 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 20:50, 22 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Żadne publikacje medyczne nie mają dla gimboateisty znaczenia. Tak samo jak publikacje historyczne. Górę weźmie i tak ostatecznie jego naturalizm |
Publikacje historyczne? Historia nie ma narzędzi do tego, żeby o cudach orzekać. W jaki sposób historyk miałby orzec o tym, czy Wespazjan uzdrowił ślepca? Za pomocą jakich narzędzi?
To nie ma znaczenia, czy ja jestem naturalistą, czy nie. Znaczenie ma, że historia jako nauka jest naturalistyczna.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 21:29, 22 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:31, 22 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | Spotkaliście się kiedyś z nazwą "dowód historyczny" na rzekome zmartwychwstanie Jezusa? Zauważyłem, że taka nazwą funkcjonuje wśród chrześcijan, że np. "dowody historyczne są przytłaczające".
Z tego, co kojarzę, historia jest nauką społeczną i jako nauka społeczna nie zajmuje się kwestiami ponadnaturalnymi. |
Ale nie jesteś w stanie powiedzieć nawet gdzie przebiega granica między naturalne i ponadnaturalne. W zasadzie nie jesteś w stanie nic powiedzieć o niczym a zabierasz się za orzekanie o ostatecznej rzeczywistości
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | Co więcej, nawet jakby chcieć ją zatrudnić do takiego zadania, to nie ma ona przecież narzędzi do tego, żeby o cudach orzekać. Historyk co najwyżej może spekulować nad społecznymi powodami, dla których autor jakiegoś tekstu historycznego, pisał o cudach. Może próbować wyjaśnić, dlaczego cesarze rzymscy byli w starożytnych tekstach przedstawiani jako bogowie, a nie dociekać, czy bogami byli. Gdyby traktować zmartwychwstania na serio, to byłaby to gałąź medycyny. Obserwowano by oznaki śmierci t.j. plamy opadowe, stężenie pośmiertne , oziębienie ciała itd., wypracowano by standardy dokumentacji, publikowano wyniki badań w czasopismach medycznych. Ksiądz Bashobora miał podobno wskrzesić więcej ludzi niż Jezus, więc mógłby wraz z innymi dostarczać próbki. Wówczas można by mówić o adekwatnych dowodach na zmartwychwstanie. Można, ale na początek potrzebne by były jakieś zmartwychwstania.
Przykłady tzw. "dowodów historycznych":
Świadectwo Filona z Aleksandrii (ur. ok. 20 r. p.n.e., zm. ok. 50 r. n.e.) odnośnie do cesarza Augusta (ur. 63 r. p.n.e., zm. 14 r. n.e.): uciszał gwałtowne burze i powstrzymywał zarazy (Filon, Legato ad Gaium)
Świadectwo Tacyta (ur. ok. 56 r. n.e.,) odnośnie do cesarza Wespazjana (ur. 9 r. n.e., zm. 79 r. n.e.): uczynił wiele cudów w czasie samego tylko pobytu w Aleksandrii, m.in. przywrócił wzrok ślepcowi, uzdrowił niesprawną rękę mężczyzny (Historiae). Swetoniusz (ur. ok. 69 n.e., zm. 130 r. n.e.) potwierdza cud z uzdrowieniem ślepca (Divus Vespasianus) i pisze o innych cudach. Kasjusz Dion (ur. ok. 155 n.e., zm. ok. 235 r. n.e.) również potwierdza oba wcześniej wspomniane cuda.
Widzę nikt normalny się nie odniósł więc pogadam sam ze sobą. Na tym forum pisanie samemu do siebie jest normalne |
Odniosłem się ale odpowiedź cię przerasta. Nie masz żadnych argumentów poza starym prymitywnym naturalizmem ontologicznym, który przyjąłeś arbitralnie na wiarę. Gimboateista nie jest w stanie wyjść poza swoją "wiedzę" hasłową. Wystarczy wyjść poza schemat jaki wkuł na blachę niczym tabliczkę mnożenia i już się gubi
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | To co podałem o Auguście i Wespazjana to ciekawe informacje, ale można też coś dodać z rodzimego podwórka, np. opowieść o podwawelskim potworze, przekazaną przez Wincentego Kadłubka. Idąc drogą zwolenników "historyczności zmartwychwstania", musimy uznać te i setki innych, niewyobrażalnych historii o herosach i potworach i cudach za w 100% prawdziwe. No bo skoro ktoś tak przed wiekami napisał, to nie ma innego wyjaśnienia, niż to, że tak było. |
Nie jesteś w stanie wykazać, że tak nie było. Przypomnijmy co sam orzekłeś o wiarygodności swych zmysłów i rozumu:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Na serio, to jak ludzie bezkrytycznie traktują wydarzenia z Biblii, jako prawdziwe, "bo tak tam napisano", odsłania w mojej opinii ogrom zniszczeń, jakich w wolnym rozumie dokonuje zniewalająca go indoktrynacja religijna. Żaden katolik nie zachowywałby się tak bezkrytycznie i frywolnie przy interpretacji jakiegokolwiek innego tekstu z przeszłości.* |
Myślenie gimboateisty jest płaskie jak naleśnik i w tym punkcie bardzo wyraźnie to widać. Nikt tego nie traktuje jako "prawdziwe bo tak napisano" ale jest to szczegółowo analizowane ze wszystkich stron. To jedna z takich analiz:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gimboateista jest gimboateistą właśnie dlatego, że spłaszcza każdy możliwy problem i przerasta go złożoność zagdanień. Dlatego prymitywnie je upraszcza do fałszywych analogii, co widać właśnie tutaj w wykonaniu tego gimboateisty. Idzie to mniej więcej tak: smok wawelski to bajka więc wszystkie opowieści jakich nie lubię to też takie bajki. Istna "głębia" myślenia
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | *oprócz Lewandowskiego, on łyka wszystko jak leci, co widać doskonale wyżej na wymienionych prze zemnie przykładach. Dla niego standardem w rozumowaniu jest założenie, że wszystkie takie "cudowne" wydarzenia są prawdziwe dopóki nie przedstawi się dowodów ich obalających. On nie pyta się, co te wydarzenia potwierdza - zwrócicie na to uwagę. |
Wystarczy wskazać, że nie jesteś w stanie kompletnie nic obalić, nawet bajki o smoku wawelskim. Bo skąd masz wiedzieć, że to była na pewno bajka poza swoim arbitralnym chciejstwem
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Ten link nie doczekał się tu krytyki ze strony racjonalnego sceptyka, czas to zrobić. |
Ale ty nie jesteś żadnym "racjonalnym sceptykiem" lecz jesteś wyznawcą mnóstwa gimboateiostycznych bajek
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Historyk-pastor nie wypowiada się na konferencji historycznej, ale na jakiejś chrześcijańskiej wersji TEDx'a, więc trudno rozdzielić, w którym momencie mówi jako historyk, w której jako pastor. "Wiedza, jak wiemy, nie jest jedynym sposobem na rozpoznawanie rzeczywistości" powie pastor, historyk powie, że w swojej pracy zajmuje się wiedzą historyczną, a reszta jako historyka go nie interesuje. Takie lawirowanie między jednym a drugim rzuca się w oczy od początku nagrania. |
Na razie to sam nie jesteś w stanie rozdzielić gdzie jest granica między historią i nie-historią
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Myślę, że doktor słusznie zauważa, że zmartwychwstanie wykracza poza naukę, jaką jest historia (w tym duchu też pisałem). Obszar, który określiłby jako właściwy dla zmartwychwstania nazwałby metahistorią, w mojej ocenie właściwym określeniem byłoby pseudohistoria. Przedrostek meta odnosi się raczej do aparatu terminologicznego, metodologii itd, a tu z czymś takim do czynienia nie mamy. |
To tylko twoje kolejne arbitralne stwierdzenie. Nie jesteś w stanie określić gdzie jest granica między "historią" i "pseudohistorią". Tak samo jak nie jesteś w stanie określić co to jest "nauka" i dlaczego miałaby ona być wiarygodna w jakiejkolwiek kwestii bardziej niż na przykład zbiór podań szamańskich
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | Twierdzenie, że "ewangelie kanoniczne są najlepszymi źródłami naszej wiedzy o Jezusie" ma być konsensusem wśród historyków, filologów, religioznawców i teologów. Nie bardzo wiem, na jakiej podstawie miałby coś takiego stwierdzić filolog. Historyk mógłby coś powiedzieć na zasadzie charakterystyki społeczeństwa tamtych czasów - ludzie żyjący w I wieku n.e. w Judei byli w końcu ukształtowani przez ówczesną kulturę. Zostają teolodzy i znawcy religii, którzy pewnie podpisaliby się pod tym twierdzeniem obiema rękami. Rozumiem, że stąd większość.
Wreszcie zostają przywołane grupy świadectw. Pastor tutaj wypowiada się na temat psychologii osób, które miały być uczniami Jezusa, podczas gdy nie ma żadnych danych w postaci wypowiedzi tych osób. To, co jest, to tekst, którego autorzy opisują Jezusa i uczniów, a tekst ten mógł przecież powstać na bazie innego tekstu (np. teoria dwóch źródeł). Tutaj pastor poszedł na skróty. |
Z tego, że coś "mogło" powstać z innego tekstu nie wynika, że powstało. Tu dobrze widać jak u gimboateisty z możliwości robi mu się nagle konieczność. To typowe dla tych sekciarzy
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Żeby odnieść się do impulsu i do tego, skąd wzięła się ta ocena Straussa, i co tak właściwie uważał, to musiałbym się przygotować, jednak skok z "było przeświadczenie co do zmartwychwstanie" do "bo było zmartwychwstanie" to już jest skok wiary, skok do pseudohistorii. |
Spłaszczania zagadnienia ciąg dalszy
| Azael czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | Publikacje historyczne? Historia nie ma narzędzi do tego, żeby o cudach orzekać. W jaki sposób historyk miałby orzec o tym, czy Wespazjan uzdrowił ślepca? Za pomocą jakich narzędzi? |
Tekst historyczny orzeka, że coś nastąpiło i nie masz nic przeciw temu orzeczeniu poza swoim stękaniem. Na temat Wespazjana nie masz nic ponad teksty historyczne więc jeśli teksty historyczne są dla ciebie za mało wiarygodne to pewnie dla ciebie świat rozpoczął się dopiero za twojego życia i istniało wyłącznie to czego sam byłeś świadkiem 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:55, 22 Wrz 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:28, 28 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Fedor, z racji, że jesteś dość dobrze oczytany w tematach powstania chrześcijaństwa i chyba najlepiej ze wszystkich tu obecnych na forum znasz argumenty ateistów w tych kwestiach, to pozwól, że zapytam się, czy słyszałeś coś o tzw. "redukcjonizmie dysonansu poznawczego" (nie wiem czy to fachowa nazwa), który ma tłumaczyć fenomen utwierdzania się zwolenników przegranej sprawy, tzn. ta teoria ponoć dobrze tłumaczy dlaczego po śmierci Jezusa pojawiła się nowa religia. Wiesz coś szerzej może na ten temat i czy istnieje do tej teorii jakaś kontrpolemika?..
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 10:29, 28 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:33, 28 Wrz 2021 Temat postu: Re: Zmartwychwstanie jako fakt historyczny |
|
|
| Katolikus napisał: | Do założenia tematu zainspirował mnie Irbisol. Swego czasu na tym forum w dyskusjach zadawał apologetom dość niewygodne pytanie, które mniej więcej wygląda tak:
skoro chrześcijaństwo jest tak dobrze potwierdzone i wiarygodnie udokumentowane (a do tego przekonują chrześcijańscy apologeci w postaci książek, wykładów itp.) to dlaczego na historii nie uczy się o tym jak o faktach tylko jak o wierze pewnej grupy ludzi?
Apologeta protestancki Bartosz Sokół w debacie z ateistą (p. Wybrańczykiem) stwierdził, że „z historycznego punktu widzenia zmartwychwstanie się wydarzyło”.
(38:00).
Skoro cuda i zmartwychwstanie Jezusa są tak dobrze potwierdzone to dlaczego nie jest to oficjalnie uznane przez historię jako naukę? Jeśli ewangeliczne wydarzenia są tak mocno poświadczone to dlaczego nie ma w śród historyków zgody tak jak np. jest zgoda co do bitwy pod Grunwaldem czy coś podobnego o czym uczymy się w szkołach, że to fakty historyczne?
G. Vermes, w jakimś wywiadzie chyba, powiedział:
| Cytat: | Nie sposób dojść do konkluzji, że Jezus wyrastał ponad historię, bez uprzedniej próby umiejscowienia go w niej. Nie można jego opisu rozpocząć słowami “on nie należy do historii”. Skąd to wiadomo? Jakie są Wasze źródła? Jeśli powiecie, że tak wierzycie, wtedy zgoda, ale na czym opiera się Wasza wiara? Na książkach, źródłach, dowodach, a one na pewno należą do historii.
Owszem: rozumiem opinię, że historia nie wystarczy do wyjaśnienia wszystkiego, ale to dopiero drugi krok. Zacząć należy od podstaw. |
Znalazłem ciekawy wykład (nie długi, bo trwa niecałe 20 min.) historyka, który tłumaczy zmartwychwstanie z perspektywy historycznej. Wskazuje, że w śród historyków pewne jest:
- Jezus jest postacią historyczną
- Jezus zgromadził wokół siebie grupę uczniów przed swoją śmiercią
- Grupa uczniów istniała po śmierci Jezusa
- nikt poza chrześcijanami nie ogłosił nigdy powstania z martwych zabitego publicznie nauczyciela
- zaistnienie impulsu, który odwrócił tendencję rozproszenia i nadał ruchowi Jezusa siłę do ponownego zintegrowania się
- uczniowie byli przekonani, że Jezus zmartwychwstał
https://www.youtube.com/watch?v=eZTNGEygM6k
To wyżej to są raczej takie bezdyskusyjne fakty, co do których większość badaczy się zgadza.
Natomiast samo zmartwychwstanie nie może być zaliczone jako niepodlegający wątpliwościom fakt historyczny ponieważ po pierwsze sam moment zmartwychwstania nie zna żadnych ludzkich świadków. A po drugie zmartwychwstanie swą rangą przekracza miejsce i czas. Zmartwychwstanie to nie jest zwykły powrót do dawnego życia. Nawet ukazywania się Chrystusa nie były zdarzeniami podpadającymi pod normalną kontrolę wiedzy historycznej. Rozpoznanie Jezusa zmartwychwstałego było specjalnym rodzajem poznania i szczególną łaską (Dz 10, 40- 41).
Oczywiście można dalej upierać się, że skoro zmartwychwstanie nie jest zaliczane do faktów historycznych nauczanych bez wątpliwości w szkołach to znaczy, że przesłanki za zmartwychwstaniem są cienkie albo tyle warte co dowolna bzdura. Ale chyba już jest jasne, że takie rozumowanie to zwykła ściema. Zmartwychwstanie nie może zostać uznane za stricte fakt przez historię jako naukę ponieważ przy zmartwychwstaniu nikogo nie było („O, zaiste błogosławiona noc, jedyna, która była godna poznać czas i godzinę zmartwychwstania Chrystusa”). Natomiast na podstawie analizy metahistorycznej jak najbardziej można przedstawić przekonujące rozumowanie uzasadniające fakt zmartwychwstania i to wielu badaczy robi w swoich książkach, wykładach. |
O zmartwychwstaniu uczą. Uczą jako faktach w szkołach religijnych.
I uważam, że to w porządku.
Natomiast szkoły niewyznaniowe powinny raczej opierać się po prostu na empirii.
Oraz empatii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:37, 28 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Żadne publikacje medyczne nie mają dla gimboateisty znaczenia. Tak samo jak publikacje historyczne. Górę weźmie i tak ostatecznie jego naturalizm |
Publikacje historyczne? Historia nie ma narzędzi do tego, żeby o cudach orzekać. W jaki sposób historyk miałby orzec o tym, czy Wespazjan uzdrowił ślepca? Za pomocą jakich narzędzi?
To nie ma znaczenia, czy ja jestem naturalistą, czy nie. Znaczenie ma, że historia jako nauka jest naturalistyczna. |
Historia nie jest nauką naturalistyczną.
Historia jest nauką ludzką...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:02, 28 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | czy słyszałeś coś o tzw. "redukcjonizmie dysonansu poznawczego" (nie wiem czy to fachowa nazwa), który ma tłumaczyć fenomen utwierdzania się zwolenników przegranej sprawy, tzn. ta teoria ponoć dobrze tłumaczy dlaczego po śmierci Jezusa pojawiła się nowa religia. Wiesz coś szerzej może na ten temat i czy istnieje do tej teorii jakaś kontrpolemika?.. |
Było już o tym wiele dyskusji na forum, zwłaszcza z anbusiem. W jednej z takich dyskusji nawet sam brałeś udział:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/meczenska-smierc-apostolow,14237.html#470305
Kilkaset osób na raz nie może sobie wmówić jakiejś bzdury przeciwnej temu co widzieli na własne oczy i jeszcze za to umrzeć. W sumie nawet jedna osoba nie mogłaby zrobić czegoś takiego. Ta teoryjka kompletnie kupy się nie trzyma, jak zresztą wszystkie tak zwane "alternatywne wyjaśnienia" w tej kwestii, które są naciągane i niespójne. Każdy znany mi podręcznik do apologetyki rozbiera to na części pierwsze i pokazuje, że najbardziej spójny i trzymający się kupy jest tylko scenariusz bazowy. Tu masz jeden z takich podręczników online:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu inne prace tego typu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Poczytaj czasem coś więcej niż to forum bo tu za wiele się nie nauczysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:37, 28 Wrz 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:17, 28 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Popieram fedora.
Trzeba czytać . Na forum raczej wymieniać poglądy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:40, 28 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | czy słyszałeś coś o tzw. "redukcjonizmie dysonansu poznawczego" (nie wiem czy to fachowa nazwa), który ma tłumaczyć fenomen utwierdzania się zwolenników przegranej sprawy, tzn. ta teoria ponoć dobrze tłumaczy dlaczego po śmierci Jezusa pojawiła się nowa religia. Wiesz coś szerzej może na ten temat i czy istnieje do tej teorii jakaś kontrpolemika?.. |
Było już o tym wiele dyskusji na forum, zwłaszcza z anbusiem. W jednej z takich dyskusji nawet sam brałeś udział:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/meczenska-smierc-apostolow,14237.html#470305 |
Nie, nie, to nie ten problem. W temacie wyżej podjęte zostało zagadnienie śmierci apostołów i czy taka śmierć może świadczyć na korzyść wiarygodności zmartwychwstania. Świecka teoria na temat, której szukam informacji, koncentruje się bardziej na wyjaśnieniu, czemu po śmierci Jezusa (która w oczach uczniów była z początku porażką) doszło jednak do zaistnienia nowej religii. I z tego, co wiem teoria ta opiera się na przyglądaniu historii innych, podobnych ruchów np. ŚJ pomimo doświadczenia wielorazowych porażek dotyczących końca świata, nie rozwiązali swojej organizacji tylko jeszcze bardziej w swej wierze się umocnili..
Znam tylko okruchy tej naturalistyczny teorii, być może gdzieś na forum się to przewijało. Pytam o to, bo niedawno wywiązała się pomiędzy mną, a kimś dyskusja, gdzie argumentowałem za wiarygodnością chrześcijaństwa wskazując na fakt, że po publicznej, haniebnej śmierci Jezusa, czymś oczekiwanym byłoby to, że nowy ruch powstały wokół Jezusa wygaśnie, a tu nie tylko nie wygasł, ale pojawiły się nowe niespotykane wcześniej wierzenia wręcz nie do pomyślenia w tamtej kulturze i to wszystko w stosownie nie długim czasie po ukrzyżowaniu. No i oczywiście męczeńska śmierć uczniów. Mój rozmówca właśnie wtedy rzucił hasłem "redukcjonizm dysonansu poznawczego", który rzekomo to wszystko ma tłumaczyć i dodatkowo jest teorią testowalną na przykładzie innych ruchów religijnych.
Szukam o tym wszystkim jakiś informacji i chcę rozważyć na ile ta teoria ma zasadne argumenty i jaka byłaby kontrpolemika do tego. Jak coś się dowiem to wrócę do tematu i podzielę się uzyskanymi informacjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:10, 29 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | czy słyszałeś coś o tzw. "redukcjonizmie dysonansu poznawczego" (nie wiem czy to fachowa nazwa), który ma tłumaczyć fenomen utwierdzania się zwolenników przegranej sprawy, tzn. ta teoria ponoć dobrze tłumaczy dlaczego po śmierci Jezusa pojawiła się nowa religia. Wiesz coś szerzej może na ten temat i czy istnieje do tej teorii jakaś kontrpolemika?.. |
Było już o tym wiele dyskusji na forum, zwłaszcza z anbusiem. W jednej z takich dyskusji nawet sam brałeś udział:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/meczenska-smierc-apostolow,14237.html#470305 |
Nie, nie, to nie ten problem. W temacie wyżej podjęte zostało zagadnienie śmierci apostołów i czy taka śmierć może świadczyć na korzyść wiarygodności zmartwychwstania. Świecka teoria na temat, której szukam informacji, koncentruje się bardziej na wyjaśnieniu, czemu po śmierci Jezusa (która w oczach uczniów była z początku porażką) doszło jednak do zaistnienia nowej religii. I z tego, co wiem teoria ta opiera się na przyglądaniu historii innych, podobnych ruchów np. ŚJ pomimo doświadczenia wielorazowych porażek dotyczących końca świata, nie rozwiązali swojej organizacji tylko jeszcze bardziej w swej wierze się umocnili..
Znam tylko okruchy tej naturalistyczny teorii, być może gdzieś na forum się to przewijało. Pytam o to, bo niedawno wywiązała się pomiędzy mną, a kimś dyskusja, gdzie argumentowałem za wiarygodnością chrześcijaństwa wskazując na fakt, że po publicznej, haniebnej śmierci Jezusa, czymś oczekiwanym byłoby to, że nowy ruch powstały wokół Jezusa wygaśnie, a tu nie tylko nie wygasł, ale pojawiły się nowe niespotykane wcześniej wierzenia wręcz nie do pomyślenia w tamtej kulturze i to wszystko w stosownie nie długim czasie po ukrzyżowaniu. No i oczywiście męczeńska śmierć uczniów. Mój rozmówca właśnie wtedy rzucił hasłem "redukcjonizm dysonansu poznawczego", który rzekomo to wszystko ma tłumaczyć i dodatkowo jest teorią testowalną na przykładzie innych ruchów religijnych.
Szukam o tym wszystkim jakiś informacji i chcę rozważyć na ile ta teoria ma zasadne argumenty i jaka byłaby kontrpolemika do tego. Jak coś się dowiem to wrócę do tematu i podzielę się uzyskanymi informacjami. |
No właśnie o tym było na forum bo pseudoargument o końcu świata u ŚJ podnosił anbuś i mat(ołek). Analogia do ŚJ jest jednak fałszywa bo to zupełnie inny problem. Zrównywanie tego jest upraszczaniem zagadnienia i wrzucaniem wszystkiego do jednego wora. Uczniowie nie umarli za to, że sobie zreinterpretowali jakieś zagadnienie, tak jak ŚJ zreinterpretowali sobie zagadnienie końca świata. Uczniowie umarli za to co widzieli. To są zupełnie różne kwestie i nie ma tu analogii. Dajesz się jak zwykle podpuszczać płytko myślącym gimboateistom, którzy wszystko upraszczają i wrzucają do jednego wora. To właśnie oni popełniają non stop błąd redukcjonizmu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:16, 29 Wrz 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:23, 30 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | No właśnie o tym było na forum bo pseudoargument o końcu świata u ŚJ podnosił anbuś i mat(ołek). Analogia do ŚJ jest jednak fałszywa bo to zupełnie inny problem. Zrównywanie tego jest upraszczaniem zagadnienia i wrzucaniem wszystkiego do jednego wora. Uczniowie nie umarli za to, że sobie zreinterpretowali jakieś zagadnienie, tak jak ŚJ zreinterpretowali sobie zagadnienie końca świata. Uczniowie umarli za to co widzieli. To są zupełnie różne kwestie i nie ma tu analogii. Dajesz się jak zwykle podpuszczać płytko myślącym gimboateistom, którzy wszystko upraszczają i wrzucają do jednego wora. To właśnie oni popełniają non stop błąd redukcjonizmu |
Mówiąc wprost, jest różnica między faktem, a jego reinterpretacją. Reinterpretować to można już raz ustalony fakt, ale nijak nie ma się to do wymyślania, ubzdurania sobie rzekomego faktu. Takim przykładem reinterpretacji może być fakt śmierci Chrystusa na krzyżu, coś co nikt, ani sami chrześcijanie, ani ich wrogowie nigdy nie podważali. Jezus umarł na krzyżu, to fakt. Tylko że ten fakt, który wydawał się podważać to, że Jezus jest Mesjaszem, został później zreinterpretowany jako zbawcza ofiara Mesjasza za grzechy ludzkości: Chrystus musiał umrzeć, zostać złożony w ofierze, by później stanowić pierwociny tych, którzy mają powrócić do życia. Zresztą nie była to tylko reinterpretacja stanowiska uczniów, lecz wprost wynikała z zapowiedzi Jezusa jeszcze przed Jego śmiercią (w ten sposób za taką interpretacja stał autorytet Chrystusa a nie samych uczniów).
Natomiast to co usiłują wmówić ateiści, to bajki że w zbiorowym szaleństwie fanatyczni wyznawcy Jezusa niepogodzeni z Jego śmiercią uzbdurali sobie fakt Jego zmartwychwstania i zdołali to jeszcze wmówić innym. Ta teoria rzeczywiście nie trzyma się kupy, i szybko zostałaby zdemaskowana przez przeciwników chrześcijaństwa. Byłoby to albo kompletne szaleństwo, oderwanie od rzeczywistości, albo słabo przeprowadzone oszustwo. Nic na to nie wskazuje.
Świadkowie Jehowy tez nie mocują się z faktami, tylko je reinterpretują. Pomaga im to, że wychodząc z protestanckiego korzenia, formalnie uważają oni Biblię za ostateczna wyrocznię, oni mogą się mylić, ale Pismo jest nieomylne. Czyli: jak przewidywanie końca świata nie wypali, to po prostu dawna interpretacja była błędna, ale podstawy doktryny ŚJ pozostają praktycznie niezmienione, zmienia się tylko nieco w szczegółach rzekomo "pewna" wykładnia Pisma, a starą stara się wepchnąć w zapomnienie. I w ten sposób można dalej manipulować łatwowiernymi ludźmi.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 18:34, 30 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:34, 30 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | fedor napisał: | | No właśnie o tym było na forum bo pseudoargument o końcu świata u ŚJ podnosił anbuś i mat(ołek). Analogia do ŚJ jest jednak fałszywa bo to zupełnie inny problem. Zrównywanie tego jest upraszczaniem zagadnienia i wrzucaniem wszystkiego do jednego wora. Uczniowie nie umarli za to, że sobie zreinterpretowali jakieś zagadnienie, tak jak ŚJ zreinterpretowali sobie zagadnienie końca świata. Uczniowie umarli za to co widzieli. To są zupełnie różne kwestie i nie ma tu analogii. Dajesz się jak zwykle podpuszczać płytko myślącym gimboateistom, którzy wszystko upraszczają i wrzucają do jednego wora. To właśnie oni popełniają non stop błąd redukcjonizmu |
Mówiąc wprost, jest różnica między faktem, a jego reinterpretacją. Reinterpretować to można już raz ustalony fakt, ale nijak nie ma się to do wymyślania, ubzdurania sobie rzekomego faktu. Takim przykładem reinterpretacji może być fakt śmierci Chrystusa na krzyżu, coś co nikt, ani sami chrześcijanie, ani ich wrogowie nigdy nie podważali. Jezus umarł na krzyżu, to fakt. Tylko że ten fakt, który wydawał się podważać to, że Jezus jest Mesjaszem, został później zreinterpretowany jako zbawcza ofiara Mesjasza za grzechy ludzkości: Chrystus musiał umrzeć, zostać złożony w ofierze, by później stanowić pierwociny tych, którzy mają powrócić do życia. Zresztą nie była to tylko reinterpretacja stanowiska uczniów, lecz wprost wynikała z zapowiedzi Jezusa jeszcze przed Jego śmiercią (w ten sposób za taką interpretacja stał autorytet Chrystusa a nie samych uczniów).
Natomiast to co usiłują wmówić ateiści, to bajki że w zbiorowym szaleństwie fanatyczni wyznawcy Jezusa niepogodzeni z Jego śmiercią uzbdurali sobie fakt Jego zmartwychwstania i zdołali to jeszcze wmówić innym. Ta teoria rzeczywiście nie trzyma się kupy, i szybko zostałaby zdemaskowana przez przeciwników chrześcijaństwa. Byłoby to albo kompletne szaleńsatwo, oderwanie od rzeczywistości, albo słabo przeprowadzone oszustwo. Nic na to nie wskazuje. |
Ateiści , dla których najważniejsze są fakty. Ja do takich nie należę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:04, 30 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kilkaset osób na raz nie może sobie wmówić jakiejś bzdury przeciwnej temu co widzieli na własne oczy i jeszcze za to umrzeć. |
Na pewno to sprawdziles bajkopisarzu. Pierwszych sekciarzy bylo podobno dwunastu a i tak nie wszyscy uwierzyli, to był proces a supełek z wiara rozwiazala dopiero ta z problemami psychicznymi, z ktorej Jezus podobno wypedzil siedem demonow. No i ludzie gotowi sa umierac za najwieksze bzdury, jesli w ogole za nie umierali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:10, 30 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Szukam o tym wszystkim jakiś informacji i chcę rozważyć na ile ta teoria ma zasadne argumenty |
Ani Piotr, ani Paweł – zapewnia ks. Witczyk – nie byli w stanie wymyślić spotkań z Jezusem (cieleśnie obecnym i doświadczanym jako zmartwychwstały), którego wcześniej jeden się zaparł, a drugi krwawo prześladował Jego uczniów.
O wyjaśnienie jest dziś o wiele łatwiej niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Jak zwrócił ostatnio uwagę Tomasz Polak, istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów, działających w grupach religijnych, formułowane w różnych perspektywach badawczych: od psychologii behawioralnej i kognitywnej po psychoanalizę i psychologię głębi (…). Podjęto także poważne próby zastosowania wiedzy o tych mechanizmach do procesów, z których wyłania się wczesne chrześcijaństwo[7].
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:32, 30 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jezus umarł na krzyżu, to fakt. Tylko że ten fakt...został później zreinterpretowany |
Jak to u manipulatorów.
| O.K. napisał: | | Natomiast to co usiłują wmówić ateiści, to bajki że w zbiorowym szaleństwie fanatyczni wyznawcy Jezusa niepogodzeni z Jego śmiercią uzbdurali sobie fakt Jego zmartwychwstania i zdołali to jeszcze wmówić innym. |
Nie w takie bzdury ludzie sa gotowi uwierzyc. Gdzie ty zyjesz czlowieku, mam nadzieje, ze na starosc nie zrobia cie "na wnuczka".
| O.K. napisał: | | Ta teoria rzeczywiście nie trzyma się kupy, i szybko zostałaby zdemaskowana przez przeciwników chrześcijaństwa. Byłoby to albo kompletne szaleństwo, oderwanie od rzeczywistości, albo słabo przeprowadzone oszustwo. Nic na to nie wskazuje. |
Bardzo wiele wskazuje; w Jerozolimie nikt poza garstka odklejencow, nie uwierzyl w te bujdy.
| O.K. napisał: | | I w ten sposób można dalej manipulować łatwowiernymi ludźmi. |
Spojrz w lustro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:25, 01 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| mat(ołek) napisał: | | Bardzo wiele wskazuje; w Jerozolimie nikt poza garstka odklejencow, nie uwierzyl w te bujdy |
Bardzo wiele wskazuje na to, że w tych kwestiach nie masz nic poza swoimi bujdami i gimboateistycznymi fantazjami. Jak zwykle
| mat(ołek) napisał: | | Na pewno to sprawdziles bajkopisarzu. Pierwszych sekciarzy bylo podobno dwunastu a i tak nie wszyscy uwierzyli, to był proces a supełek z wiara rozwiazala dopiero ta z problemami psychicznymi, z ktorej Jezus podobno wypedzil siedem demonow. |
To są tylko twoje ateistyczne bajeczki
| mat(ołek) napisał: | | No i ludzie gotowi sa umierac za najwieksze bzdury, jesli w ogole za nie umierali. |
To dopiero bzdura. Zresztą ty i tak nie wiesz co jest bzdurą bo jak miałbyś to niby stwierdzić w swoim spartolonym już na starcie gimboateistycznym światopoglądzie, w którym nie jesteś w stanie stwierdzić kompletnie nic
| mat(ołek) napisał: | | Ani Piotr, ani Paweł – zapewnia ks. Witczyk – nie byli w stanie wymyślić spotkań z Jezusem (cieleśnie obecnym i doświadczanym jako zmartwychwstały), którego wcześniej jeden się zaparł, a drugi krwawo prześladował Jego uczniów. |
Bardzo dobry argument. Żaden ateusz nie jest w stanie go odeprzeć
| mat(ołek) napisał: | | O wyjaśnienie jest dziś o wiele łatwiej niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Jak zwrócił ostatnio uwagę Tomasz Polak, istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów, działających w grupach religijnych, formułowane w różnych perspektywach badawczych: od psychologii behawioralnej i kognitywnej po psychoanalizę i psychologię głębi (…). Podjęto także poważne próby zastosowania wiedzy o tych mechanizmach do procesów, z których wyłania się wczesne chrześcijaństwo |
To tylko jakieś bezzasadne i bzdurne ogólniki, próżna paplanina tak typowa dla "psychologów". Zero jakichkolwiek konkretów. Nie masz w tej kwestii po prostu żadnego sensownego wyjaśnienia, które byłoby tak samo dobre jak scenariusz bazowy zmartwychwstania, który jako jedyny sensownie i spójnie tłumaczy wszystkie te wydarzenia historyczne i ewangeliczne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:35, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:16, 12 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
|
Zmartwychwstanie to kwestia teologiczna, którą przyjąć trzeba na wiarę. Historycznymi narzędziami można argumentować, że Jezus zmarł na krzyżu, ale nie można, że zmarł za grzechy. Ze zmartwychwstaniem jest tak samo, to kwestia wiary, nie ma co dużo gdybać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:45, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | | Zmartwychwstanie to kwestia teologiczna, którą przyjąć trzeba na wiarę. Historycznymi narzędziami można argumentować, że Jezus zmarł na krzyżu, ale nie można, że zmarł za grzechy. Ze zmartwychwstaniem jest tak samo, to kwestia wiary, nie ma co dużo gdybać. |
Nie jest tak samo. O ile nikt samego zmartwychwstania nie widział, to wielu jak najbardziej widziało już samego Zmartwychwstałego, więc nie jest to jedynie "kwestia teologiczna" ale jak najbardziej historyczna. Można do tego dojść przy pomocy analizy przesłanek, trochę tak jak w kryminologii, co wielu zrobiło i nawet przekonująco pokazało jak to zrobić:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie musisz widzieć samego momentu zabójstwa aby sobie wydedukować, że miało ono miejsce. Tak samo jest ze zmartwychwstaniem Jezusa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:02, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:28, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Noobishh napisał: | | Zmartwychwstanie to kwestia teologiczna, którą przyjąć trzeba na wiarę. Historycznymi narzędziami można argumentować, że Jezus zmarł na krzyżu, ale nie można, że zmarł za grzechy. Ze zmartwychwstaniem jest tak samo, to kwestia wiary, nie ma co dużo gdybać. |
Nie jest tak samo. O ile nikt samego zmartwychwstania nie widział, to wielu jak najbardziej widziało już samego Zmartwychwstałego, więc nie jest to jedynie "kwestia teologiczna" ale jak najbardziej historyczna. Można do tego dojść przy pomocy analizy przesłanek, trochę tak jak w kryminologii, co wielu zrobiło i nawet przekonująco pokazało jak to zrobić:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie musisz widzieć samego momentu zabójstwa aby sobie wydedukować, że miało ono miejsce. Tak samo jest ze zmartwychwstaniem Jezusa |
Te wszystkie śledztwa w sprawie zmartwychwstania mają do siebie jeden wspólny problem. Traktują ewangelie od początku jako sprawozdania historyczne - jak nie siedzisz w biblistyce i nie podzielasz tego założenia, to wszelkie analogie detektywistyczne do Ciebie nie przemówią. Ci autorzy nie mają zwykle wykształcenia historycznego, nie mierzą się z akademicką biblistyką i traktują ewangelie tak, jakby były współczesnymi tekstami.
Czytałem "Sprawa Chrystusa" Lee Strobela. Autor przedstawia tam w ogóle bardzo zwodniczy portret autobiograficzny - rzekomy sceptyk ateista, który nawrócił się na chrześcijaństwo. Jego żona została chrześcijanką, on był sceptykiem i podjął się gruntownego przebadania dowodów na zmartwychwstanie, aby obalić chrześcijaństwo. Stało się jednak coś odwrotnego, nawrócił się na chrześcijaństwo. Piszę on wyraźnie w książce, że stało się to w 1981r. Książka powstała w 1998 roku.
Czymkolwiek było to "dochodzenie" w sprawie zmartwychwstania opisane w książce, nie było to dochodzenie, którego rzeczywiście dokonał (o ile w ogóle jakiegoś dokonał). Wielu badaczy z wywiadów w książce nie było jeszcze aktywnymi badaczami w latach 70-80-tych. Wielki sceptyk, chciał obalić chrześcijaństwo opierając się na ekspertach. Tak więc kogo konfrontuje? Glośne wtedy The Jesus Seminar? Ehrmana? Zapomnij. Robi wywiad z pastorem i teologiem, Greg Boydem... Przedstawia siebie tam notorycznie jako sceptyka, którego interesuje wiedza od ekspertów, a robi wywiad wyłącznie z najbardziej konserwatywnymi badaczami i nawet z apologetami. Zamiast z Ehrmanem czy JD Crossanem, rozmawia z Craigiem Blombergiem.
Ta książka nie jest "krytycznym dochodzeniem w sprawie historyczności chrześcijaństwa". A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że "Sprawa Chrystusa" to nie pierwsza książka Strobela - we wcześniejszej podaje inną historię, według której jest już pastorem w latach kiedy w "Sprawie Chrystusa" robi wywiady jako sceptyk.
Jak na sceptyka to Strobel w książce jest dość łatwo wirtny. Apologeta mówi mu, że Papiasz mówi nam, że Marek spisał ewangelie na podstawie zeznań Piotra. Strobel stwierdza, że to jest przekonywujące. I tak dalej z pozostałymi ewangeliami. Bezkrytycznie ustala, że ewangelie pochodzą od naocznych świadków, ergo wszystko zostało w wiarygodny sposób opisane, ergo wszystkiemu ufać, ergo wszystko można udowodnić wersetami z ewangelii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:47, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | | fedor napisał: | | Noobishh napisał: | | Zmartwychwstanie to kwestia teologiczna, którą przyjąć trzeba na wiarę. Historycznymi narzędziami można argumentować, że Jezus zmarł na krzyżu, ale nie można, że zmarł za grzechy. Ze zmartwychwstaniem jest tak samo, to kwestia wiary, nie ma co dużo gdybać. |
Nie jest tak samo. O ile nikt samego zmartwychwstania nie widział, to wielu jak najbardziej widziało już samego Zmartwychwstałego, więc nie jest to jedynie "kwestia teologiczna" ale jak najbardziej historyczna. Można do tego dojść przy pomocy analizy przesłanek, trochę tak jak w kryminologii, co wielu zrobiło i nawet przekonująco pokazało jak to zrobić:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie musisz widzieć samego momentu zabójstwa aby sobie wydedukować, że miało ono miejsce. Tak samo jest ze zmartwychwstaniem Jezusa |
Te wszystkie śledztwa w sprawie zmartwychwstania mają do siebie jeden wspólny problem. Traktują ewangelie od początku jako sprawozdania historyczne |
Póki co żaden krytykant nie był w stanie wykazać, że nie są źródłami historycznymi. To, że dla kogoś nie są one źródłami historycznymi wynika jedynie z ideologicznych uprzedzeń i założeń naturalistycznych. Ale nikt nie wykazał słuszności tych założeń
| Noobishh napisał: | | - jak nie siedzisz w biblistyce i nie podzielasz tego założenia, to wszelkie analogie detektywistyczne do Ciebie nie przemówią. Ci autorzy nie mają zwykle wykształcenia historycznego, nie mierzą się z akademicką biblistyką i traktują ewangelie tak, jakby były współczesnymi tekstami. |
To jest tylko pusta retoryka ad verecundiam
A co do biblistyki to siedzi w niej wielu i tyle wniosków ile założeń. Główną rolę odgrywają założenia, a nie to, w czym ile kto siedzi
| Noobishh napisał: | | Czytałem "Sprawa Chrystusa" Lee Strobela. Autor przedstawia tam w ogóle bardzo zwodniczy portret autobiograficzny - rzekomy sceptyk ateista, który nawrócił się na chrześcijaństwo. Jego żona została chrześcijanką, on był sceptykiem i podjął się gruntownego przebadania dowodów na zmartwychwstanie, aby obalić chrześcijaństwo. Stało się jednak coś odwrotnego, nawrócił się na chrześcijaństwo. Piszę on wyraźnie w książce, że stało się to w 1981r. Książka powstała w 1998 roku. |
No i co z tego. Można opisać swe przemyślenia później. Nie masz jak widać w tej kwestii nic więcej poza retoryką ad hominem. Do argumentów Strobela nie jesteś w stanie się odnieść
| Noobishh napisał: | Czymkolwiek było to "dochodzenie" w sprawie zmartwychwstania opisane w książce, nie było to dochodzenie, którego rzeczywiście dokonał (o ile w ogóle jakiegoś dokonał). Wielu badaczy z wywiadów w książce nie było jeszcze aktywnymi badaczami w latach 70-80-tych. Wielki sceptyk, chciał obalić chrześcijaństwo opierając się na ekspertach. Tak więc kogo konfrontuje? Glośne wtedy The Jesus Seminar? Ehrmana? Zapomnij. Robi wywiad z pastorem i teologiem, Greg Boydem... Przedstawia siebie tam notorycznie jako sceptyka, którego interesuje wiedza od ekspertów, a robi wywiad wyłącznie z najbardziej konserwatywnymi badaczami i nawet z apologetami. Zamiast z Ehrmanem czy JD Crossanem, rozmawia z Craigiem Blombergiem.
Ta książka nie jest "krytycznym dochodzeniem w sprawie historyczności chrześcijaństwa". A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że "Sprawa Chrystusa" to nie pierwsza książka Strobela - we wcześniejszej podaje inną historię, według której jest już pastorem w latach kiedy w "Sprawie Chrystusa" robi wywiady jako sceptyk.
Jak na sceptyka to Strobel w książce jest dość łatwo wirtny. Apologeta mówi mu, że Papiasz mówi nam, że Marek spisał ewangelie na podstawie zeznań Piotra. Strobel stwierdza, że to jest przekonywujące. I tak dalej z pozostałymi ewangeliami. Bezkrytycznie ustala, że ewangelie pochodzą od naocznych świadków, ergo wszystko zostało w wiarygodny sposób opisane, ergo wszystkiemu ufać, ergo wszystko można udowodnić wersetami z ewangelii. |
Wypisujesz jakieś ogólnikowe pierdolety ad hominem bez związku z meritum. Argumentacja z książki Strobela nawet nienaruszona. Natomiast co do Ehrmana to jest to zwykły pospolity oszust i do tego mało rozgarnięty, o czym już pisałem:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/eksperci-o-zmartwychwstaniu,18795-200.html#627907
Strobel nie musi z nim polemizować bo nie ma z czym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:49, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:30, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Póki co żaden krytykant nie był w stanie wykazać, że nie są źródłami historycznymi. To, że dla kogoś nie są one źródłami historycznymi wynika jedynie z ideologicznych uprzedzeń i założeń naturalistycznych. Ale nikt nie wykazał słuszności tych założeń |
A kto próbuje wykazać, że ewangelie nie są źródłami historycznymi? Oczywiście, że są. Nawet paragon jest źródłem historycznym. Dla historyka wszystkie dokumenty chrześcijańskie są źródłami historycznymi, niezależnie czy mowa o kanonicznych, czy apokryficznych, bo wszystkie mówią nam coś o historii wczesnego chrześcijaństwa. Osobnym pytaniem jest co w ewangeliach jest historyczne, co zniekształcone przez tradycję, a co kreacją literacką.
| Cytat: | | No i co z tego. Można opisać swe przemyślenia później. Nie masz jak widać w tej kwestii nic więcej poza retoryką ad hominem. Do argumentów Strobela nie jesteś w stanie się odnieść |
Ad Hominem to Twoja domena - notorycznie zaczynasz krytykę od nazywania na przykład Ehrmana "debilem". Pokazuje to jak bardzo bolą Cie jego argumenty.
Co do argumentów Strobela, to szczerze? Nie ma się tam za bardzo do czego odnosić. Przedstawia tam na przykład argument, że Papiasz napisał, że Marek spiał zeznania Piotra - wyjaśnia mu konserwatywny badacz w wywiadzie. Co na to Strobel, wielki "sceptyk"? O, to brzmi przekonywująco  I tak oto uznaje, że Marek jest autorem ewangelii, treść pochodzi od naocznego świadka, ergo ewangelia jest wiarygodna i można argumentować co chcesz wersetami z ewangelii. Bardzo krytyczne podejście jak na "sceptyka".
Nie chcę mi się tutaj wyjaśniać dlaczego takiej jakości argumenty nie są uznawane przez współczesnych historyków (oczywiście z wyjątkiem konserwatywnych fundamentalistów), ale kwestię wiarygodności Papiasza rozwinąłem w artykule:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zachęcam do nauki.
Co do samego Ehrmana oczywiście nie jest nieomylny. Tak jak każdy badacz, miewa dobre i słabe argumenty. Nazywanie go jednak "oszustem" jest nieuzasadnione. Świadczy tylko o mocnym dysonansie poznawczym z Twojej strony  Nie oglądam z reguły filmów na youtube z uwagi na czas, ale zerknąłem do artykułu apologetycznego z linku. I co ten artykuł w zasadzie wyjaśnia? Nic. Powołuje się na artykuł z wikipedii o Ehrmanie w którym krytykują go sami konserwatywni teolodzy. Ehrman ma swoich krytyków, no WOW. Każdy badacz, który odbił się szerokim echem znajduje krytyków. Konserwatywni badacze też się wzajemnie krytykują. Wikpiedia dodaje szczegół, który pominąłeś w swoim artykule:
"Należy jednak wziąć pod uwagę, że większość wyżej wymienionych krytyków Barta Ehrmana to konserwatywni ewangelikalni teolodzy i bibliści, którzy nie są reprezentatywni dla całego mainstreamu badaczy Nowego Testamentu. Przeważająca ich część jest związana z konserwatywnymi ewangelikalnymi seminariami (Andreas J. Köstenberger – Southern Baptist Theological Seminary, Daniel Wallace – Dallas Theological Seminary, Craig Bloomberg – Denver Seminary) lub prowadzi działalność wybitnie apologetyczną jak np. Joshua Chatraw (jeden z twórców centrum apologetycznego „Center for Apologetics and Cultural Engagement” na Liberty University w Lynchburgu, USA)."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:55, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | Póki co żaden krytykant nie był w stanie wykazać, że nie są źródłami historycznymi. To, że dla kogoś nie są one źródłami historycznymi wynika jedynie z ideologicznych uprzedzeń i założeń naturalistycznych. Ale nikt nie wykazał słuszności tych założeń |
A kto próbuje wykazać, że ewangelie nie są źródłami historycznymi? Oczywiście, że są. Nawet paragon jest źródłem historycznym. Dla historyka wszystkie dokumenty chrześcijańskie są źródłami historycznymi, niezależnie czy mowa o kanonicznych, czy apokryficznych, bo wszystkie mówią nam coś o historii wczesnego chrześcijaństwa. Osobnym pytaniem jest co w ewangeliach jest historyczne, co zniekształcone przez tradycję, a co kreacją literacką. |
I o tym co jest "kreacją literacką" w źródłach chrześcijańskich decydujesz sobie jedynie arbitralnie w oparciu o swoje widzimisię podyktowane twoim naturalistycznym światopoglądem
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | No i co z tego. Można opisać swe przemyślenia później. Nie masz jak widać w tej kwestii nic więcej poza retoryką ad hominem. Do argumentów Strobela nie jesteś w stanie się odnieść |
Ad Hominem to Twoja domena - notorycznie zaczynasz krytykę od nazywania na przykład Ehrmana "debilem". Pokazuje to jak bardzo bolą Cie jego argumenty. |
Nic mnie nie boli. Nie można nazwać Ehrmana inaczej niż debilem. Ten gość po latach studiowania antycznych źródeł ne rozumie nawet tego, że chronologia opisu nie jest opisem chronologii. Nie rozumie podstawowych zasad rządzących starożytną historiografią. Wytknęło mu to już wielu historyków. No i potem w oparciu o swoje niezrozumienie buduje zarzuty, które jeszcze nazywa "nieodpartymi". A pierwszy lepszy Youtuber z netu odpiera to w kilka minut. Tak więc jest to po prostu debil. Albo manipulant czyli jeszcze gorzej. Ale sądzę, że jest to po prostu debil. Widziałem jego próby analizowania manuskryptów. Ten koleś nawet nie wie, że manuskrypty należą do różnych rodzin tekstów i wrzuca wszystko do jednego wora bez różnicowania lub żongluje manuskryptami dowolnie, tak, aby mu pasowało do koncepcji. Takie gafy też popełnia. Jest to więc debil albo manipulant. Ale prędzej to pierwsze
| Noobishh napisał: | | Co do argumentów Strobela, to szczerze? Nie ma się tam za bardzo do czego odnosić. Przedstawia tam na przykład argument, że Papiasz napisał, że Marek spiał zeznania Piotra - wyjaśnia mu konserwatywny badacz w wywiadzie. Co na to Strobel, wielki "sceptyk"? O, to brzmi przekonywująco I tak oto uznaje, że Marek jest autorem ewangelii, treść pochodzi od naocznego świadka, ergo ewangelia jest wiarygodna i można argumentować co chcesz wersetami z ewangelii. Bardzo krytyczne podejście jak na "sceptyka". |
Myl ci się sceptycyzm z nihilizmem. Nie ma podstaw aby odrzucać te argumenty poza twoim arbitralnym widzimisię
| Noobishh napisał: | Nie chcę mi się tutaj wyjaśniać dlaczego takiej jakości argumenty nie są uznawane przez współczesnych historyków (oczywiście z wyjątkiem konserwatywnych fundamentalistów), ale kwestię wiarygodności Papiasza rozwinąłem w artykule:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zachęcam do nauki. |
Ten tekst to typowy zmanipulowany gniot pełen przekłamań, przeinaczeń i manipulacji. Przyjdzie czas i na niego. W innym swoim tekście na ten sam temat też w podobny sposób manipulowałeś zagadnieniem autorstwa Ewangelii i w komentarzach na dole jest stosowna polemika:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Noobishh napisał: | Co do samego Ehrmana oczywiście nie jest nieomylny. Tak jak każdy badacz, miewa dobre i słabe argumenty. Nazywanie go jednak "oszustem" jest nieuzasadnione. Świadczy tylko o mocnym dysonansie poznawczym z Twojej strony Nie oglądam z reguły filmów na youtube z uwagi na czas, ale zerknąłem do artykułu apologetycznego z linku. I co ten artykuł w zasadzie wyjaśnia? Nic. Powołuje się na artykuł z wikipedii o Ehrmanie w którym krytykują go sami konserwatywni teolodzy. Ehrman ma swoich krytyków, no WOW. Każdy badacz, który odbił się szerokim echem znajduje krytyków. Konserwatywni badacze też się wzajemnie krytykują. Wikpiedia dodaje szczegół, który pominąłeś w swoim artykule:
"Należy jednak wziąć pod uwagę, że większość wyżej wymienionych krytyków Barta Ehrmana to konserwatywni ewangelikalni teolodzy i bibliści, którzy nie są reprezentatywni dla całego mainstreamu badaczy Nowego Testamentu. Przeważająca ich część jest związana z konserwatywnymi ewangelikalnymi seminariami (Andreas J. Köstenberger – Southern Baptist Theological Seminary, Daniel Wallace – Dallas Theological Seminary, Craig Bloomberg – Denver Seminary) lub prowadzi działalność wybitnie apologetyczną jak np. Joshua Chatraw (jeden z twórców centrum apologetycznego „Center for Apologetics and Cultural Engagement” na Liberty University w Lynchburgu, USA)." |
Nie ośmieszaj się. W linku było dużo więcej odsyłaczy do polemik z Ehrmanem, między innymi do całej serii polemik z nim na Youtube i książek historyków obnażających jego indolencję i oszustwa. A ty zauważyłeś jedynie Wikipedię I to jest właśnie dysonans poznawczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:31, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:19, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
A co tam dalej jest poza wikipedią? Kolejni konserwatywni apologeci
| Cytat: | | Powstały już nawet całe książki dokumentujące wyłącznie fałszerstwa Ehrmana. Jedną z takich książek jest choćby książka pt. Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman's "Misquoting Jesus", autorstwa Timothy Paul Jonesa. A drugą z takich książek jest choćby książka pt. Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels, autorstwa Craiga A. Evansa |
Powstały też całe książki protestantów, które zdaniem ich autorów demaskują fałszerstwa Kościoła Katolickiego. I co z tego?
Czy książki na które się powołałeś to chociaż prace akademickie? Nie. Timothy Paul Jonesa to apologeta z Southern Baptist Theological Seminary, które wymaga od niego podpisania wyznania wiary
[link widoczny dla zalogowanych]
Jego praca polega na krytykowaniu takich jak Ehrman. Książka o której mówisz jest opublikowana przez IVP, które też otwarcie przyznaje, że publikowane przez nich treści służą do umacniania ludzi w wierze. Autorzy takich wydawnictw nie mogą sobie pozwolić na obiektywizm, poglądy są zamknięte w dogmatycznych ramach. No więc może chociaż ksiażka Craiga Evansa będzie lepsza. Eh, też IVP - czyli dla umacniania w wierze.
| Cytat: | Ehrmana krytykował też Robert M. Price[12] i Tommy Wasserman[13].”
[link widoczny dla zalogowanych] [stan na 25.02.2020] |
Price krytykował Ehrmana za... brak obiektywizmu dot. argumentów odnośnie mitycuzmy (hipotez o nie-historyczności Jezusa). Także pamiętaj żeby nie powoływać się na Ehrmana przeciw mitycystom, bo Ehrman jest tu nieobiektywny.
| Cytat: | Ehrman nakłamał również w sprawie Apoloniusza z Tiany, co zdanie po zdaniu zdemaskowano w tym tekście:
[link widoczny dla zalogowanych] |
"Zdemaskowano" - Jak dobrze, że są apologeci odkrywający ciągłe spiski. Krytyk z linku to kolejny wściekły apologeta, który porównanie Jezusa do Apoloniusza z Tiany, którego dokonał Ehrman. Robi to oczywiście w spodziewany sposób - poprzez wystosowanie hiper-specyficznych kryteriów dla takich porównań. Pierwszy z brzegu przykład który ma demaskować szustwo Ehrmana to kiedy piszę: “Before he [Apoloniusz z Tiany] was born, his mother had a visitor from heaven . . . "
Zdaniem apologety Ehrma oszukuje tutaj czytelnika, ponieważ ten gość z nieba "was not an angel from God, as in the gospels -- the parallel Ehrman seeks to create. "
No ok, tylko Ehrman niczego takiego nie implikował. Ehrman nie argumentuje przecież, że te dwie historie są ze sobą powiązane, tylko występują podobne motywy. Gościem z nieba była zjawa Boga Proteusa
"To his mother, just before he was born, there came an apparition of Proteus, who changes his form so much in Homer,note in the guise of an Egyptian demon. She was in no way frightened, but asked him what sort of child she would bear. And he answered: "Myself."
"And who are you?" she asked.
"Proteus," answered he, "the god of Egypt.""
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalsze przykłady są niestety tej samej jakości
Na filmiki na youtube tracić czasu nie będę, mogę znacznie szybciej coś przeczytać. Ale widze, że kolejny apologeta, William Lane Craig, spec od historii Starego i Nowego Testamentu, przez filozofię, po biologię i fizykę kwantową.
Dalej są linki do Polskiego Inkwizytora który krytykuje argumenty Ehrmana. Odniosę się do jednego:
| Cytat: | | O tym, że dopuszczano do grzebania ukrzyżowanych mówi Filon, cztery Ewangelie i Flawiusz. W tym przypadku musimy uznać, że wszystkie te źródła kłamią bo tak Ehrmanowi pasuje. Gdyby Flawiusz faktycznie odwoływał się do ukrzyżowań za Aleksandra Janneusza, byłoby to bez sensu. |
Inkwizytor jest w pełni świadomy, że Filon piszę o wyjątku, który miał miejsce z okazji urodzin cesarza. Twierdzenie, że ten wyjątek ma jakieś odniesienie poza jego kontekst, to spekulacja. Mamy cztery ewangelie, które zaświadczają, że taka praktyka miejsce? A gdzie argumentował, że są to 4 niezależne relacje? Bo nie widzę. Równie dobrze możemy dorzucić do kosza 10 apokryfów i powiedzieć, że mamy 14 źródeł. Co do Flawiusza to jak jakbardziej mógł on pisać o ukrzyżowaniach za Aleksandra Janneusza. Inkwizytor to wyklucza stwierdzając, że "byłoby to bez sensu", ale tego nie uzasadnia.
I to ma ujawniać Ehrmana jako "oszusta"? Musisz się bardziej postarać.
| Cytat: | | Ten tekst to typowy zmanipulowany gniot pełen przekłamań, przeinaczeń i manipulacji. Przyjdzie czas i na niego. W innym swoim tekście na en sam temat też w podobny sposób manipulowałeś zagadnieniem autorstwa Ewangelii i w komentarzach na dole jest stosowna polemika: [link widoczny dla zalogowanych] |
Sam odsyłam nie raz do tych komentarzy, bo są doskonałym przykładem powodu, dla którego powstał nasz blog. Czytelnik może zobaczyć sobie różnicę w podejściu do historii - Ciągłe racjonalizowanie stanowisk i wysuwanie argumentów ad hoc ze strony apologetów, szukanie wniosków pod tezę, zamiast wyciągania wniosków z analizy danych. To jest bardzo widoczne w Twoich komentarzach. Jako przykład można podać ten punkt z Twojego komentarza
| Cytat: | | Piszesz, że Paweł korzystał ze skrybów. Dlaczego Ewangeliści nie mogli? W ogóle nie bierzesz pod uwagę też opcji, że Ewangeliści mogli mieć tak zwanych redaktorów końcowych, którzy wygładziliby lub spisali nawet ich dzieła. |
Wymyślanie sobie możliwości z powietrza ad hoc, nie ma nic wspólnego z uprawianiem historii Panie apologeto. Dlatego na blogu z reguły nie tracimy czasu na taką denną polemikę z obrońcami wiary. Ta dyskusja tylko mnie w tym utwierdza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:45, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | A co tam dalej jest poza wikipedią? Kolejni konserwatywni apologeci
| Cytat: | | Powstały już nawet całe książki dokumentujące wyłącznie fałszerstwa Ehrmana. Jedną z takich książek jest choćby książka pt. Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman's "Misquoting Jesus", autorstwa Timothy Paul Jonesa. A drugą z takich książek jest choćby książka pt. Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels, autorstwa Craiga A. Evansa |
Powstały też całe książki protestantów, które zdaniem ich autorów demaskują fałszerstwa Kościoła Katolickiego. I co z tego?
Czy książki na które się powołałeś to chociaż prace akademickie? Nie. Timothy Paul Jonesa to apologeta z Southern Baptist Theological Seminary, które wymaga od niego podpisania wyznania wiary
[link widoczny dla zalogowanych]
Jego praca polega na krytykowaniu takich jak Ehrman. Książka o której mówisz jest opublikowana przez IVP, które też otwarcie przyznaje, że publikowane przez nich treści służą do umacniania ludzi w wierze. Autorzy takich wydawnictw nie mogą sobie pozwolić na obiektywizm, poglądy są zamknięte w dogmatycznych ramach. No więc może chociaż ksiażka Craiga Evansa będzie lepsza. Eh, też IVP - czyli dla umacniania w wierze.
| Cytat: | Ehrmana krytykował też Robert M. Price[12] i Tommy Wasserman[13].”
[link widoczny dla zalogowanych] [stan na 25.02.2020] |
Price krytykował Ehrmana za... brak obiektywizmu dot. argumentów odnośnie mitycuzmy (hipotez o nie-historyczności Jezusa). Także pamiętaj żeby nie powoływać się na Ehrmana przeciw mitycystom, bo Ehrman jest tu nieobiektywny. |
Czyli nie masz nic konkretnego poza atakami ad hominem na tych autorów. Rozpisujesz się o denominacji do jakiej przynależą ci autorzy a to nie ma najmniejszego znaczenia. Klasyczna płytka sofistyka gimboateistycznych trolli. Nie odniosłeś się do ani jednego zarzutu. A było w czym wybierać bo w tekście są też linki do konkretnych tekstów wieloodcinkowych cykli polemik z Ehrmanem, na przykład na Youtube (polemiki Craiga
| Noobishh napisał: | | Cytat: | Ehrman nakłamał również w sprawie Apoloniusza z Tiany, co zdanie po zdaniu zdemaskowano w tym tekście:
[link widoczny dla zalogowanych] |
"Zdemaskowano" - Jak dobrze, że są apologeci odkrywający ciągłe spiski. Krytyk z linku to kolejny wściekły apologeta, który porównanie Jezusa do Apoloniusza z Tiany, którego dokonał Ehrman. Robi to oczywiście w spodziewany sposób - poprzez wystosowanie hiper-specyficznych kryteriów dla takich porównań. Pierwszy z brzegu przykład który ma demaskować szustwo Ehrmana to kiedy piszę: “Before he [Apoloniusz z Tiany] was born, his mother had a visitor from heaven . . . "
Zdaniem apologety Ehrma oszukuje tutaj czytelnika, ponieważ ten gość z nieba "was not an angel from God, as in the gospels -- the parallel Ehrman seeks to create. "
No ok, tylko Ehrman niczego takiego nie implikował. Ehrman nie argumentuje przecież, że te dwie historie są ze sobą powiązane, tylko występują podobne motywy. Gościem z nieba była zjawa Boga Proteusa
"To his mother, just before he was born, there came an apparition of Proteus, who changes his form so much in Homer,note in the guise of an Egyptian demon. She was in no way frightened, but asked him what sort of child she would bear. And he answered: "Myself."
"And who are you?" she asked.
"Proteus," answered he, "the god of Egypt.""
[link widoczny dla zalogowanych] |
Marnie ci idzie rozmydlanie tego żeby jakoś wybronić Ehrmana. Ehrman właśnie po to wskazuje na podobne motywy aby zasugerować powiązanie. A przy okazji zataja różnice i to jest właśnie manipulacja bo różnice negują powiązanie. Tak więc zarzut wobec Ehrmana pozostaje w mocy i go nie odparłeś
| Noobishh napisał: | | Dalsze przykłady są niestety tej samej jakości |
Nie są. Są dużo mocniejsze i nawet ich nie ruszyłeś
| Noobishh napisał: |
Na filmiki na youtube tracić czasu nie będę |
Czyli tu też skapitulowałeś. Lecimy dalej
| Noobishh napisał: | Dalej są linki do Polskiego Inkwizytora który krytykuje argumenty Ehrmana. Odniosę się do jednego:
| Cytat: | | O tym, że dopuszczano do grzebania ukrzyżowanych mówi Filon, cztery Ewangelie i Flawiusz. W tym przypadku musimy uznać, że wszystkie te źródła kłamią bo tak Ehrmanowi pasuje. Gdyby Flawiusz faktycznie odwoływał się do ukrzyżowań za Aleksandra Janneusza, byłoby to bez sensu. |
Inkwizytor jest w pełni świadomy, że Filon piszę o wyjątku, który miał miejsce z okazji urodzin cesarza. Twierdzenie, że ten wyjątek ma jakieś odniesienie poza jego kontekst, to spekulacja. Mamy cztery ewangelie, które zaświadczają, że taka praktyka miejsce? A gdzie argumentował, że są to 4 niezależne relacje? Bo nie widzę. Równie dobrze możemy dorzucić do kosza 10 apokryfów i powiedzieć, że mamy 14 źródeł. Co do Flawiusza to jak jakbardziej mógł on pisać o ukrzyżowaniach za Aleksandra Janneusza. Inkwizytor to wyklucza stwierdzając, że "byłoby to bez sensu", ale tego nie uzasadnia.
I to ma ujawniać Ehrmana jako "oszusta"? Musisz się bardziej postarać. |
To ty musisz się bardziej postarać bo w tym momencie wystarczy właśnie wyjątek o jakim mówi Filon i Ewangelie oraz Flawiusz. Przecież nikt nie twierdzi, że była to sytuacja nagminna. A Ehrman rozmydla nawet to i tym samym manipuluje. Zarzut Inkwizytora pozostaje w mocy
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | Ten tekst to typowy zmanipulowany gniot pełen przekłamań, przeinaczeń i manipulacji. Przyjdzie czas i na niego. W innym swoim tekście na en sam temat też w podobny sposób manipulowałeś zagadnieniem autorstwa Ewangelii i w komentarzach na dole jest stosowna polemika: [link widoczny dla zalogowanych] |
Sam odsyłam nie raz do tych komentarzy, bo są doskonałym przykładem powodu, dla którego powstał nasz blog. Czytelnik może zobaczyć sobie różnicę w podejściu do historii - Ciągłe racjonalizowanie stanowisk i wysuwanie argumentów ad hoc ze strony apologetów, szukanie wniosków pod tezę, zamiast wyciągania wniosków z analizy danych. To jest bardzo widoczne w Twoich komentarzach. |
I ty niby robisz inaczej? Wyciągasz wnioski z danych zamiast szukać to co ci pasuje pod tezę? Nie żartuj bo już zbyt dużo w życiu widziałem żeby się na to nabrać
| Noobishh napisał: | Jako przykład można podać ten punkt z Twojego komentarza
| Cytat: | | Piszesz, że Paweł korzystał ze skrybów. Dlaczego Ewangeliści nie mogli? W ogóle nie bierzesz pod uwagę też opcji, że Ewangeliści mogli mieć tak zwanych redaktorów końcowych, którzy wygładziliby lub spisali nawet ich dzieła. |
Wymyślanie sobie możliwości z powietrza ad hoc, nie ma nic wspólnego z uprawianiem historii Panie apologeto. Dlatego na blogu z reguły nie tracimy czasu na taką denną polemikę z obrońcami wiary. Ta dyskusja tylko mnie w tym utwierdza. |
Zniżasz się już do poziomu piaskownicy. Wystarczy poczytać twoją ostatnią polemikę z Inkwizytorem gdzie sam nie robisz nic więcej niż mnożenie możliwości ad hoc z powietrza. A gdy ktoś daje dobrą możliwość to już masz straszny problem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:36, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czyli nie masz nic konkretnego poza atakami ad hominem na tych autorów. Rozpisujesz się o denominacji do jakiej przynależą ci autorzy a to nie ma najmniejszego znaczenia. Klasyczna płytka sofistyka gimboateistycznych trolli. Nie odniosłeś się do ani jednego zarzutu. A było w czym wybierać bo w tekście są też linki do konkretnych tekstów wieloodcinkowych cykli polemik z Ehrmanem, na przykład na Youtube (polemiki Craiga |
A z czym mam polemizować skoro żadnych argumentów z tych książek nie przytoczyłeś, a po prostu powołałeś się na ich autorytet? Wątpie, że sam je przeczytałeś. Nie atakuje ich wyznania, bo wyznanie nie musi być przeszkodą w uprawianiu historii. Większość badaczy Noewego Testamentu to w końcu chrześcijanie. Ateiści, agnostycy i wyznawcy innych religii stanowią margines w środowisku. Wielu z tych badaczy szanuję. Krytykuję natomiast to, że Ci badacze nie mogą być obiektywni, bo ich praca im tego zabrania. A przypominam, że nie powołałeś się na żade argumenty tych badaczy z wikipedii, tylko jakoby na ich autorytet, wskazując jedynie na fakt samej krytyki.
Co do filmików to życia by mi nie starczyło na obejrzenie wszystkiego czym mnie do tej pory dyskutanci zarzucili.
| Cytat: | | Marnie ci idzie rozmydlanie tego żeby jakoś wybronić Ehrmana. Ehrman właśnie po to wskazuje na podobne motywy aby zasugerować powiązanie. A przy okazji zataja różnice i to jest właśnie manipulacja bo różnice negują powiązanie. Tak więc zarzut wobec Ehrmana pozostaje w mocy i go nie odparłeś |
Nie, Ehrman nie robi tego, aby wykazać powiązanie, bo nie miałoby ono w ogóle racji bytu - Relacja o Apoloniuszu jest późniejsza od Ewangelii. Ten apologeta w linku wyjaśnia Ci dlaczego Ehrman dokonuje takiego porównania
| Cytat: | | What is Ehrman's point? He makes that clear (if it isn't already) on page 17: "We should not think of Jesus as 'unique,' if by that term we mean that he was the only one 'like that' (n)-- that is, a human who was far above and very different from (n) the rest of us mere mortals . . . " |
Wskazuje więc, że to co powiedziano o Jezusie nie jest wyjątkowe, bo podobne rzeczy mówiono o innych postaciach w tamtych czasach (Co zauważyli już starożytni krytycy i sami chrześcianie którzy im odpowiadali). Apologeta z linku dyskredytuje podobieństwo, bo nie wpasowuje się w jego hiper-specyficzne kryterium - Dopiero gdyby matce Apoloniusza objawił się anioł, tak jak matce Jezusa, to moglibyśmy mówić o parareli!
| Cytat: | | Czyli tu też skapitulowałeś. Lecimy dalej |
Dam Ci zaraz też godzinny materiał do obejrzenia i dorzucę jakiś monograf akademicki. Jak nie będziesz chciał tracić na to czasu żeby się z tym zapoznać i się do tego odnieść, to znaczy, że skapitulujesz i też powiem, że wygrałem argument.
| Cytat: | | I ty niby robisz inaczej? Wyciągasz wnioski z danych zamiast szukać to co ci pasuje pod tezę? Nie żartuj bo już zbyt dużo w życiu widziałem żeby się na to nabrać |
To już czytelnikom zostawiam do oceny.
| Cytat: | | Zniżasz się już do poziomu piaskownicy. Wystarczy poczytać twoją ostatnią polemikę z Inkwizytorem gdzie sam nie robisz nic więcej niż mnożenie możliwości ad hoc z powietrza. A gdy ktoś daje dobrą możliwość to już masz straszny problem |
Podaj w takim razie jeden przykład gdzie opieram się na argumencie wystosowanym ad hoc. Walisz na razie puste zarzuty bez żadnych konkretów. Wytknąłem Ci to już w komentarzach pod jednym postem, że poza krytyką nie masz własnych (lepszych) argumentów.
Ostatnio zmieniony przez Noobishh dnia Nie 17:40, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:32, 14 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | Czyli nie masz nic konkretnego poza atakami ad hominem na tych autorów. Rozpisujesz się o denominacji do jakiej przynależą ci autorzy a to nie ma najmniejszego znaczenia. Klasyczna płytka sofistyka gimboateistycznych trolli. Nie odniosłeś się do ani jednego zarzutu. A było w czym wybierać bo w tekście są też linki do konkretnych tekstów wieloodcinkowych cykli polemik z Ehrmanem, na przykład na Youtube (polemiki Craiga |
A z czym mam polemizować skoro żadnych argumentów z tych książek nie przytoczyłeś, a po prostu powołałeś się na ich autorytet? Wątpie, że sam je przeczytałeś. |
Wymigujesz się. Wymienione były też teksty online i polemiki z Youtube. Nawet tego nie musnąłeś. A jeden tekst ledwie nadgryzłeś i od razu ułamałeś sobie zęba
| Noobishh napisał: | | Nie atakuje ich wyznania, bo wyznanie nie musi być przeszkodą w uprawianiu historii. Większość badaczy Noewego Testamentu to w końcu chrześcijanie. Ateiści, agnostycy i wyznawcy innych religii stanowią margines w środowisku. Wielu z tych badaczy szanuję. |
No i znowu wycofka
| Noobishh napisał: | | Krytykuję natomiast to, że Ci badacze nie mogą być obiektywni, bo ich praca im tego zabrania. A przypominam, że nie powołałeś się na żade argumenty tych badaczy z wikipedii, tylko jakoby na ich autorytet, wskazując jedynie na fakt samej krytyki. |
Poza wymienieniem badaczy było wymienione też wiele argumentów lub odsyłaczy do argumentów więc znowu wymigujesz się. Co do "obiektywizmu" to pewnie zdaje ci się, że ateistyczni badacze są "obiektywni". Jednak w rzeczywistości są oni jeszcze bardziej uprzedzeni ideologicznie i mają jeszcze więcej ukrytych założeń w swym podejściu do tych zagadnień. No ale szczeniak jeszcze jesteś Maciuś i mało jeszcze widziałeś i rozumiesz z tych spraw
| Noobishh napisał: | | Co do filmików to życia by mi nie starczyło na obejrzenie wszystkiego czym mnie do tej pory dyskutanci zarzucili. |
Uznajmy ten akt kapitulacji za podpisany
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | Marnie ci idzie rozmydlanie tego żeby jakoś wybronić Ehrmana. Ehrman właśnie po to wskazuje na podobne motywy aby zasugerować powiązanie. A przy okazji zataja różnice i to jest właśnie manipulacja bo różnice negują powiązanie. Tak więc zarzut wobec Ehrmana pozostaje w mocy i go nie odparłeś |
Nie, Ehrman nie robi tego, aby wykazać powiązanie, bo nie miałoby ono w ogóle racji bytu - Relacja o Apoloniuszu jest późniejsza od Ewangelii. Ten apologeta w linku wyjaśnia Ci dlaczego Ehrman dokonuje takiego porównania
| Cytat: | | What is Ehrman's point? He makes that clear (if it isn't already) on page 17: "We should not think of Jesus as 'unique,' if by that term we mean that he was the only one 'like that' (n)-- that is, a human who was far above and very different from (n) the rest of us mere mortals . . . " |
Wskazuje więc, że to co powiedziano o Jezusie nie jest wyjątkowe, bo podobne rzeczy mówiono o innych postaciach w tamtych czasach (Co zauważyli już starożytni krytycy i sami chrześcianie którzy im odpowiadali). Apologeta z linku dyskredytuje podobieństwo, bo nie wpasowuje się w jego hiper-specyficzne kryterium - Dopiero gdyby matce Apoloniusza objawił się anioł, tak jak matce Jezusa, to moglibyśmy mówić o parareli! |
I słusznie. Rzekoma paralela między Jezusem i Apoloniuszem jest tak naciągana, że to właściwie jedna wielka bujda i Ehrman tę bujdę powtarza
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | Czyli tu też skapitulowałeś. Lecimy dalej |
Dam Ci zaraz też godzinny materiał do obejrzenia i dorzucę jakiś monograf akademicki. Jak nie będziesz chciał tracić na to czasu żeby się z tym zapoznać i się do tego odnieść, to znaczy, że skapitulujesz i też powiem, że wygrałem argument. |
Ale to ty się podjąłeś obalania materiału i chwilę później podpisałeś kapitulację. Ja zaś punkt po punkcie odnoszę się do twoich wywodów więc nie stosuj takich tanich wybiegów
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | I ty niby robisz inaczej? Wyciągasz wnioski z danych zamiast szukać to co ci pasuje pod tezę? Nie żartuj bo już zbyt dużo w życiu widziałem żeby się na to nabrać |
To już czytelnikom zostawiam do oceny. |
Ja też
| Noobishh napisał: | | Cytat: | | Zniżasz się już do poziomu piaskownicy. Wystarczy poczytać twoją ostatnią polemikę z Inkwizytorem gdzie sam nie robisz nic więcej niż mnożenie możliwości ad hoc z powietrza. A gdy ktoś daje dobrą możliwość to już masz straszny problem |
Podaj w takim razie jeden przykład gdzie opieram się na argumencie wystosowanym ad hoc. Walisz na razie puste zarzuty bez żadnych konkretów. Wytknąłem Ci to już w komentarzach pod jednym postem, że poza krytyką nie masz własnych (lepszych) argumentów. |
Już nawet sam nie pamiętasz co wypisujesz w swoim gniocie. Co chwila powołujesz się na samą możliwość bo nie masz nic więcej. Na przykład na podstawie samego pokrewieństwa leksykalnego między Flawiuszem i Euzebiuszem wnioskujesz już o zależności:
"moim celem jest pokazanie, że wiele fraz rozumianych jako Flawiuszowe, znajdują takie same, bądź silniejsze paralele u Euzebiusza i kumulatywnie patrząc, biorąc pod uwagę resztę argumentów, TF można rozumieć jako kompozycję Euzebiusza"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale z samej możliwości nie wynika jeszcze zależność. Pomijam już to, że myli ci się nagminnie podobieństwo z pokrewieństwem, co jest rażącym błędem logicznym
Kiedy indziej też powołujesz się na samą mozliwość i już nie masz z tym problemu:
"Druga możliwość jest taka, że dwa manuskrypty Dawnych Dziejów Izraela mają korzenie we wspólnej kopii, w której skryba pominął eti. Ta opcja wydaje mi się bardziej prawdopodobna"
"Stąd możliwa inspiracja"
"Możliwe zatem, że nie zacytował dosłownie dwóch fraz. Albo druga możliwość, Euzebiusz dopiero z czasem kiedy napisał Historię, zmienił te dwie frazy na bardziej charakterystyczne dla Flawiusza w “drugiej edycji” Testimonium Flavianum"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc dostałeś przykłady
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:23, 14 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
