!
3. Odnoszę wrazenie, że dopiero teraz chcesz to porozbijasz bo tak całościowo ujety temat ci najzwyczaniej nie leży, o wiele łatwiej dyskutuje się gdy porozrywamy sprawy i pouprzedmiotowiamy człowieka. Na dodatek kompletnie sie pdołozyłeś w argumentacji
4. Do ks. Marka i do wuja dla mnie natura to obraz boży w człowieku, natura to mechanizm wopisany w czlowieka, nakazujacy po przez przekraczanie formy ukazywanie tego obrazu, co jest dla nas swoistym imperatywem. Dlatego, ze nie jesteśmy, jako istoty raz, że ograniczone, dwa, że nie całkiem blisko Boga neizdolne do pełnej jego ukazania. tak więc każdy z nas jest "nie[ppełnosprawny". w tym świetle temat wuja to pseudoproblem.
5. Ja mam maturę, prosze więc wuju o zauwazenie tego faktu, bo odnoszę wrażenie, że wogóle nie widzisz w jakiej sytuacji znajduje sie dyskutant. [/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
