ŚFiNiA

szymon

TATANATI pisze:

TATANATI

1 Koryn. 15:39,40 Bw:

39 Nie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.
40 I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.

Filipian 3:21 Bw:

21. Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

Jakie ciała mają np aniołowie? albo sam Bóg?

Aniołowie mają ciała "duchowe", niewidoczne dla oczu ludzkich, ale nie oznacza to, że nie mogą się materializować. Takie przypadki opisano w Biblii.
O Boga napisano, że jest Duchem (Jana 4:24).

Na takiej to podstawie Świadkowie Jehowy twierdzą, że żyjący w ciele ludzkim nie mogą żyć w takich ciałach w niebie, ponieważ jest to wbrew logice i zapisom Biblii, która wyraźnie stwierdza, że ciało (ludzkie) nie może posiąść Królestwa w niebie.

szymon

TATANATI

TATANATI

Drogi Szymonie,

W 1 Koryn. 15:39,40 wyjaśniam, że wyjaśniono, że tak jak na ziemi są różne ciała, tak nasze ciało ludzkie różni się od ciała istot zamieszkujących niebo. Dlatego porównanie do fragmentu z Filipian 3:21, gdzie nazwano ciało po wniebowstąpieniu "uwielbianym lub chwalebnym" (Bw, BT)

20. Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa,
21. który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

Sam powtarzasz, że Jezus miał ciało chwalebne a nie fizyczne a za chwilę sam sobie przeczysz, że nie jego ciało nie uległo dematerializacji, co znaczy, że zmartwychwstał w tym samym ciele.

Powołanie się na werset z Dziejów 13:34 nie jest trafione, ponieważ całkiem mówi o czymś innym,

"A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi (skażeniu, Bw), tak wyraził: Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida" (BT).

Rozkład ciała po śmierci trwa stopniowo i wiadomo jak wygląda, więc tym bardziej jeżeli ktoś by zdematerializował ciało lub też jak to robią ludzie przez kremację, nie dopuszczają do tego procesu psucia się ciała.
Podobne znaczenie mają słowa z Dziejów 2:31. Krótko mówiąc, ta argumentacja jest nie trafiona, ponieważ nie jest na temat.

Fragment z Jana 4:24 był takim uzupełnieniem, które miało zwrócić uwagę na postać ciała jakie ma Bóg w niebie, więc myślę, że było na temat, ale jak uważasz inaczej, to trudno, widzę z tego, że nie chcesz popatrzeć na zagadnienie z szerszej perspektywy. Może warto by spróbować, wystarczy odrobina dobrej woli.

bol999

TATANATI1

szymon

TATANATI

bol999

szymon
Czytaj kroniki Sumeru, tłumaczone już w XVIII wieku a dowiesz śię jakim bandytą z krwi i kości, zboczeńcem i oszustem żadnym władzy był YHWH/Jahwe.
Czytaj Mahabharata a dowiesz się, ze nie tylko Jahwe był takim bogiemm /popaprańcem a było ich podobnych jemu całe stado wzajemnie się mordujących.
Rusz swój tyłek i uwagę poza regionalne wierzenia izraelitów.
Świat jest wiele większy i mało gdzie do dziś ktoś zna Jahwe, jezuska i podobnych oszustów.
Tam Kriszna, Budda i inne popaprańce w setkach i tysiącach.

TATANATI

Gdybyś porównał źródło słowa duch, to byś rozumiał, że ciało duchowe pochodzi od słowa duch.
Pneúma -duch. Pneúmatikon - Ciało duchowe.

1Kor. 15:44,45 Bw :
44. Sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.
45. Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem (pneúma) ożywiającym.
.

Opisując dematerializację Jezusa, to ma ona uzmysłowić na czym ona polega. Faktycznie nie ma takiego stwierdzenia o dematerializacji ciała Jezusa, to tylko interpretacja powstała na skutek niektórych znaczeń, takich które mówią, że duch jest niewidzialny dla oczu ludzkich. Dlatego przykład z Bogiem który jest Duchem. Inne istoty mieszkające w niebie też są niewidoczne dla oczu ludzi np. aniołowie. Szereg wersetów odnosi określenia rúach i pneúma do aniołów (1Kl 22:21, 22; Eze 3:12, 14; 8:3; 11:1, 24; 43:5; Dz 23:8, 9; 1Pt 3:19, 20).

"Jednorodzony syn" Boga, Słowo, był tak jak Ojciec osobą duchową, ponieważ "istniał w postaci Bożej" (Flp 2:5-8). Później jednak "stał się ciałem" i żył wśród ludzi jako człowiek Jezus (Jn 1:1, 14). Gdy zakończył swą ziemską misję, "uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu" (1Pt 3:18). Ojciec wskrzesił go i spełniając jego prośbę, otoczył go u swego boku tą chwałą, jaką miał w przedludzkim bycie (Jn 17:4, 5), a ponadto uczynił go "duchem życiodajnym" (1Ko 15:45). W ten sposób Syn ponownie stał się niewidzialny dla ludzkiego wzroku, gdyż zamieszkał "w niedostępnym świetle", gdzie go "żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może" (1Tm 6:14-16).

Teraz Ty mi odpowiedz Szymonie, jeżeli potrafisz, jakie ciało ma duch? Jeżeli nie duchowe to jakie? :think:

Poza tym co to jest to ciało uwielbione? Czy dalej jest ludzkim ciałem z właściwościami ciała duchowego? Chyba o to Ci chodzi? Czekam na wyjaśnienie.

Zbyszek

bol999

TATANATI

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Po kolei:
Najstarsze teksty w ogóle nie mówią o pustym grobie. "...ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zaś zjawił się pięciuset braciom jednocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli" (1 Kor 15, 1-6). W tym samym liście wyjaśnia, że po zmartwychwstaniu człowiek otrzyma nowe ciało, używa określeń "duchowe" itp. W 2 Kor 5, 1 mówi, że ciało ziemskie ulegnie zniszczeniu, ale Bóg da nam nowe ciała. Miedzy starym ciałem a nowym różnica będzie taka, jak między ziarnem a kłosem. Gdzie tu miejsce na Jezusa zmartwychwstałego ciałem ziemskim ze swego grobu?
Istotne jest też to, że w miejscach, gdzie Paweł broni wiary w zmartwychwstanie na dowód prawdziwości tegoż nie podaje pustego grobu, a byłby to przecież bardzo dobry argument. Paweł najwyraźniej nic o pustym grobie nie wie, a przecież jego listy to przejaw najstarszej tradycji. (A może należałoby powiedzieć, że jednej z najstarszych tradycji, bo może bardzo szybko było ich już kilka?)
Kolejna różnica między tym, co jest w listach Pawłowych, a tym, co jest w Ewangeliach: u Pawła Jezus jest pierwszym i jedynym zmartwychwstałym, następni będą przy powtórnym przyjściu Jezusa, w Ewangeliach wraz z Jezusem zmartwychwstali też inni.
Warto też przyjrzeć się temu, jak wyglądało to ukazanie się Pawłowi zmartwychwstałego Jezusa. W 1 Kor 9,1 mamy ogólną informację, że Paweł widział Jezusa, w Dziejach Apostolskich mamy trzy dokładniejsze opisy tego "widzenia Jezusa".

22:9 A ci, którzy byli ze mną, światłość wprawdzie widzieli, ale głosu tego, który rozmawiał ze mną, nie słyszeli.
9:7 A mężowie, którzy z nim byli w drodze, stanęli oniemiali, głos bowiem słyszeli, ale nikogo nie widzieli.

Zagadka pierwsza: towarzysze Pawła widzieli ale nie słyszeli, czy odwrotnie? Zagadka druga: co tak naprawdę widział Paweł? Bo przecież nie zmartwychwstałe ziemskie ciało Jezusa. Widział bliżej nieokreśloną światłość, co niekoniecznie musiało być zmartwychwstałym Jezusem. Równie dobrze mogło być na przykład atakiem epilepsji albo błyskawicą (niektórzy twierdzą, że koń go poniósł, spadł i uderzył się w głowę), w każdym razie najwyraźniej było subiektywnym odczuciem, a nie realnym zdarzeniem, a ciało zmartwychwstałe to nie ziemskie ciało jak w Ewangeliach, ale bliżej nieokreślone silne światło. Paweł od Jezusa wie, że ukazał mu się Jezus, cielesnej postaci Jezusa nie widzi chociaż w 1 Kor 9,1 twierdzi, że widział zmartwychwstałego Jezusa.

Teraz przejdźmy do Marka. Jego Ewangelia dość powszechnie uważana jest za najstarszą. Fragment opisujący ukazywanie się Jezusa współcześnie często (a może nawet najczęściej) uważa się za późniejszy dopisek, więc oryginalny tekst prawdopodobnie kończył się na stwierdzeniu, że Jezus zmartwychwstał i będzie się ukazywał w Galilei (co jest sprzeczne z innymi opisami ukazywania się Jezusa).
Teraz o tych innych opisach. Zadziwiające, że uczniowie nie poznają Jezusa. Zmartwychwstało jego ziemskie ciało, a oni go nie poznają i to pomimo tego, że podobno im zapowiedział, że zmartwychwstanie. (Zamiast się tą zapowiedzią pocieszać i wyczekiwać zmartwychwstania oni uznają, że wszystko już się skończyło, a nawet jak im się Jezus ukazuje to go nie poznają. Jeszcze jeden nowotestamentowy cud. Ale to tak na marginesie.) Powodem, dla którego Jezusa nie poznają jest to, że Jezus ukazuje się pod różnymi postaciami. Ukazuje się pod różnymi postaciami - po co? - a potem ma pretensje, ze go nie poznano. Kolejna niekonsekwencja to to, że raz nie pozwala się dotykać, a innym razem pozwala. Ciało ma jak najbardziej ziemskie skoro spożywa ziemskie posiłki. Następny problem to ci, co zmartwychwstali razem z nim - co się z nimi stało? Widział ich ktoś, rozmawiał z nimi? Co robili po zmartwychwstaniu? Gdzie ich świadectwo?

Pytania można mnożyć, podobnie jak problemy czasowe ukazywania się Jezusa i to komu się ukazał, bo co relacja, to co innego się opowiada. W sumie wiarygodność nowotestamentowych opowieści o zmartwychwstaniu Jezusa jest - bardzo delikatnie mówiąc - wątpliwa.

A jednak coś się stało. Coś, co spowodowało, że uwierzyli, że to jeszcze nie koniec. Myślę, że mogło mieć miejsce coś podobnego do tego, co spotkało Pawła, jakieś subiektywne widzenie, a raczej "widzenie" zmartwychwstałego Jezusa. Być może te widzenia - Pawła i te wcześniejsze - łączyło jedno: wyrzuty sumienia. Uczniów Jezusa, że go opuścili, Pawła, że ich prześladował. Potem pusty grób i inne historie wymyślono, żeby przekonać innych do tego, w co samemu się wierzyło z innych powodów, ale nie nadających się na dowód. Z czasem kłamstwo zaczęło być uważane za prawdę.

I już zupełnie na koniec. Wiadomym jest, że (najogólniej mówiąc) tak naprawdę to św. Paweł jest twórcą Kościoła i teologii chrześcijańskiej, a nie nawróciłby się, żeby nie jego widzenie w drodze do Damaszku. Teraz wyobraźcie sobie, że to wszystko stąd, że jego koń wystraszył się błyskawicy, Paweł spadł z konia, uderzył się w głowę i miał widzenie.

O.K.

mat

O.K.

mat

Błażej

mat

lucek

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

O.K.

Błażej

lucek

mat

O.K.

Błażej

Błażej