 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 12:51, 19 Lis 2020 Temat postu: Zabawa aktorska na śfini |
|
|
Temat zakładam tutaj, a nie w kawiarni, żeby krowa nie narobila placków.
Mam taką propozycję zabawy w związku z tym, że forum śfnia daje możliwość zakładania multikont, z której korzystają niektórzy użytkownicy i nie ma tutaj zbyt urozmaiconego ruchu, piszą ciągle te same osoby, często wałkując wciąż te same tematy i na to samo kopyto.
Uważam, że nic tak nie poszerza horyzontów myślowych jak postawienie się w sytuacji oponenta albo po prostu inaczej myślącego człowieka, a takie wczucie się przy zachowaniu swojego JA nie jest jednak łatwe, tym bardziej kiedy jesteśmy nastawieni rywalizacyjnie, chcemy komuś dokopać, udowodnić, że to my mamy rację. Ponadto mamy świadomość, że w świadomości innych użytkowników mamy jakiś wizerunek, który nas niejako zniewala, gdyż wiemy, czego inni od nas oczekują, czego się spodziewają, a czego nie i jak mamy ochotę zareagować inaczej, to boimy się, że to się odbije na tym bezpiecznym wizerunku, do którego wszyscy się przyzwyczaili.
Jednak ten nasz mechanizm samozachowawczy można sprytnie obejść, kiedy aktorsko wcielimy się w zupełnie kogoś innego, przyjmiemy na potrzebę eksperymentu inną tożsamość i będziemy sie wypowiadać nie jako nasze JA, tylko jako odgrywana postać. Np. jeśli jesteśmy ateistami, możemy stworzyć sobie drugą jaźń teistyczną i vice versa, jeśli jesteśmy facetami możemy stworzyć sobie drugą jaźń kobiecą, jeśli jesteśmy "lewakami", stwórzmy sobie jaźń "prawaka", zmieńmy styl pisania, styl dyskutowania, osobowość, sympatie i antypatie etc. Nie trzeba uciekać w skrajności, można stworzyć sobie postać nieco modyfikującą nasze "normalne" zachowania, poglądy.
Dlaczego ta metoda poszerzania horyzontów jest znacznie bardziej skuteczna? Ponieważ wykorzystuje nasze naturalne mechanizmy obronne. Jako postać przeciwna do naszego JA będziemy mieli interes w tym, żeby obalać, kwestionować, przekraczać nasze własne poglądy, style, ograniczenia, gdyż nasze wygrane będą szły na konto odgrywanej postaci, z którą będziemy sie utożsamiać. W ten sposób "oszukując" samych siebie, będziemy się intelektualnie i osobowościowo rozwijać.
Osobiście przeprowadzam raz po raz takie eksperymenty od wielu lat, więc mam to obcykane do tego stopnia, że jestem w stanie nawet z jednego nicka pisać z różnych perspektyw, choc ma to swoje ograniczenia.
Jak śfiniakom podoba się moja propozycja? 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 12:52, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:10, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: Zabawa aktorska na śfini |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Osobiście przeprowadzam raz po raz takie eksperymenty od wielu lat, więc mam to obcykane do tego stopnia, że jestem w stanie nawet z jednego nicka pisać z różnych perspektyw, choc ma to swoje ograniczenia. |
Ja też tak zazwyczaj eksperymentuję.
Dlatego tak trudno mi się jest porozumieć z ludźmi, którzy stosują odmienną metodologię myślenia i dyskutowania, opartą o upór w promowaniu swoich tez.
Tak ogólnie podzieliłbym metodologie myślenia i dyskutowania:
- metodologia uporu przy aktualnych założeniach i częste przenoszenie sporu na płaszczyznę personalną - polega na tym, że posiadający jakiś pogląd używa wszelkich dostępnych środków, aby promować ów pogląd, nie wchodzić w alternatywy dla niego, blokować rozważania o kierunkach przeciwnych do danego poglądu, usuwać z płaszczyzny widoku mentalnego wszystko co się owemu poglądowi sprzeciwia.
- metodologia otwartości, oglądu całości z wielu stron i porównywanie tych oglądów - to jest ta metodologia, do której przyznaję się ja, a chyba właśnie i Ty. Polega ona na nie absolutyzowaniu żadnej postaci rozumienia, czy formułowania idei, na dopuszczaniu wielu wariantów spojrzenia na sprawę, ścierania się stanowisk, wyważania ich sensów, analizowania czynionych założeń, transformowania dotychczasowych sposobów pojmowania świata w nowe.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:11, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:15, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: Zabawa aktorska na śfini |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Osobiście przeprowadzam raz po raz takie eksperymenty od wielu lat, więc mam to obcykane do tego stopnia, że jestem w stanie nawet z jednego nicka pisać z różnych perspektyw, choc ma to swoje ograniczenia. |
Ja też tak zazwyczaj eksperymentuję.
Dlatego tak trudno mi się jest porozumieć z ludźmi, którzy stosują odmienną metodologię myślenia i dyskutowania, opartą o upór w promowaniu swoich tez.
Tak ogólnie podzieliłbym metodologie myślenia i dyskutowania:
- metodologia uporu przy aktualnych założeniach i częste przenoszenie sporu na płaszczyznę personalną - polega na tym, że posiadający jakiś pogląd używa wszelkich dostępnych środków, aby promować ów pogląd, nie wchodzić w alternatywy dla niego, blokować rozważania o kierunkach przeciwnych do danego poglądu, usuwać z płaszczyzny widoku mentalnego wszystko co się owemu poglądowi sprzeciwia.
- metodologia otwartości, oglądu całości z wielu stron i porównywanie tych oglądów - to jest ta metodologia, do której przyznaję się ja, a chyba właśnie i Ty. Polega ona na nie absolutyzowaniu żadnej postaci rozumienia, czy formułowania idei, na dopuszczaniu wielu wariantów spojrzenia na sprawę, ścierania się stanowisk, wyważania ich sensów, analizowania czynionych założeń, transformowania dotychczasowych sposobów pojmowania świata w nowe. |
Moim zdaniem metoda uporu ma też swoją przewagę nad tą drugą, ponieważ właśnie motywuje do tego, żeby na siłę doszukiwać się dziur w argumentacji innej osoby. Skłania do tego, żeby naprawdę krytycznie zmiażdżyć tamto stanowisko, nie rozpraszając uwagi na jego obronę.
I właśnie w ramach tej zabawy chciałam zachęcić do tego, by obrać drogę uporu, ażeby samego siebie skłonić do zmiażdżenia swojego obecnego stanowiska jako wcielona postać oponenta.
Natomiast metoda otwartości jest z założenia drogą umiaru i środka. Znajdzie się w ramach tej metody za i przeciw dla różnych opcji, ale wiele elementów przeleci przez palce z powodu tego umiarkowanego nastawienia. Człowiek, który obiera metodę otwartości w pewnym sensie sabotuje zajęcie stanowczego/skrajnego stanowiska w jakiejkolwiek sprawie, nawet tam gdzie byłoby to na miejscu. Boi się skrajności. No i właściwie taka postawa, jeśli jest konsekwentna, również jest formą uporu. Ktoś się uparł, żeby zawsze być po środku. Taką osobę bym zachęciła do tego, by w ramach eksperymentu wcieliła się w kogos bardziej skrajnego
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 14:16, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:49, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: Zabawa aktorska na śfini |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Moim zdaniem metoda uporu ma też swoją przewagę nad tą drugą, ponieważ właśnie motywuje do tego, żeby na siłę doszukiwać się dziur w argumentacji innej osoby. Skłania do tego, żeby naprawdę krytycznie zmiażdżyć tamto stanowisko, nie rozpraszając uwagi na jego obronę.
I właśnie w ramach tej zabawy chciałam zachęcić do tego, by obrać drogę uporu, ażeby samego siebie skłonić do zmiażdżenia swojego obecnego stanowiska jako wcielona postać oponenta. |
Metoda uporu ma swoje konstruktywne i niekonstruktywne wydanie. To pierwsze można porównać najlepiej chyba do tworzenia symulacji w komputerze. Stosuje się tę metodę ostatnio bardzo powszechnie w badaniach. Polega ona na wprowadzeniu do oprogramowania reguł (np. praw fizyki), podania jakichś danych budujących stan początkowy, a potem zapuszczeniu ewolucji takiego układu w celu obejrzenia co z tego wyjdzie. W ten sposób np. w kosmologii sprawdza się, jak pewne założenia na temat właściwości materii wpływają na ostateczny kształt tworzącego się wszechświata. To jest oczywiście bardzo cenna metoda i warto jest ją stosować.
Ja z kolei mam swoisty uraz do metody uporu w realnych dyskusjach z ludźmi, bo kojarzy mi się ona z postawami intelektualnie jałowymi, skupionymi na walce o dominację i prymat ego nad rozumem. Ludziom, którzy tego rodzaju postawy stosują mam ochotę powiedzieć coś w stylu: sorry koleś, ale nie spodziewam się od ciebie niczego wartościowego, zapewne tylko zmarnujesz mój czas, aby poprzez personalne ataki dowartościować swoje ego. Ja nie mam w zakresie tej walki o dominację ani specjalnych predefiniowanych potrzeb, ani celów, więc nie będę dla ciebie dobrym partnerem, bo nawet nie umiałbym się zaangażować szczerze w takie starcie, które uważam za porównywalne z dziobaniem się dwóch kogutów po ich czerwoniutkich koralach, a nie postawę rozumnych ludzi. A jak się będziesz jeszcze zaperzał, to "powiem ci" w swoich myślach "spierdalaj", choć jednocześnie na zewnątrz bardzo grzecznie podziękuję za kontakt, nie przejmując się, czy widzisz stan sporu między nami rozstrzygnięty na swoją stronę, czy moją, bo opinię na mój temat takich mentalnych troglodytów jak ty mam głęboko w dupie.
Ale to jest taka moja - dość emocjonalna, przyznam - postawa, wynikła z historii mojego życia, a związana z doświadczeniem kontaktu z neurotykiem. Mogę mieć w związku z tym też osobiste "przechyły" (do czego się trochę przyznaję) w stronę swego rodzaju wzgardy dla postawy (nie dla człowieka!) nieopanowania rywalizacyjnych emocji w dyskusji.
Natomiast doceniam MĄDRY UPÓR w dążeniu do uchwycenia jakiegoś aspektu sprawy. Łapanie wszystkich srok za ogon najczęściej jest mało efektywną strategią. Dlatego - choć z pewną rozwagą, przyjmując to w trybie swego rodzaju symulacji - jestem jak najbardziej za tym, aby rozpoczęte projekty intelektualno - mentalne ciągnąć, doprowadzić je do końca, zaangażować się przy nich, bez łapania się za ich odwrotną stronę.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Natomiast metoda otwartości jest z założenia drogą umiaru i środka. Znajdzie się w ramach tej metody za i przeciw dla różnych opcji, ale wiele elementów przeleci przez palce z powodu tego umiarkowanego nastawienia. Człowiek, który obiera metodę otwartości w pewnym sensie sabotuje zajęcie stanowczego/skrajnego stanowiska w jakiejkolwiek sprawie, nawet tam gdzie byłoby to na miejscu. Boi się skrajności. No i właściwie taka postawa, jeśli jest konsekwentna, również jest formą uporu. Ktoś się uparł, żeby zawsze być po środku. Taką osobę bym zachęciła do tego, by w ramach eksperymentu wcieliła się w kogos bardziej skrajnego |
Masz rację. Upór jest możliwy też w postawie braku upierania się. Zaś jakieś totalne zaprzeczenie skrajności da w konsekwencji miałkość i nijakość myśli (i uczuć), jest postawa miernot.
Problem w tym, kto jest na jakim etapie, w którą stronę ma nadmierne przechyły. Są ludzie mentalnie zbyt wyśrodkowani, są też fanatycy z klapkami na oczach. Jednym i drugim przydałby się - postulowany chyba przez Ciebie - trening zaniedbanej strony osobowości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:54, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:10, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Pelikan, Michał proponował coś takiego kiedyś. Zdaje mi się.
Jestem ciekawa czy wuj by się w tym odnalazł?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:12, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:26, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Jestem ciekawa czy wuj by się w tym odnalazł? |
Ja bym chciała, żebyście się zamienili z wujem miejscami. To Ty będziesz guru, a wuj będzie dociekliwym uczniem. Co Ty na to?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:04, 19 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Pelikan, Michał proponował coś takiego kiedyś. Zdaje mi się. |
Ja teraz nie pamiętam. Ale to możliwe, bo idea znana jest mi od lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:40, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Jestem ciekawa czy wuj by się w tym odnalazł? |
Ja bym chciała, żebyście się zamienili z wujem miejscami. To Ty będziesz guru, a wuj będzie dociekliwym uczniem. Co Ty na to? |
Strasznie byłoby. Wolę już wuja jako guru.
W ogóle ja jestem człowiek o strasznie otwartym umyśle 
Nie mam żadnych trwałych teorii. Nawet z hipotezami mam kłopot.
Jak zauważyłaś ciągle coś cytuję i z tym się nie utożsamiam.
Teraz znowu to zrobię.
Rokeach. Badacz ten, urodziny w Polsce w roku 1918 zasłynął ze studiów w podobnym stylu co eksperymenty Zimbardo i Milgrama. Otóż obserwował on przez klika lat trzech mężczyzn chorych na psychozę, którzy przebywając w jednej klinice i spotykając się na co dzień borykali się z problemem, że wszyscy trzej maja podobny system urojeń - każdy uważał się za Jezusa. Rokeach opisał ich reakcje i sposoby utrzymywania urojeń, i na tej podstawie rozwinął studia na temat dogmatyzmu jako rdzennej cechy „zamkniętego umysłu". Na podstawie tych doświadczeń powstały nawet książka i sztuka teatralna. Dziś w życiu publicznym, w korporacjach i niektórych rodzinach nierzadko spotykamy autorytarnych i aroganckich liderów, którzy "uważają się za bogów" (jest nawet dowcip, że problem par zaczyna się wtedy gdy on uznaje, że jest bogiem a ona jest niewierząca...). Zamknięte i dogmatyczne umysły mogą cechować też podwładnych - w czasach PRL-u mówiliśmy o partyjnym betonie, dziś o armii lub pachołkach populistycznego autokraty - w państwie lub w firmie. Dogmatyzm może cechować tez specjalistę - nawet ekonomistę czy lekarza, który zaczyna uprawiać swój zawód w sposób „wyznaniowy", zamknięty na argumenty i wrogi wobec prezentujących inne niż on teorie i wartości.
Otwartość i zamkniętość umysłów to nie właściwość zero-jedynkowa lecz raczej continuum, cechy te mogą mieć różne natężenie, obok teorii Rokeacha wiążą się z opisanymi w dwóch podobnych teoriach funkcjonowania struktur poznawczych umysłu: sztywnością myślenia i nietolerancją na wieloznaczność opisanych przez współczesnych Rokeachowi badaczy: J. S. Kounina (sztywność) i E. Frenkel-Brunswik (nietolerancja na wieloznaczność).
[link widoczny dla zalogowanych]
Może i zabawa byłaby niezła ale wymaga dużo wysiłku. Może te aktualne klony się połączą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:54, 20 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Jestem ciekawa czy wuj by się w tym odnalazł? |
Ja bym chciała, żebyście się zamienili z wujem miejscami. To Ty będziesz guru, a wuj będzie dociekliwym uczniem. Co Ty na to? |
Strasznie byłoby. Wolę już wuja jako guru.
W ogóle ja jestem człowiek o strasznie otwartym umyśle
Nie mam żadnych trwałych teorii. Nawet z hipotezami mam kłopot.
Jak zauważyłaś ciągle coś cytuję i z tym się nie utożsamiam.
|
Dzięki takiemu eksperymentowi lepiej byś zrozumiała tych dogmatycznych guru i bogów, bo byś ich poznała od środka. Tak więc fundamentalnie nie będzie to sprzeczne z Twoją otwartością
Poza tym, miałabyś większą moc perswazji np. w uczeniu ludzi otwartości, gdybyś poza zadawaniem pytań zaczęła coś twierdzić. Myślę, ze wszyscy by na tym zyskali ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:39, 21 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Jestem ciekawa czy wuj by się w tym odnalazł? |
Ja bym chciała, żebyście się zamienili z wujem miejscami. To Ty będziesz guru, a wuj będzie dociekliwym uczniem. Co Ty na to? |
Strasznie byłoby. Wolę już wuja jako guru.
W ogóle ja jestem człowiek o strasznie otwartym umyśle
Nie mam żadnych trwałych teorii. Nawet z hipotezami mam kłopot.
Jak zauważyłaś ciągle coś cytuję i z tym się nie utożsamiam.
|
Dzięki takiemu eksperymentowi lepiej byś zrozumiała tych dogmatycznych guru i bogów, bo byś ich poznała od środka. Tak więc fundamentalnie nie będzie to sprzeczne z Twoją otwartością
Poza tym, miałabyś większą moc perswazji np. w uczeniu ludzi otwartości, gdybyś poza zadawaniem pytań zaczęła coś twierdzić. Myślę, ze wszyscy by na tym zyskali ;) |
Być może. Ale boję się wuja. Myślę, że wuj jest dosyć ekscentryczny. Jest też egotyczny może trochę powyżej przeciętnej.
Nie jest Sokratesem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:05, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:49, 21 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Być może. Ale boję się wuja. Myślę, że wuj jest dosyć ekscentryczny. Jest też egotyczny
Nie jest Sokratesem. |
Przez to, że boisz się wuja, wuj nie boi się Ciebie. Zdominuj wuja, uczyń go Sokratesem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:21, 21 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Być może. Ale boję się wuja. Myślę, że wuj jest dosyć ekscentryczny. Jest też jak każdy egotyczny
Nie jest Sokratesem. |
Przez to, że boisz się wuja, wuj nie boi się Ciebie. Zdominuj wuja, uczyń go Sokratesem. |
Nie leży to w mojej naturze.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:02, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:53, 21 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
. Rodzi się ateistyczne małpa..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 21:59, 22 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:16, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | . Rodzi się ateistyczne małpa.. |
Dlaczego ateistyczna? Być może będzie ubóstwiać swego stwórcę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:03, 19 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
[quote="blackSun"] | Semele napisał: | | . Rodzi się ateistyczne małpa.. |
| Cytat: |
Black Sun
Dlaczego ateistyczna? Być może będzie uwielbiam swego stwórcę.
|
Możliwe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:47, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
