ŚFiNiA

wujzboj

Pewne szokujące wydarzenie w Ameryce Środkowej zapoczątkowało w naszej Kawiarni dyskusję na temat granic, po przekroczeniu których nie sposób mówić o sztuce. Otóż niejaki Guillermo Habacuc Vargas z Kostaryki wystawił jako "happening" konanie psa. Vargas zapłacił dzieciom, by schwytały bezdomnego psa, przywiazał ofiarę liną do ściany galerii w Managui, a następnie pozwolił, by zwierzę umarło z głodu i pragnienia:

Co więcej, Vargas został za ten pokaz nagrodzony przez krytyków: wybrano go jako jednego z "wybitnych artystów", którzy będą reprezentowali Kostarykę w 2008 roku na Biennale Ameryki Centralnej w Hondurasie.

Rozmowa w Kawiarni dotyczyła głównie [link widoczny dla zalogowanych] (poza jedną osobą, wszyscy zarejestrowani rozmówcy uznali, że petycję należy podpisać). Przy okazji pojawiły się jednak oczywiste pytania o przyczynę tego, co się wydarzyło. Oto wybór komentarzy:

abangel666

Proponuję przed dyskusją, ustalić precyzyjnie, co to jest postmodernizm, bowiem odnoszę wrażenie, że termin ten jest nadużywany.

wujzboj

marcinlet

Też za bardzo nie rozumiem co tu ma do gadania postmodernizm. Chciałbym przeczytać jakieś konkrety, a nie anegdoty o obrazach malowanych przez szympansy. Pisanie o tym jak to z "elitarnej" sztuki zrobiła się czysta masówka też jest bez sensu. Gość podaje przykłady Nieznalskiej i artysty (nie pamiętam nazwiska) od papieża przywalonego kamieniem. Ale co tam było masowego? Ilu ludzi poszło do galerii to obejrzeć? Kto potrafi wymienić tytuły innych dzieł tych artystów? Gdzie jest ta "masowa klientela" owych dzieł?
A może jest odwrotnie i to "elitarność" sztuki "wysokiej" jest przyczyną całego zła? Taki artysta myśli sobie, że jest "ponad masy" i może sobie tworzyć co chce i żaden motłoch nie ma prawa go krytykować. A jak ktoś nie rozumie jego intencji to jest głupi.
Co do kresek, zachwycano się nimi (Mondrian, Malewicz) przed postmodernizmem.

wujzboj

A co masz konkretnie na myśli, mówiąc o sztuce "wysokiej" w cudzysłowie?

marcinlet

wujzboj

Artysta może jednak parać się sztuką coraz lepszą lub coraz gorszą. Galerie mogą wystawiać coraz lepsze lub coraz gorsze dzieła sztuki. Czy twoim zdaniem klasyfikacja ta jest zupełnie dowolna, czy też można określić jakieś kryteria? Kryteria niekoniecznie na tyle ścisłe, by pozwalały wartościować dzieła sztuki za pomocą liczb, lecz przynajmniej na tyle konkretne, by można było ich używać jako ogólne wytyczne pozwalające się zorientować, czy na dłuższą metę dany artysta rozwija się, czy się cofa?

Gregorio

wybacz Wuju ale co ma Monet do postmodernizmu?
Podobnie moj ulubiony XX wieczny surrelista Salvadore Dali, pomimo, ze jego malarstwo jest mocno zantagonizowane wobec realizmu - nie da sie go w zaden sposob przyrownac do dzisiejszej postmodernistycznej sztuki. Takie podejscie to po prostu uwlaczanie tejze sztuce. Jakze mozna przyrownywac impresjonistow czy surrealistow do postmodernistow dla ktorych dzielem potrafi byc wystawiony sedes z gownem, zatytulowany ,,metafizyczna struktura kalu".
Wuj ma po prostu obsesje na punkcie realizmu i wszytsko co nie ,,realne" to godne zainteresowania i pochwaly. Przynajmniej takie odnosi sie wrazenie po Wujowych wypowiedziach.
Wiadomo, ze estetyzm, ktory objawia sie w sztuce - to kwestia wewnetrznych, subiektywnych przezyc, jak rowniez istotnosci intencji autora(i chyba nikt tego nie neguje, a wiec nie wiem dlaczego z uporem maniaka - przez caly swoj post - powtarzasz mantre waznosci odzielenia funkcji od formy wprzypadku specyfiki danego dziela) - jednakze postmodernizm wymyka sie z ram artyzmu, gdyz tworzone dzielo nie wymaga juz wybitnych umiejetnosci artysty, a wszystko staje sie marnym kontekstem. Wystarczy ze dane ,,cos"(umyslnie nie nazywam tego dzielem) znajdzie sie w galerii i zachwyci sie tym czesc pseudointelektualistow - to mamy juz do czynienia z dzielem sztuki. Wuju poczytaj sobie historie Warhola i Lichtensteina - w jaki sposob oni dochodzili do artystycznej slawy - a moze zmienisz zdanie, jesli uczciwosc intelektualna ci na to pozwoli.
Z racji, ze duch postmodernizmu jest taki a nie inny, to w rezultacie wielkimi dzielami staja sie kreski namalowane przez szympansa, co jest juz totalnym uwlaczaniem artystom doby wczesniejszej, ot chciazby wspomianemu przez Wuja, Monetowi.

Tak sie dobrze sklada ze na studiach bylem skazany i epatowany postmodernizmem na codzien, stad jestem uczulony na wszelkie typowe wykwity kontrkulturalne.
Po pierwsze, jesli chcemy rozmawiac o sztuce postmodernistycznej to okreslmy czym charakteryzuje sie owy posmodernizm i na jakich bazuje wartosciach. Warto wspomniec, ze z postmodernizmem, mamy do czynienia mniej wiecj od lat 60 XX wieku.
Zeby bylo jasne, rozmawiamy o sztuce postmodernistycznej a nie o kazdej sztuce tworzonej w epoce postmodernistycznej. (mam nadzieje ze Wuj dostrzega subtelna roznice).

Sztuka stricte postmodernistyczna bazuje na takich wartosciach jak: eklektyzm, antyracjonalizm(nie mylic z irracjonalizmem), relatywizm[nie chodzi tu oczywiscie o metodologiczny relatywizm, ale sprowadzeniem wszystkich wartosci do kontekstu. Co sprzyja, m.in. podejsciu: cel uswieca srodki, jak rowniez neguje sens przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania], inklinacje wobec kiczu(do czego postmodernisci sami sie przyznaja), narracja( w tym sensie, ze postmodernista zabrania negatywnej oceny, gdyz wszystko jest jedynie pewna opowiescia rzeczywistosci. Opowiesc ladnie opowiedziana- nawet jesli jest wewnetrznie sprzeczna - stanowi wysoka ,,metafizyczna wartosc", nawet jesli lamie uprzednio przyjete kryteria jakie sobie wyznaczyla). Oprocz tego warto dodac, ze owa kontrkulturowa sztuka jest nastawiona na szokowanie i masowy odbior(czyli nie moze byc zbyt trudna w odbiorze, cokolwiek to znaczy).
Dlatego kto choc troche liznal postmodernizm, odrazu zauwazy ze poslugwanie sie glodzonym psem jest scisle wplecione - ze tak powiem w kontekst

- dzisiejszej sztuki postmodernistycznej. Gdyby chcialo mi sie szukac to pewnie znalazl bym ci setki podobnych ,,ekspresji", bedacych zwierciadlem dziel na styl glodzonego psa - a wszystko po to, aby uzyskac efekt bliski ekspresji postmodernistycznej. Jednakze szkoda poswiecac czas na takowy belkot. Warto wspomniec, ze ciekawie o tym pisal Lysiak w ostatnim tomie, ,,Malarstwa bialego czlowieka"

A co sprawia, ze postmodernizm w naszej epoce sweici takie triumfy.
Bez watpienia przyczynia sie do tego, sztucznie wytworzona elita ,,inteletkualistow", m.in. dzieki ingerencji panstwa w system edukacji(oczywsicie to tylko jeden z powodow. ).
Inteletktulizm stal sie dzisiaj masowy, czyli cos co z zasady powinno byc elitarne.
Intelektualizm bez refleksji jest bezwartosciowy(o ile w ogole jeszcze da sie nazwac takie zjawisko intelektualizmem), a odbiciem tego jest wlasnie popyt na kicz, do ktorego otwarcie przyznaja sie czolowi postmodernisci.
Juz nie pomne, ze cala ta dzisiejsza antycywilizacja niszczy naturalne elity poprzez przymusowa intergracje(w imie egalitaryzmu), gdyz masy zawsze ciagna poziom intelektualny w dol. W przypadku wspolczesnej sztuki jest to nad wyraz widoczne.
To tak jak by pod przymusem jakis urzednik ci narzucil - ze na twoim forum ma komentowac typowy onetowiec. Pewnie bys rozrastal sie w radosci jak bys w dziale filozofia mial wiekszosc watkow, w stylu: kto jest za mysleniem, niech wpisuje sie.

Podsumowujac; to bez urazy Wuju, ale po przeczytaniu twojego komentarza trudno odniesc wrazenie, ze Wuj w rzetelny sposob zapoznal sie ze sztuka postmodernistyczna, skoro na wstepie wyskakuje mi z impresjonistami, przyrównując ich do postmodernistow!! Jestem ciekaw czy przeczytal Wuj chociaz jedna ksiazke czolowych postmodernistcznych filozfow, takich jak Derrida czy tez polskiego Boumana. Taki belkot jaki jest prezentowany przez postmodernizm, nie zasluguje nawet na jedno sekundowa uwage, gdyz jego wartosc poznawcza jest zerowa. Dysputa z typowym postmodernista to rozmowa na zasadzie: ty masz racje, ja mam racje, oboje mamy racje - bez wzgledu na kryteria jakie przyjmujemy. W koncu wszystko to tylko narracja. Nikt nie ma prawa podejmowac jakiegokolwiek dyskursu opartego na probie dowodzenia. Absolutna i bezgraniczna tolerancja dla kazdego pogladu. Caly duch postmodernistyczny jest tak wewnetrznie sprzeczny i smierdzi intelektualnym belkotem - ze doprowadza czlowieka do odruchu wymiotnego, na sam widok slow: postmodernizm, kontrkultura itp.

Warto wspomniec, ze kicz w kulturze zawsze wystepowal, natomiast w postmodernizmie dopiero, zostal wystawiony do rangi sztuki ,,wyzszych lotow"!

Mam nadzieje - drogi Wuju - ze zachowasz sie w iscie postmodernistycznym stylu i nie odważysz sie skrytykowac mojej wizji sztuki postmodernistycznej, ok?
;P

wujzboj

Radosław

wujzboj

Radku...

0. Dobrze by było, gdybyś swoje wypowiedzi na temat sztuki wizualnej i jej interpretacji ilustrował reprodukcjami. Szczególnie, jeśli odnosisz się przy tym do tekstu ilustrowanego w ten sposób. Dobrze byłoby także, gdybyś krytykując cudze interpretacje, podawał interpretację alternatywną. W przeciwnym razie riposta jest zawieszona w próżni.

1. Z faktu, że post-modernizm można etymologiczne tłumaczyć jako coś-po-modernizmie, nie wynika, że postmodernizm stanowi zaprzeczenie modernizmu (podobnie, jak postimpresjonizm nie stanowi zaprzeczenia impresjonizmu - patrz PS; nomen-omen: Post Scriptum, czyli dopisek, też nie jest zaprzeczeniem Scriptum, czyli tego, do czego dopisujemy). Postmodernizm RÓŻNI się od modernizmu w pewnych aspektach, ale różnice te nie są na tyle wszechogarniające, by wszyscy zgodnie traktowali postmodernizm jako oddzielony od modernizmu. Na przykład, w Encyclopaedia Britannica w ogóle nie zawiera hasła "postmodernizm", mowa jest w niej (obszernie, na stronach 458-484 dziewiętnastego tomu) jedynie na temat poszczególnych kierunków sztuki nowoczesnej - "modern art".

2. "Negacja realności" to wyrażenie, za pomocą którego niektórzy filozofowie, na przykład ci nazywani z braku lepszego określenia "realistami", starają się ośmieszyć realistyczne podejście zwracające uwagę na to, że "realne" znaczy tylko i wyłącznie "doznawane", zaś "doznawane" jest z samej swojej istoty subiektywne.

3. Przekraczanie starych metod wyrazu jest charakterystyczne dla każdej przemiany w sztuce. Jest to zawsze czynione dlatego, że ktoś dochodzi do wniosku: stare metody się wyczerpały i abym mógł się wypowiedzieć artystycznie, muszę zrobić to inaczej, niż robiono to przedtem.

4. Artysta, szczególnie artysta wszechstronny i twórczy, nie jest maszyną zaprogramowaną do powielania identycznego programu artystycznego we wszystkich dziedzinach i we wszystkich okresach życia. Jeśli zaś o architektoniczne projekty Wyspiańskiego chodzi, to obejrzyj jego projekt zabudowy Wawelu:

[link widoczny dla zalogowanych]

5. Słowo "postmodernizm" jest przez wielu używane w znaczeniu: "ten kierunek w sztuce nowoczesnej, którego nie lubię", albo w znaczeniu "coś, co robi artysta, kiedy nie wie, co ma robić", albo w znaczeniu "coś jeszcze bardziej dziwacznego od Picassa", albo w znaczeniu "sztuka, którą trzeba już nazwać inaczej, niż sztukę z końca XIX i początku XX wieku", albo w znaczeniu "sztuka wizualna nie będąca sztuką funkcjonalną i wykorzystująca inne formy wyrazu, niż malarstwo, rysunek, tkanina, collage czy rzeźba"... Bardziej precyzyjnym określeniem jest oparcie się na charakterystycznej cesze oderwania funkcji od formy. To kryterium klasyfikacyjne także nie jest trywialne w zastosowaniu, bo wymaga analizy zamierzeń programowych artysty. Te zamierzenia są jednak nierzadko - choć tylko w przypadku artystów przeciętnych, ale takich jest z definicji ogromna większość - formułowane przez artystów pod konkretnych krytyków, lub wręcz formułowane przez krytyków i przyjmowane przez artystów...

6. "Sztuka dla sztuki" oznaczała dla Młodej Polski zerwanie z obowiązkiem służenia sztuką sprawie Ojczyzny. Dla postmodernistów hasło to znaczy coś innego. Znaczy ono oderwanie funkcji od formy.

7. Czy "dowcipy praktyczne" można zaliczyć do postmodernizmu? Są one rodzajem happeningu rozumianego jako jedność poczynań autora i jego przekazu. Nie zawierają jednak w sobie charakterystycznego dla postmodernizmu elementu oddzielenia formy będącej subiektywnym odbiorem doznania przez artystę od funkcjonalnych aspektów sytuacji lub przedmiotów użytych w instalacji. Przeciwnie: forma i funkcja są w tym przypadku nieodłączne. Jeśli więc ktoś postawi na wystawie skrzynkę z napisem "zajrzyj do mnie" i z urządzeniem oblewającym wodą tego, kto posłucha się i zajrzy, to będzie to happening ale niekoniecznie działanie postmodernistyczne. Wszystko zależy od intencji i/lub od odczytu przekazu przez odbiorcę. Nie użyta technika, lecz zamierzona i/lub odczytana treść przekazu oraz jej stosunek do użytego środka wyrazu są tu decydujące. Ten sam happening z wodną kąpielą może być: postmodernistyczny ("żeby poznać, musisz doznać" - funkcją napisu jest "wywołaj ciekawość", funkcją wodotrysku jest "ukarz za ciekawość", formą zaś jest zauważenie, że "bez zetknięcia się z zimnym prysznicem nie da się powiedzieć, co to jest zimny prysznic"), zaangażowany ("reżim głośno zachęca, by reżimowi patrzeć na ręce, ale kto tak robi, ten jest przez reżim karany" - ciekawość i kara są tu użyte bezpośrednio, forma = funkcja), albo po prostu bezmyślny ("ale jaja" - chodzi tylko o zabawę). Podobnie nie każda marmurowa rzeźba jest klasycystyczna.

_____________
PS. Impresjonism vs. post-impresjonizm. Proszę porównaj te obrazy:

1. [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], 1869, olej na płótnie, 74.6 x 99.7 cm, [link widoczny dla zalogowanych], Nowy Jork.
2. [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], 1892, olej na płótnie, 62.9 x 108 cm, [link widoczny dla zalogowanych]. (porównaj też [link widoczny dla zalogowanych], 54.6 x 81.3 cm., [link widoczny dla zalogowanych], Paryż.

Pierwszy z nich jest impresjonistyczny, a drugi - post-impresjonistyczny. Dlaczego? Czy uważasz, że sposób wyrazu zastosowany przez Cotteta jest zaprzeczeniem sposobu wyrazu zastosowanego przez Moneta?

____
PPS.
Pokazany przeze mnie obraz Gierymskiego bywa traktowany jako przykład post-impresjonizmu

.

Denebb

Polecam książkę "Kiedy byłem dziełem sztuki" Erica-Emmanuela Schmitta. Autor za pomocą tego utworu skłania czytelnika do refleksji między innymi na temat sztuki nowoczesnej, która niekiedy może być naprawdę szokująca...

Superstar

dzieła takie są ciekawe ale w pewnym momencie się na to patrzy i i ,.,, to już było !

Arcana

Uważam, ze w dzisiejszych czasach sztuką jest promocja, oraz rozwinieta nad podziw hermeneutyka.
Aktem twórczym staje się nadinterpretacja, ideologia dopisana do tego by np. byle dziura dziura w płocie zyskała nagle wymiar metafizyczny, miała sens, rzekome„dzielo” zas to pretekst by taką nadinterpretacje stworzyć... Tak wiec twórcze „sacrum” pojawia się tylko w chwili gdy „dorabiamy ideologie” do danej instalacji, obrazu. Akt samej nadinterpretacji jest momentem „objawienia”
Zdesakralizowaliśmy sztukę, uświecając banał i powszedniość - coś za coś, czy lepiej żyje mi się ze swiadomoscią ze wszystko nawet rury w mojej łazience to artystyczna instalacja, czy lepiej było zostawić sztukę w świątyniach i na salonach za to bez ideologii i czasem wielu zbędnych słów...?

vpprof

Karol Ustaw · Dołączył: 05 Mar 2017 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów

Nie słyszałem dotąd o tym happeningu Vargasa. Dawniej irytowało mnie wklejanie ptasich piór czy łapek w obraz, później irytowała mnie "Piramida zwierząt" (której elementem był też film dokumentujący ubój konia w rzeźni). Czy coś innego zrobił Wajda polecając zrzucić konia ze skarpy, by nakręcić scenę z konaniem konia? Tak naprawdę pytanie odnoszące się do problematyki kierunku w sztuce (postmodernizm) jest jakby mniej ważne. Bo mamy tu do czynienia z konfrontacją sztuki z życiem, przejmowaniem życia (i śmierci) przez sztukę. Słyszałem o Japończyku, który w ramach artystycznego przekazu skoczył z wysokiego budynku na pomalowany na biało asfalt, czym nawiązał do flagi Japonii. To już łatwiej nam przyjąć, prawda?
Od dawna słychać było głosy o śmierci sztuki. Sztuka więc przeżyła anektując życie. Dawniej była dodatkiem do życia, odbiciem. Teraz to już chyba jest przetasowane i bardzo możliwe, że życie jest tylko elementem sztuki. Relacje zostały odwrócone.
Czy jeszcze wrócimy do poprzedniego porządku? Trudno przewidzieć. Na razie mamy podporządkowanie życia spektaklowi, czy będzie to skazanie psa na śmierć głodową, zrzucenie konia ze skarpy, dokumentowanie własnej choroby czy wyciąganie przypadkowych widzów na scenę i włączaniu ich do spektaklu.

Jak określić stosunek do takiej sztuki? Wciąż jest cień irytacji ale jest też przeświadczenie, że na odwrót już nie ma szans. Jest więc zrozumienie ( w sensie: wiem o co chodzi), bezsilność i smutek. To, że sztuka nie ma służyć przyjemności też jest bardzo starym postulatem.

Sztuka przeżyła. I to jest zastanawiające.

Semele

Semele

Jak nasza polska klasyka ciągle gra....dziady. teraz wyzwolenie..i wesele..

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Utrata ta · Dołączył: 27 Maj 2017 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

Piotr Rokubungi

"Wszyscy artyści, to prostytutki; w oparach lepszych fajek, w oparach wódki..."

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]