 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 16:34, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Jeszcze jedna rozkmina mi się narzuciła. Podkreśliłem twoje zdanie "są na to wiarygodni świadkowie" - nie bez powodu to zrobiłem. Czy na oczny świadek może być wiarygodnym dowodem zwłaszcza jeśli stwierdza rzeczy nie z tego świata ? Innymi słowy sceptycy wysuwają taki argument: Osoba twierdząca, że coś widziała to słaby dowód. Mamy wielu ludzi/ rodziny/ społeczności, którzy/które współcześnie, twierdzą, że widzieli kosmitów na własne oczy. Poza tym kwestia druga: świadek może kłamać czy chociażby się mylić. Co jest bardziej prawdopodobne. Naoczny świadek kłamał, mylił się czy, widział zmartwychwstałego ?
Ciekaw jestem twojego zdania, bo widzę, że znasz się w temacie.  |
Świadka, a najlepiej 2+ mozna bardzo dokładnie przemaglować w szczegółach, co kto, jak dlaczego, kiedy itp. Robi się to rutynowo, choćby w policyjnych przesłuchaniach.
Gdyby była jakaś zmowa, to umiejętnie maglując świadków dałoby się to w końcu wykryć ewidentne niezgodności w ich zeznaniach (nie mówię tu o drobnych różnicach zdań ze względu na różnice perspektyw). Jeśli jednak zeznania świadków po takim praniu pozostają spójne, to wypadałoby uznać że coś rzeczywiście jest na rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:11, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Skoro Jezus zaczął się ukazywać to grób (w domyśle) musiał być pusty. |
Paweł na przykład nie miał wizji, gdzie ukazywało się ziemskie ciało Jezusa, prawda? Czyli grób nie musiał być pusty.
| Błażej napisał: | | A Paweł przekonywał, że Jezus się ukazywał i podawał swoje racje za tym. |
Otóż to. I tak się składa, że w tych jego racjach nie ma pustego grobu.
| Błażej napisał: | | Wspomniałem o „Trzeci dzień” by podkreślić, że Paweł miał namyśli wydarzenie historyczne, bez względu an to czy odnosiło się to bardziej do początków ukazywania Jezusa czy pustego grobu, zresztą jedno nie wyklucza drugiego. |
Jak już pisałem: "trzeci dzień" nie dowodzi, że Paweł mówi o pustym grobie. Dowodzi jedynie wiary w to, że zmartwychwstanie nastąpiło trzeciego dnia. Mogło wynikać z wiary w ukazywanie się Jezusa od trzeciego dnia (co nie przekłada się automatycznie na wiarę w pusty grób), albo zostało wydedukowane z Pisma (w NT są nawet przykłady powoływania się na Pismo na zasadzie: trzeciego dnia musiało nastąpić zmartwychwstanie bo tak napisano w Piśmie).
| Błażej napisał: | | Listy Pawła pokazują, że chrześcijanie od samego początku głosili fizyczne zmartwychwstanie Jezusa. |
Niczego takiego nie pokazują. Pokaż mi w listach Pawła, gdzie pisze o zmartwychwstaniu Jezusa w jego ziemskim ciele. Pokażesz jedynie swoją naciąganą pod tezę interpretację.
| Błażej napisał: | | Nikt w Jerozolimie nie uwierzyłby ich zwiastowaniu, gdyby tak nie było. |
Czyli Paweł miałby wspaniały argument nauczając o pustym grobie, tymczasem niczego takiego nie robi ;)
| Błażej napisał: | | Inaczej sceptycy mogliby z łatwością przedstawić rozkładające się ciało Jezusa |
1. Mogliby, gdyby istniał grób Jezusa, co niekoniecznie musiało mieć miejsce, bo ukrzyżowanych chowano we wspólnym grobie i nie sądzę, żeby odkopywano dół, żeby się przekonać, czy jest tam Jezus.
2. Mogliby, gdyby rzeczywiście już od trzeciego dnia (albo i nieco później) zaczęto głosić zmartwychwstanie Jezusa, co jednak mogło nastąpić później, a trzeci dzień wzięto z interpretacji Pisma.
3. Mogliby, gdyby rzeczywiście od początku nauczano o zmartwychwstaniu Jezusa w jego ziemskim ciele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:08, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | To że Chrystus został pogrzebany, i że zmartwychwstał trzeciego dnia jednoznacznie mowi że grób był pusty. |
Nie mówi jednoznacznie, nie ma oczywistego i koniecznego wynikania. Pamiętaj, że Pawłowi Jezus nie ukazał się w ziemskim ciele, czyli nie było ono potrzebne do tego, by się ukazywał zmartwychwstały Jezus.
| O.K. napisał: | | Judaizm nie znał jakiegoś niecielesnego zmartwychwstania, co oznacza że grób musiał byc na trzeci dzień pusty. |
Gdyby judaizm znał chrześcijańskie koncepcje, to zaakceptowałby Jezusa jako mesjasza ;)
Ważne, co Paweł sądził, a nie co judaizm znał (jednej i jednoznacznej koncepcji tam nie było). W 1 Kor czytamy: "zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie." Z tego wynika, że Jezus zmartwychwstał ciałem duchowym, nie ziemskim.
| O.K. napisał: | | To jest tak oczywiste że Paweł w oŋóle nie musiał o tym wspominać. |
Jak już pisałem: pusty grób byłby bardzo dobrym argumentem w nauczaniu wątpiących w zmartwychwstanie. Oczywiście, gdyby Paweł nauczał o zmartwychwstaniu Jezusa w jego ziemskim ciele ;)
| O.K. napisał: | | Tylko dzisiaj racjonalisci chwytają się słówek Pawla, co napisal, a czego bezpośrednio nie napisał, jak tonący brzytwy, byleby stworzyć jakieś swoje poronione teorie. |
Proponuję darować sobie takie uwagi, bo szkoda na to czasu i psują klimat rozmowy.
| O.K. napisał: | | Nie mam pojęcia do czego pijesz. [20-ty rozdz. Ewangelii Jana] |
9. Jeszcze bowiem nie rozumieli Pisma
(które mówi), że On ma powstać z martwych.
W trzech pozostałych Ewangeliach uczniowie zapomnieli o zapowiedziach Jezusa (trzy razy im zapowiadał swoje zmartwychwstanie), u Jana nie rozumieli Pism. W pozostałych tekstach NT są fragmenty, w których z Pisma wywodzi się konieczność zmartwychwstania mesjasza, czyli Jezusa. Mogło więc być tak - na co wskazują te fragmenty i Jan - że po śmierci Jezusa szukając pocieszenia i zrozumienia, dociekano co się stało, a robiono to szukając wskazówek w Pismach. Tam znaleziono teksty dające się odpowiednio zinterpretować. Chwycono się tego jak brzytwy i uwierzono w zmartwychwstanie. Wtedy być może niektórzy przypomnieli sobie jakieś dziwne zdarzenia, spotkania, które teraz zinterpretowali pod zmartwychwstanie. Stąd niepoznawanie Jezusa. Inni nie chcieli być gorsi i też mieli widzenia zmartwychwstałego Jezusa. Było to tak pocieszające, że w to uwierzono. Potem - w dobrej wierze - dodawano świadków i historii poświadczających zmartwychwstanie Jezusa.
| O.K. napisał: | | Bo Paweł nie musi się do tego oczywistego faktu odnosić, zresztą jego polemika dotyczy czego innego. Paweł odnosi się do tych wątpiących, którzy widząc że ludzie nadal, jak wczesniej umierają, i nie powstają z grobu, zaczynają tracić wiarę w Zmartwychwstanie. [...] Taka logika wypowiedzi zaklada z góry, że adresaci Pawla już przyjęli świadectwo o zmartwychwstaniu Chrystusa za prawdziwe i w nie nie wątpią. |
Pisałem o "niedowiarkach i prześmiewcach". Paweł nauczał nie tylko już pouczonych. Dla tych, co nie chcieli mu wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa pusty grób byłby bardzo dobrym argumentem. W Dziejach są opisy lekceważenia i wyśmiewania nauki Pawła o zmartwychwstania Jezusa.
Co do adresatów listu do Koryntian to pusty grób jak najbardziej mógł być argumentem - a nawet powinien! - bo mowa o powątpiewanie w zmartwychwstanie ciał.
Jeżeli głosi się naukę, że Chrystus zmartwychwstał, to na jakiej podstawie
niektórzy z was mówią, że nie ma zmartwychwstania ciał?
Gdyby była mowa o zmartwychwstaniu ziemskiego ciała Jezusa, to należałoby się spodziewać takiej argumentacji: skoro grób był pusty, to Jezus zmartwychwstał cieleśnie, a to znaczy, że jest zmartwychwstanie ciał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:06, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | [wiara w zmartwychwstanie] ograniczałaby się jedynie do garstki uczniów, a nie rozprzestrzeniała wśród innych, bo gdyby grób nie był pusty, byłaby łatwym do obalenia nonsensem. |
| Błażej napisał: | | Nikt w Jerozolimie nie uwierzyłby ich zwiastowaniu, gdyby tak nie było. |
Ale tak właśnie było. Maleńka sekta żydowska w Jerozolimie poniosła klęskę, w mieście w którym Jeszua miał być znany, umrzeć a następnie zmartwychwstać trudno było jego zwolennikom pozyskać nowych wiernych. Sukces nowej wiary to już inna historia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:35, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | Tylko dzisiaj racjonalisci chwytają się słówek Pawla, co napisal, a czego bezpośrednio nie napisał, jak tonący brzytwy, byleby stworzyć jakieś swoje poronione teorie. |
Proponuję darować sobie takie uwagi, bo szkoda na to czasu i psują klimat rozmowy. |
Ty tutaj nie cwaniakuj i nie udawaj niewiniątka.
Masz gdzieś w listach Pawła wyraźny argument że grób nie był pusty? Nie masz. Więc daruj sobie nedzne insynucje na podstawie tego co Paweł napisał, a czego nie napisał.
Pustego grobu nie wymyślili sobie Ewangeliści (wszyscy czterej) po Pawle, bo taka idea nie zyskałaby akceptacji wśród rozrzuconych po całym świecie antycznym wspólnot chrzescijańskich, gdyby nie była prawdziwa. Żydzi zreszta też tego nie podważali - jak dowiadujemy się Ewangelii Mateusza - lecz twierdzili jedyną rzecz którą mogli twierdzić (a która tez nie trzymała się kupy), mianowicie oskarżali Apostołów o kradzież ciala i spreparowanie wieści o Zmartwychwstaniu. I tych zarzutów też nie potrafili udowodnić.
| anbo napisał: | | Mogło więc być tak - na co wskazują te fragmenty i Jan - że po śmierci Jezusa szukając pocieszenia i zrozumienia, dociekano co się stało, a robiono to szukając wskazówek w Pismach. Tam znaleziono teksty dające się odpowiednio zinterpretować. Chwycono się tego jak brzytwy i uwierzono w zmartwychwstanie. Wtedy być może niektórzy przypomnieli sobie jakieś dziwne zdarzenia, spotkania, które teraz zinterpretowali pod zmartwychwstanie. Stąd niepoznawanie Jezusa. Inni nie chcieli być gorsi i też mieli widzenia zmartwychwstałego Jezusa. Było to tak pocieszające, że w to uwierzono. Potem - w dobrej wierze - dodawano świadków i historii poświadczających zmartwychwstanie Jezusa. |
Racjonalisci uwierza w każde brednie. To tak jakby ktoś bez żenady twierdził że 22 października 1996 roku widział pustą kryptę Józefa Pilsudzkiego na Wawelu i rozmawiał z Marszałkiem w drodze na jego kopiec w Krakowie.
| anbo napisał: | | Paweł nauczał nie tylko już pouczonych. |
1 List do Koryntian jest skierowany do wspólnoty w Koryncie, czyli do już pouczonych. Paweł nie musiał im pisac takich oczywistości jak pusty grób.
| anbo napisał: | | W Dziejach są opisy lekceważenia i wyśmiewania nauki Pawła o zmartwychwstania Jezusa. |
I co z tego? Nic. Pokazuje to tylko że niektórzy z góry "wiedzą lepiej".
| anbo napisał: | | Co do adresatów listu do Koryntian to pusty grób jak najbardziej mógł być argumentem - a nawet powinien! |
Bo racjonaliści tak sobie wymyslili, że Paweł musiał pisac swoje listy pod ich dyktando? Przeciez oni zawsze znajda sobie żalosny pretekst by nie uwierzyć.
| anbo napisał: | Jeżeli głosi się naukę, że Chrystus zmartwychwstał, to na jakiej podstawie
niektórzy z was mówią, że nie ma zmartwychwstania ciał? |
1 Kor 15, 12 używa słowa νεκρῶν (nekrōn) -umarłych, a nie ciał.
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | [wiara w zmartwychwstanie] ograniczałaby się jedynie do garstki uczniów, a nie rozprzestrzeniała wśród innych, bo gdyby grób nie był pusty, byłaby łatwym do obalenia nonsensem. |
| Błażej napisał: | | Nikt w Jerozolimie nie uwierzyłby ich zwiastowaniu, gdyby tak nie było. |
Ale tak właśnie było. Maleńka sekta żydowska w Jerozolimie poniosła klęskę, w mieście w którym Jeszua miał być znany, umrzeć a następnie zmartwychwstać trudno było jego zwolennikom pozyskać nowych wiernych. Sukces nowej wiary to już inna historia. |
No i czego to dowodzi? Niczego, poza tym że nie wszyscy Żydzi byli gotowi przyjąc nowa wiare -a w szczegolnosci arcykapłani i elita świątynna. Oni dobrze wiedzieli co się stało, a mimo to ani nie uwierzyli, ani też nie byli w stanie dostarczyć żadnych przekonujących kontrargumentów przeciw wygłaszanym publicznie twierdzeniom Apostołów.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:40, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:12, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Dlaczego odrzucasz możliwość ze naprawdę spotkali zmartwychwstałego Jezusa ? Bo nie ma dowodów ? Nie ma też dowodów, że „wiara w jego zmartwychwstanie.” była „efektem tych procesów”. A jednak przyjmujesz taką wersję choć nie ma na nią dowodów, bo sam piszesz „mogła być” – a więc żadnej pewności nie ma. Dlaczego mat ? |
Wystarczy mi wiedza nt. natury religii, psychologii i socjologii sekt religijnych oraz historii, autorstwa i celu powstawania Ewangelii. Oczywiście można posiadać tę wiedzę i nadal wierzyć w zmartwychwstanie Jeszui. Podkreślam, wierzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:14, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Wystarczy mi wiedza nt. natury religii, psychologii i socjologii sekt religijnych oraz historii, autorstwa i celu powstawania Ewangelii. |
A rzeczywiście posiadasz owa wiedzę? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:22, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Naoczny świadek kłamał, mylił się czy, widział zmartwychwstałego ? |
Mógł też pod wpływem różnych czynników uroić to sobie i wierzyć szczerze.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:31, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Świadka, a najlepiej 2+ mozna bardzo dokładnie przemaglować w szczegółach, co kto, jak dlaczego, kiedy itp. Robi się to rutynowo, choćby w policyjnych przesłuchaniach. |
Galilejscy wieśniacy z I. wieku n.e. delikatnie mówiąc troszkę inaczej postrzegali otaczającą ich rzeczywistość. Nawet mocniejszy grzmot pioruna mógł być dowodem na coś. Niepoważne jest stosowanie dzisiejszego znaczenia pojęcia sceptycyzmu do tamtych czasów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:36, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Galilejscy wieśniacy z I. wieku n.e. delikatnie mówiąc troszkę inaczej postrzegali otaczającą ich rzeczywistość. Nawet mocniejszy grzmot pioruna mógł być dowodem na coś. Niepoważne jest stosowanie dzisiejszego znaczenia pojęcia sceptycyzmu do tamtych czasów. |
Galilejscy wieśniacy może i byli zabobonni, ale znali twarde realia życia, i swoje wiedzieli. Szczególnie to co sami doskonale widzieli na własne oczy i czego sami dotykali. I to że zmarli na co dzien nie powracaja do życia.
Doprawdy lepsi tacy świadkowie od rabinackich uczonych, czy greckich filozofów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:43, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | mat napisał: | | Ale tak właśnie było. Maleńka sekta żydowska w Jerozolimie poniosła klęskę, w mieście w którym Jeszua miał być znany, umrzeć a następnie zmartwychwstać trudno było jego zwolennikom pozyskać nowych wiernych. Sukces nowej wiary to już inna historia. |
No i czego to dowodzi?Niczego, poza tym że nie wszyscy Żydzi byli gotowi przyjąc nowa wiare -a w szczegolnosci arcykapłani i elita świątynna. |
Tego, że nawet ówcześni miejscowi ludzie (wcale nie tylko arcykapłani i elita), nie widzieli powodów aby traktować poważnie opowieści fanów Jeszui. To, że opowieść ta odniosła sukces dopiero poza miejscem i czasem rzeczonych wydarzeń, jest argumentem raczej przeciw zmartwychwstaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:44, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ty tutaj nie cwaniakuj i nie udawaj niewiniątka. |
Wyjaśnij na czym polega moje cwaniakowanie i udawanie niewiniątka.
| O.K. napisał: | | Masz gdzieś w listach Pawła wyraźny argument że grób nie był pusty? Nie masz. Więc daruj sobie nedzne insynucje na podstawie tego co Paweł napisał, a czego nie napisał. |
To nie są insynuacje tylko wnioski z tego, co jest w listach św. Pawła. "Wyraźny argument" - i to nie jeden - już przedstawiłem.
| O.K. napisał: | | Pustego grobu nie wymyślili sobie Ewangeliści (wszyscy czterej) po Pawle, bo taka idea nie zyskałaby akceptacji wśród rozrzuconych po całym świecie antycznym wspólnot chrzescijańskich, gdyby nie była prawdziwa. |
A dlaczegóż to? Czyżby organizowano wycieczki do pustego grobu Jezusa? Zdjęcia zmartwychwstałego Jezusa też można było zobaczyć? Rozumiem, że trzymał na nich gazetę z widoczną datą wydania i można było zobaczyć - potwierdzony urzędowo - akt zgonu z datą o trzy dni wcześniejszą ;)
| O.K. napisał: | | Żydzi zreszta też tego nie podważali - jak dowiadujemy się Ewangelii Mateusza - lecz twierdzili jedyną rzecz którą mogli twierdzić (a która tez nie trzymała się kupy), mianowicie oskarżali Apostołów o kradzież ciala i spreparowanie wieści o Zmartwychwstaniu. I tych zarzutów też nie potrafili udowodnić. |
W pozostałych ewangeliach nic o tym nie ma, a Ewangelię Mateusza najczęściej datuje się po roku 70, wygląda więc na to, że ta opowieść jest stosunkowo późna. Po 70 roku Jerozolima wyglądała "nieco" inaczej niż za czasów Jezusa, wątpię, żeby można było wtedy sprawdzić, czy grób Jezusa jest pusty, pewnie w ogóle nie można było go wskazać (o ile w ogóle istniał, bo zazwyczaj ukrzyżowanych chowano we wspólnym grobie). Być może niektórzy Żydzi kontrargumentowali, że uczniowie Jezusa wykradli (albo mogli wykraść) zwłoki Jezusa, więc pusty grób to słaby argument chrześcijan, ale to nie znaczy, że pusty grób był faktem. Kontrargumentacja na zasadzie: Grób był pusty? Nawet jeśli, to pewnie zwłoki wykradziono.
| O.K. napisał: | | I co z tego? |
To z tego, że prócz niedawno nawróconych Koryntian byli jeszcze wcale nie nawróceni (o czym mówią Dzieje) i tu nie ma nic do roboty twoja kontrargumentacja.
| O.K. napisał: | | 1 Kor 15, 12 używa słowa νεκρῶν (nekrōn) -umarłych, a nie ciał. |
Punkt dla ciebie. To nieco osłabia moją argumentację. Ale jej nie kładzie ;) Jeśli Paweł tego, że zmarli zmartwychwstaną dowodzi przykładem Jezusa, a wcześniej przypomina komu się Jezus ukazał, czyli przedstawia dowód, że zmartwychwstał, to pusty grób byłby bardzo dobrym argumentem na rzecz zmartwychwstania Jezusa. A skoro "pustego grobu" nie wykorzystuje (nigdy! nie tylko tu), to najwyraźniej tej tradycji nie zna, jest późniejsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:50, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Tego, że nawet ówcześni miejscowi ludzie (wcale nie tylko arcykapłani i elita), nie widzieli powodów aby traktować poważnie opowieści fanów Jeszui. To, że opowieść ta odniosła sukces dopiero poza miejscem i czasem rzeczonych wydarzeń, jest argumentem raczej przeciw zmartwychwstaniu. |
A jak chcesz mierzyc ten sukces? Procentem nawroconych mieszkańcow danego miasta na chrzescijaństwo? Masz dane dla Rzymu, Koryntu, Efezu, Antiochii, Aleksandrii, Tessalonik itp. z I w. n.e. by dało się je porównac z Jerozolimą?
Sprawa potoczyła się naturalnie. Część ludzi uwierzyła, część nie. wiekszosc nie wiedziła co o tym myslec i konserwatywnie pozostała przy dawnych przekonaniach.
Wg Dz 2, 41 w Dzień Pięćdziesiątnicy mowa Piotra przekonala około 3 tysięcy ludzi. W krótkim czasie liczba wierzących mezczyzn sięgnęła 5 tysięcy (Dz 4, 4).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:13, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:12, 02 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wyjaśnij na czym polega moje cwaniakowanie i udawanie niewiniątka. |
Tym że wyrywasz to co Pawel napisał, albo nie napisał z szerszego kontekstu, dorabiasz do tego nieuzasadnione insynuacje, i pretendujesz do prowadzisz poważna argumentację. Która zreszta wcale nie jest Twoim oryginalnym pomysłem, ale mniejsza z tym.
| anbo napisał: | | To nie są insynuacje tylko wnioski z tego, co jest w listach św. Pawła. "Wyraźny argument" - i to nie jeden - już przedstawiłem. |
To sa wymysły, oparte na wybiorczym doborze fragmentów (i ignorowaniu reszty NT) a nie żadne wnioski. Można te fragmenty odczytywać tak jak od zawsze odczytywali to chrześcijanie i ma to o wiele wiekszy sens, od naciąganych wynurzeń racjonalistów.
| anbo napisał: | | A dlaczegóż to? Czyżby organizowano wycieczki do pustego grobu Jezusa? |
Tak, i nadal się organizuje do tej pory.
| anbo napisał: | | Zdjęcia zmartwychwstałego Jezusa też można było zobaczyć? |
Tak.
| anbo napisał: | | Rozumiem, że trzymał na nich gazetę z widoczną datą wydania i można było zobaczyć - potwierdzony urzędowo - akt zgonu z datą o trzy dni wcześniejszą ;) |
Tak, potwierdzenie urzędowe zgonu zapewne było w dyspozycji rzymskiego prefekta -a arcykapłani swoje kwity również mieli.
| anbo napisał: | | W pozostałych ewangeliach nic o tym nie ma |
I co z tego? Ale jest za to o pustym grobie.
| anbo napisał: | | , a Ewangelię Mateusza najczęściej datuje się po roku 70, wygląda więc na to, że ta opowieść jest stosunkowo późna. |
Pomijając już to ze to sprawa dyskusyjna, to ważne jest to jakie zarzuty Żydów przytacza Ewangelia Mateusza. Wynika z nich że nie podwazano samego pustego grobu, lecz twierdzone ze stal się on pusty za sprawa spisku uczniow i kradzieży ciała.
| anbo napisał: | | Po 70 roku Jerozolima wyglądała "nieco" inaczej niż za czasów Jezusa, wątpię, żeby można było wtedy sprawdzić, czy grób Jezusa jest pusty, pewnie w ogóle nie można było go wskazać (o ile w ogóle istniał, bo zazwyczaj ukrzyżowanych chowano we wspólnym grobie). |
J.w. Jego resztki (zostal zniszczony na rozkaz kalifa Al Hakima w 1009 roku [link widoczny dla zalogowanych] ) zachowały się do dziś.
W roku 70-tym żyło jeszcze pewnie nieco naocznych świadkow, ponadto istniały liczne wspólnoty chrzescijańskie w których pielegnowano tradycje ustną -pisma które by się jej sprzeciwiały nie zostalyby zaakceptowane.
| anbo napisał: | | Być może niektórzy Żydzi kontrargumentowali, że uczniowie Jezusa wykradli (albo mogli wykraść) zwłoki Jezusa, więc pusty grób to słaby argument chrześcijan, ale to nie znaczy, że pusty grób był faktem. Kontrargumentacja na zasadzie: Grób był pusty? Nawet jeśli, to pewnie zwłoki wykradziono. |
Nigdzie nie ma zaprzeczania że grób nie był pusty. A przeciez łatwo możnaby to bylo wykazać.
| anbo napisał: | | To z tego, że prócz niedawno nawróconych Koryntian byli jeszcze wcale nie nawróceni |
Tyle że 1 Kor był adresowany do nawroconych, a nie do nienawroconych.
| anbo napisał: | | A skoro "pustego grobu" nie wykorzystuje (nigdy! nie tylko tu), to najwyraźniej tej tradycji nie zna, jest późniejsza. |
Nigdzie nie wykazałes że w swoich listach Paweł koniecznie musiał pisać o pustym grobie. Nikt mu tego nie kazał robić. Jesli nie potrzebowal, to nie musiał o tym pisac, chocby dlatego że było to zapewne dla adresatów sprawa oczywistą
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:24, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:04, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Tym że wyrywasz to co Pawel napisał, albo nie napisał z szerszego kontekstu, dorabiasz do tego nieuzasadnione insynuacje, i pretendujesz do prowadzisz poważna argumentację. |
"Pretendujesz do prowadzisz" - rozumiem, że tak wygląda poważna argumentacja ;)
Kolego, wyrywanie z kontekstu można udowodnić, zachęcam do tego. Podobnie "nieuzasadnione insynuacje".
| O.K. napisał: | | Która zreszta wcale nie jest Twoim oryginalnym pomysłem, ale mniejsza z tym. |
Ale dlaczego "mniejsza z tym"? Bądźmy szczerzy i zauważmy, że nie tylko taki laik jak anbo, ale też tak wykształceni ludzie jak Renan, Węcławski (Polak) czy Vermes (żeby za dużo nie wymieniać), a w przypadku niektórych argumentów nawet badacze katoliccy, są podobnego zdania co ja. Mało tego, niektórzy z tych ludzi do tych wniosków doszli, gdy studiowali Biblię będąc ludźmi wierzącymi. (Potem wiarę stracili.) To nie jest tak, że jakiś laik anbo wymyślił sobie jakieś farmazony. Za tym stoi całkiem pokaźna grupa wykształconych ludzi.
| O.K. napisał: | | I co z tego? [że w pozostałych ewangeliach nie ma tego, co jest u Mateusza] Ale jest za to o pustym grobie. |
To z tego, że przez to nowotestamentowe opisy zmartwychwstania Jezusa tracą wiarygodność. Łukasz podobno wszystko dokładnie zbadał, a Marek napisał wcześniej, więc i u nich powinny się znaleźć tak istotne wydarzenia jak te opisane u Mateusza.
| O.K. napisał: | | ważne jest to jakie zarzuty Żydów przytacza Ewangelia Mateusza. Wynika z nich że nie podwazano samego pustego grobu, lecz twierdzone ze stal się on pusty za sprawa spisku uczniow i kradzieży ciała. |
Nie wiesz co i kiedy podważano. Co do spisku uczniów to przypomnij sobie, że ci ludzie nie spodziewali się, że Jezus zmartwychwstanie, więc skąd miałby się wziąć pomysł, że mogliby sfingować to zmartwychwstanie poprzez wykradzenie zwłok? Pomyśl nad tym.
| O.K. napisał: | | Jego resztki (zostal zniszczony na rozkaz kalifa Al Hakima w 1009 roku [link widoczny dla zalogowanych] ) zachowały się do dziś. |
Problem autentyczności to temat na inną dyskusję, nie będę tu powiększać wątku, bo to sprawa nieistotna. Nawet realne istnienie grobu Jezusa nie dowodziłoby zmartwychwstania.
| O.K. napisał: | | W roku 70-tym żyło jeszcze pewnie nieco naocznych świadkow |
Na przykład ci ludzie zmartwychwstali z Jezusem? Byliby niezłymi świadkami. Tylko jakoś nikt o nich nie słyszał, a przecież to nie lada wydarzenie było. Dobrymi świadkami byliby też prześladowcy Jezusa, ale tak się jakoś złożyło, że im się Jezus nie ukazał. Za to byli aniołowie i inne cudowne wydarzenia, których świadkami byli Rzymianie, ale coś dziwnie mało ich to obeszło.
| O.K. napisał: | | Nigdzie nie ma zaprzeczania że grób nie był pusty. A przeciez łatwo możnaby to bylo wykazać. |
Zależy kiedy i komu. Poza tym w omawianej Ewangelii tego nie ma, co nie znaczy, że nie było innych zarzutów. Sprawą rozstrzygającą jest to, że uczniowie nie spodziewali się zmartwychwstania, więc nie było powodu obawiać się, że je sfingują.
| O.K. napisał: | | Tyle że 1 Kor był adresowany do nawroconych, a nie do nienawroconych. |
1 Kor, ale prócz tego masz inne teksty (Dzieje), w których mówi się o tym, jak Paweł przekonuje, że Jezus zmartwychwstał.
| O.K. napisał: | | Nigdzie nie wykazałes że w swoich listach Paweł koniecznie musiał pisać o pustym grobie. |
Nie spodziewałem się, że cię przekonam ;)
Przypominam: Paweł głosił zmartwychwstanie w nowych, duchowych ciałach, tymczasem pusty grób wymaga, by zmartwychwstało stare, cielesne ciało (Jezus pił i jadł, można było dotknąć jego ran).
Punkt drugi: sam twierdzisz, że pusty grób był wspaniałym dowodem na zmartwychwstanie Jezusa, więc jest pytanie, dlaczego tego argumentu nie wykorzystał Paweł? W ogóle nie podaje tego wspaniałego argumentu chociaż to najstarsze źródło mówiące o nauczaniu o zmartwychwstałym Jezusie.
Po trzecie: w wizji Pawła nie ma cieleśnie zmartwychwstałego Jezusa, co oznacza, że wizje uczniów nie musiały dotyczyć Jezusa zmartwychwstałego w ziemskim ciele.
Po czwarte: relacje ewangelistów są sprzeczne i niedorzeczne, więc niewiarygodne.
Tak w skrócie wygląda to moje "nigdzie nie wykazałeś..." ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:14, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | 1 Kor był adresowany do nawroconych, a nie do nienawroconych... Paweł [nie] musiał pisać o pustym grobie. Nikt mu tego nie kazał robić. Jesli nie potrzebowal, to nie musiał o tym pisac, chocby dlatego że było to zapewne dla adresatów sprawa oczywistą |
Taka "argumentacja" to worek bez dna. Nie mówił nic o Elvisie Presleyu bo zapewne znali go jego słuchacze. Racjonalniej przyjąć założenie, że nie pisał o pustym grobie, bo nie wiedział o nim ani on sam, ani jego słuchacze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:53, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ale dlaczego "mniejsza z tym"? Bądźmy szczerzy i zauważmy, że nie tylko taki laik jak anbo, ale też tak wykształceni ludzie jak Renan, Węcławski (Polak) czy Vermes (żeby za dużo nie wymieniać), a w przypadku niektórych argumentów nawet badacze katoliccy, są podobnego zdania co ja. Mało tego, niektórzy z tych ludzi do tych wniosków doszli, gdy studiowali Biblię będąc ludźmi wierzącymi. (Potem wiarę stracili.) To nie jest tak, że jakiś laik anbo wymyślił sobie jakieś farmazony. Za tym stoi całkiem pokaźna grupa wykształconych ludzi. |
I co z tego, skoro to totalna brednia? Jest wielu ludzi, którzy by zdyskredytować chrześciajństwo za wszelka cenę posuną sie do wszystkiego, ba jest wielu "specjalistów", którzy będą firmowac te ewidentne brednie. A to jak się produkuje takie brednie łatwo wykazac, wystarczy uczepić się czegoś, czego Pawle nie napisał -naprawde nie mógł on pisać o wszystkim bo by mu czasu i rolek papirusu zabrakło -później odpowiednio poinsynuować i juz wyciągnąć nieuprawnione wnioski. Oczywiście lekceważąc to że Listy pawla to tylko część Nowego Testamentu, nawet jesli (kolejne nieudowodnione założenie) najstarsza (co nie znaczy że mlodsze teksty są niewiarygodne).
Gdyby nawet Paweł napisał bezpośrednio o pustym grobie, znowu znaleźlibyście cos o czym nie napisał, i znowu na podstawei tego naprodukowalibyscie sobie jakies poronione teorie, byle tylko zaprzeczać Zmartwychwstaniu.
| anbo napisał: | | To z tego, że przez to nowotestamentowe opisy zmartwychwstania Jezusa tracą wiarygodność. Łukasz podobno wszystko dokładnie zbadał, a Marek napisał wcześniej, więc i u nich powinny się znaleźć tak istotne wydarzenia jak te opisane u Mateusza. |
Miałeś kiedyś w rękach jakies starożytne relacje historyczne? Pewnie nie miałeś, bo byś nie plótł takich farmazonów.
Oczywiste jest że różne relacje się uzupełniają. Na tym polega korzystanie z wielu źródęł historycznych. Gdyby wszystkie źródla np. o Aleksandrze Wielkim pisąłyby to samo, to żaden z nich pozytek, bo wystarczyłoby jedno. To wlaśnie unikatowe informacje zawarte w każdym źródle sprawiaja że są one cenne.
| anbo napisał: | | Co do spisku uczniów to przypomnij sobie, że ci ludzie nie spodziewali się, że Jezus zmartwychwstanie, więc skąd miałby się wziąć pomysł, że mogliby sfingować to zmartwychwstanie poprzez wykradzenie zwłok? Pomyśl nad tym. |
Właśnie.
| anbo napisał: | | Problem autentyczności to temat na inną dyskusję, nie będę tu powiększać wątku, bo to sprawa nieistotna. |
Nie tyle nieistotna, co dla Ciebie niewygodna -bo musiałbyś przyznać że tradycja o grobie sięga bardzo wczesnego okresu chrześcijaństwa - a wręcz że była ona obecna od samego poczatku.
| anbo napisał: | | Dobrymi świadkami byliby też prześladowcy Jezusa, ale tak się jakoś złożyło, że im się Jezus nie ukazał. Za to byli aniołowie i inne cudowne wydarzenia, których świadkami byli Rzymianie, ale coś dziwnie mało ich to obeszło. |
No i odpowiedz sobie sam, po co wrogowie chrześcijanstwa mieli potwierdzac ich wersję? Po co ci ktorzy zwalczali chrześcijan mieli przyznawac im rację? Wystarczy fakt że nie byli w stanie obalić ich twierdzeń.
| anbo napisał: | | Sprawą rozstrzygającą jest to, że uczniowie nie spodziewali się zmartwychwstania, więc nie było powodu obawiać się, że je sfingują. |
Właśnie
| anbo napisał: | | 1 Kor, ale prócz tego masz inne teksty (Dzieje), w których mówi się o tym, jak Paweł przekonuje, że Jezus zmartwychwstał. |
I co z tego? Listy Pawla sa adresowane do wspolnot chrzescijanskich, czyli do wierzących. Pawel nie pisal żadnej apologetyki dla przeciwników chrzescijaństwa.
| O.K. napisał: | | Nigdzie nie wykazałes że w swoich listach Paweł koniecznie musiał pisać o pustym grobie. |
Nie spodziewałem się, że cię przekonam ;)
| anbo napisał: | | Przypominam: Paweł głosił zmartwychwstanie w nowych, duchowych ciałach, tymczasem pusty grób wymaga, by zmartwychwstało stare, cielesne ciało (Jezus pił i jadł, można było dotknąć jego ran). |
"Ciało duchowe" to tylko pewnego rodzaju określenie na udoskonalone własne cialo, na podobieństwo zmartwychwstalego ciała Chrystusa.
Paweł , piszac w 1 Kor 15, 20 o zmartwychwstaniu Chrystusa uzywa wyrażenia ἐγήγερται ἐκ νεκρῶν ἀπαρχὴ τῶν κεκοιμημένων (egēgertai ek nekrōn aparchē tōn kekoimēmenōn) -"powstał z martwych, pierwszy owoc z tych co zasnęli", tak jak mozna powstac ze snu, tak samo mozna powstac ze śmierci. Sens jest tu najzupelniej jasny -ciało budzi się ponownie do życia. A po obudzeniu się opuszcza "legowisko" (grób). Jest to tak oczywiste że w ogole Paweł nie musi wspominac że grób jest pusty, to jest zrozumiałe samo przez się.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej Paweł opisuje jakie będzie ciało po Zmartwychwstaniu:
Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; zasiewa się ciało (zmysłowe) fizyczne - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało (ziemskie)fizyczne powstanie też ciało (niebieskie)duchowe.; -1 Kor 15, 35-44 (BT, z uściśleniami na końcu)
Paweł porownuje tu ciała stworzen ziemskich (ptakow, ryb, ludzi) z cialami niebieskimi. W starożytności wierzono ze te ostatnie zbudowane sa z doskonalej i wiecznej materii. Przez to porównanie chce pokazac, jak dotychczasowe nasze niedoskonałe ciała ziemskie ulegną po zmartwychwstaniu udoskonaleniu, jednak beda to te same ciała w których pomarliśmy. Stad porownanie do ziarna z ktorego ma wyrosnąć kłos, to wlasnie z naszego obumarlego ciała ziemskiego ma powstac owo doskonałe ciało duchowe.
Widać wyraźnie teraz że wszelkie teorie że niby Paweł nie pisze o pustym grobie i wnioskowanie że niby ciało Jezusa tam scezło, to w świetle nauki Pawła po prostu brednie.
| anbo napisał: | | Punkt drugi: sam twierdzisz, że pusty grób był wspaniałym dowodem na zmartwychwstanie Jezusa, więc jest pytanie, dlaczego tego argumentu nie wykorzystał Paweł? |
Nie musiał, bo dla adresatów listów Pawla byla to sprawa oczywista.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 10:57, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:26, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jest wielu ludzi, którzy by zdyskredytować chrześciajństwo za wszelka cenę posuną sie do wszystkiego, ba jest wielu "specjalistów", którzy będą firmowac te ewidentne brednie. |
To żaden argument, tylko zakrzykiwanie problemu, bo tak samo można powiedzieć o tych co chrześcijaństwo reklamują. Zresztą uwagę na to zwrócił już Celsus:
"Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw. Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty". - Celsus, Prawdziwe słowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:40, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Miałeś kiedyś w rękach jakies starożytne relacje historyczne? |
Pisane pod natchnieniem Ducha Świętego? Nie ;)
Przecież - według ciebie - NT nie jest zwykłym tekstem starożytnym. Należałoby się więc po nim spodziewać czegoś więcej niż po jakimś tekście starożytnym, a przede wszystkim nie powinno w nim być tego, co odbiera mu wiarygodność: sprzeczności i niedorzeczności.
| O.K. napisał: | | Oczywiste jest że różne relacje się uzupełniają. |
Nie uzupełniają, lecz sobie zaprzeczają, co pokazałem ci czarno na białym np. na przykładzie dwóch opisów widzenia Pawła (przykładów można podać więcej, na przykład sprawa tego, co Jan Chrzciciel wiedział o Jezusie, pisałem o tym w innym wątku). Tłumaczenie różnic uzupełnianiem jest bez sensu, bo przecież nowotestamentowi autorzy nie umawiali się,
że podadzą kilka wersji wzajemnie się uzupełniających, tylko pisali swoje wersje, przeczytaj sobie początek Ewangelii Łukasza. Mateusza i Łukasza poprawianie Marka ma ewidentnie cele propagandowe, a nie przekazanie prawdy historycznej. Popatrz jak Mateusz i Łukasz zmieniają Marka, żeby na przykład Jezus był łagodniejszy. To nie jest uzupełnianie, to jest retuszowanie.
| O.K. napisał: | | No i odpowiedz sobie sam, po co wrogowie chrześcijanstwa mieli potwierdzac ich wersję? Po co ci ktorzy zwalczali chrześcijan mieli przyznawac im rację? |
Bo gdyby miały miejsce wydarzenia opisane u Mateusza (a zwłaszcza, gdyby Jezus ukazał się swoim wrogom) to by się nawrócili, przestali by być wrogami Jezusa. Proste? Proste.
| O.K. napisał: | anbo napisał:
Sprawą rozstrzygającą jest to, że uczniowie nie spodziewali się zmartwychwstania, więc nie było powodu obawiać się, że je sfingują.
Właśnie |
Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz (już ostatni). Pierwszy problem to rzekome zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Gdyby tak było to uczniowie pocieszaliby się tymi zapowiedziami i nie nazywaliby niedorzecznościami relacji o zmartwychwstaniu Jezusa. Tymczasem oni nie oczekiwali zmartwychwstania! I teraz druga sprawa: a skoro nie oczekiwali, to nie mogli chcieć sfingować tego zmartwychwstania. A skoro nie mogli chcieć sfingować, to nie było potrzeby temu zapobiegać. Proste? Proste.
| O.K. napisał: | I co z tego? [że Paweł nie tylko pouczał już nawróconych ale nawracał pogan]
|
A to - co już ci pisałem - że Ewangeliści pustym grobem wzmacniają swoją argumentację, a Paweł tego nie robi chociaż - jak sam twierdzisz - pusty grób to bardzo dobry argument.
| O.K. napisał: | | "Ciało duchowe" to tylko pewnego rodzaju określenie na udoskonalone własne cialo, na podobieństwo zmartwychwstalego ciała Chrystusa. |
Zmartwychwstałe ciało Jezusa u ewangelistów jest jego ciałem ziemskim, cielesnym, u Pawła zmartwychwstałe ciała będą ciałami nowymi, duchowymi. Czaisz różnicę?
| O.K. napisał: | | Nie musiał, bo dla adresatów listów Pawla byla to sprawa oczywista. |
Ile razy mam ci przypominać, że prócz Listów są też Dzieje i relacje z nauczania Pawła i w tych relacjach nie ma mowy o tym, by Paweł wspominał o pustym grobie, gdy argumentuje, że Jezus zmartwychwstał i jak on wszyscy zmartwychwstaną? Grochem o ścianę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:21, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | Jest wielu ludzi, którzy by zdyskredytować chrześciajństwo za wszelka cenę posuną sie do wszystkiego, ba jest wielu "specjalistów", którzy będą firmowac te ewidentne brednie. |
To żaden argument, tylko zakrzykiwanie problemu, bo tak samo można powiedzieć o tych co chrześcijaństwo reklamują. Zresztą uwagę na to zwrócił już Celsus:
"Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw. Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty". - Celsus, Prawdziwe słowo. |
Pełen cytat:
Fikcyjny Żyd Celsusa tak mówi do uczniów Jezusowych, jakby oni
wszystko sami wymyślili: „Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw".
Odpowiem mu, że bardzo łatwo można było ukryć to wszystko: wystarczyło wcale o tym nie mówić.
Któż bowiem mógłby nam czynić zarzuty, że Jezus w czasie wcielenia wypowiedział te słowa, gdyby nie mówiła o tym Ewangelia?
Celsus nie rozumie, iż było rzeczą niemożliwą, by ci sami ludzie zostali oszukani w sprawie Jezusa, w którego wierzyli jak w Boga i osobę zapowiedzianą przez proroków,
a jednocześnie zmyślali na Jego temat historie, o których dobrze wiedzieli, że nie są prawdą.
Albo więc nie zmyślali kłamstw, lecz tak myśleli i napisali prawdę, albo pisali nieprawdę, nie wierzyli w to i nie uważali Jezusa za Boga.
Powiada dalej, że „niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę,
zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go,
aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty".
Nie znam innych ludzi, którzy zmieniali oryginalny tekst Ewangelii,
poza zwolennikami Marcjona, Walentyna i może Lukana . A zatem zarzut
Celsusa nie stanowi oskarżenia nauki, lecz oskarżenie tych, którzy się odważyli sfałszować Ewangelię.
-Orygenes, Przeciw Celsusowi, II, 26-27
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:37, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przecież - według ciebie - NT nie jest zwykłym tekstem starożytnym. Należałoby się więc po nim spodziewać czegoś więcej niż po jakimś tekście starożytnym, a przede wszystkim nie powinno w nim być tego, co odbiera mu wiarygodność: sprzeczności i niedorzeczności. |
Ow rzekome "sprzeczności i niedorzeczności" wcale nie odbierają historycznej wiarygodności NT, lecz wprost przeciwnie, dodaja mu jej -pokazując że te teksty pisali ludzie z krwi i kosci, z własnym subiektywnym spojrzeniem na sprawę i z własnymi ograniczeniami. Gdyby teksty NT byly "zbyt idealne", zbyt zgrane, pozbawione pewnych niejasności (wynikajacych z nieumiejętności dokładnego opisu wszystkich aspektów przez świadków) sugerowałoby to że zostałaby sklecona jedna oficjalna wersja wydarzeń. A tak każda z relacji w NT przekazuje informacje z różnych perspektyw, pokazując że to nie byly wymysły, lecz rzeczywiste wydarzenia.
| anbo napisał: | Tłumaczenie różnic uzupełnianiem jest bez sensu, bo przecież nowotestamentowi autorzy nie umawiali się,
że podadzą kilka wersji wzajemnie się uzupełniających, tylko pisali swoje wersje |
| anbo napisał: | | , przeczytaj sobie początek Ewangelii Łukasza. Mateusza i Łukasza poprawianie Marka ma ewidentnie cele propagandowe, a nie przekazanie prawdy historycznej. |
Bzdury.
| anbo napisał: | | Popatrz jak Mateusz i Łukasz zmieniają Marka, żeby na przykład Jezus był łagodniejszy. To nie jest uzupełnianie, to jest retuszowanie. |
To jest dostosowanie języka opisu do publiczności -nie falszowanie faktów. Rzecz całkowicie normalna, popatrz sobie np. na dyplomatyczny język w tzw. powaznych publikacjach.
| anbo napisał: | | Bo gdyby miały miejsce wydarzenia opisane u Mateusza (a zwłaszcza, gdyby Jezus ukazał się swoim wrogom) to by się nawrócili, przestali by być wrogami Jezusa. Proste? Proste. |
Taaa, jasne!
| anbo napisał: | | Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz (już ostatni). Pierwszy problem to rzekome zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Gdyby tak było to uczniowie pocieszaliby się tymi zapowiedziami i nie nazywaliby niedorzecznościami relacji o zmartwychwstaniu Jezusa. Tymczasem oni nie oczekiwali zmartwychwstania! I teraz druga sprawa: a skoro nie oczekiwali, to nie mogli chcieć sfingować tego zmartwychwstania. A skoro nie mogli chcieć sfingować, to nie było potrzeby temu zapobiegać. Proste? Proste. |
Nie.
| anbo napisał: | | A to - co już ci pisałem - że Ewangeliści pustym grobem wzmacniają swoją argumentację, a Paweł tego nie robi chociaż - jak sam twierdzisz - pusty grób to bardzo dobry argument. |
Tyle że Paweł w 1 Kor odnosi się do zupełnie innych kwestii dotyczących Zmartwychwstania, niż to czy grob był pusty (co było dla adresatów oczywiste).
| anbo napisał: | | Zmartwychwstałe ciało Jezusa u ewangelistów jest jego ciałem ziemskim, cielesnym, u Pawła zmartwychwstałe ciała będą ciałami nowymi, duchowymi. Czaisz różnicę? |
Róznicę (i sens tego co paweł napisał) opisalem dwa posty wyżej: http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/zmartwychwstanie-chrystusa,5944-25.html#275446
ale tyś tego pewnie nawet nie przeczytał.
| anbo napisał: | | Ile razy mam ci przypominać, że prócz Listów są też Dzieje i relacje z nauczania Pawła i w tych relacjach nie ma mowy o tym, by Paweł wspominał o pustym grobie, gdy argumentuje, że Jezus zmartwychwstał i jak on wszyscy zmartwychwstaną? |
Prócz Listów i Dziejów są tez Ewangelie -w tym Ewangelia Łukasza, autora Dziejów. I tam jest jasno o pustym grobie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 12:38, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:02, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Paweł na przykład nie miał wizji, gdzie ukazywało się ziemskie ciało Jezusa, prawda? Czyli grób nie musiał być pusty. |
KKK 999: Chrystus zmartwychwstał w swoim własnym ciele: „Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem (Łk.24,39), nie powrócił On jednak do życia ziemskiego. Tak samo w Nim „wszyscy zmartwychwstaną we własnych ciałach, które mają teraz”, ale to ciało będzie przekształcone w „chwalebne ciało” (Flp 3,21), w „ciało duchowe” (1 Kor 15, 44).
Jezus zmartwychwstał, miał ciało, ale inne - „przemienione”. Skoro Jezus zaczął się ukazywać w swoim przemienionym ciele to grób musiał być pusty.
| anbo napisał: | | Otóż to. I tak się składa, że w tych jego racjach nie ma pustego grobu. |
A jest, gdzieś w jego relacjach, że w grobie jest ciało ?
Wszystko nabiera należytego sensu i wiarygodności, gdy uświadomimy sobie, że przekonanie o pustym grobie i osobistych spotkaniach Jezusa należy rozpatrywać łącznie, a nie oddzielnie. Gdyby istniały tylko świadectwa naocznych świadków bez wzmianki i przekonania, o pustym grobie, nikt nie wyciągnąłby wniosku, że nastąpiło zmartwychwstanie, ponieważ ludzie bardzo często mówią coś w rodzaju, że widzą/ widzieli swoich bliskich zmarłych. Gdyby grób nie był pusty nie byłoby dobrych powodów, aby wierzyć Pawłowi i jego cudownemu nawróceniu (każdemu może się coś uroić). Nie ma żadnych przekonywujących argumentów, że grób nie był pusty, natomiast są relacje pierwszych naocznych świadków, że grób był pusty. Nie ma żadnych przekonywujących argumentów, że Paweł miał namyśli zmartwychwstanie w duchu.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 15:06, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:51, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Jezus zmartwychwstał, miał ciało, ale inne - „przemienione”. Skoro Jezus zaczął się ukazywać w swoim przemienionym ciele to grób musiał być pusty. |
W relacjach ewangelistów ma ciało ziemskie, zmysłowe, Jezus je i pije, można go dotknąć. Czasami - z jakiego powodu? - ukazuje się w innej postaci, ale zawsze to jest ciało ziemskie, zmysłowe. Według Pawła po zmartwychwstaniu otrzymamy nowe ciała, duchowe.
| Błażej napisał: | | A jest, gdzieś w jego relacjach, że w grobie jest ciało ? |
A dlaczego miałoby być? Byłoby, gdyby wprost polemizował z poglądem, że grób był pusty. A jeśli takiego poglądu nie było? Wtedy nie ma powodu, żeby mówił o zwłokach w grobie pomimo zmartwychwstania. U Pawła po prostu nie ma tego tematu, Paweł się tym nie zajmuje. Nie ma w jego relacjach poglądu o pustym grobie. Dlaczego skoro to było dla ewangelistów takim dobrym argumentem?
| Błażej napisał: | | Gdyby istniały tylko świadectwa naocznych świadków bez wzmianki i przekonania, o pustym grobie, nikt nie wyciągnąłby wniosku, że nastąpiło zmartwychwstanie, |
Na pewno nie. Po pierwsze grobu mogło nie być, Jezus mógł być pochowany w dole z innymi ukrzyżowanymi. Po drugie na przykładzie Ewangelii Jana (oraz innych miejsc w NT, np. Dzieje) można stwierdzić, że wiara w zmartwychwstanie znalazła poparcie w odpowiedniej interpretacji Pisma, pisałem o tym. Po trzecie wreszcie, skoro Paweł miał widzenie Jezusa, w którym nie było Jezusa w jego ziemskim ciele, a jedynie jakaś bliżej nieokreślona światłość, to do uwierzenia w zmartwychwstanie pusty grób nie był konieczny. O tym wszystkim już pisałem, w ogóle nie bierzesz tego pod uwagę.
| Błażej napisał: | | Gdyby grób nie był pusty nie byłoby dobrych powodów, aby wierzyć Pawłowi i jego cudownemu nawróceniu (każdemu może się coś uroić). |
Więc dlaczego Paweł nie argumentuje pustym grobem?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 17:53, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:10, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ow rzekome "sprzeczności i niedorzeczności" wcale nie odbierają historycznej wiarygodności NT |
Sprzeczności i niedorzeczności są faktem. Począwszy od różnych genealogii Jezusa (sprzeczność) i wywodzenia jego pochodzenia od Dawida poprzez Józefa, który jego ojcem nie był (niedorzeczność), poprzez chociażby sprzeczne informacje na temat wiedzy Jana Chrzciciela o Jezusie (sprzeczność) aż do opisów ukazywania się Jezusa (sprzeczności i niedorzeczności, o których pisałem). Wiarygodności w jakimś stopniu to NT nie odbiera, oczywiście można - i tak się dzieje - traktować te teksty jako źródło historyczne, ale w oczywisty sposób widać, że to propagandowe dzieło rąk ludzkich, a nie wiedza od Boga ludzką ręką spisana. Chyba, że Bóg ma czarne poczucie humoru.
Wstań z klęczek i przeczytaj NT jak czytasz każdy tekst, a zobaczysz to wszystko, o czym piszę. Poczytaj sobie Vermesa, który dość dokładnie porównuje relacje synoptyków o tych samych wydarzeniach albo sam porównaj Ewangelie synoptyczne. A na początek weź sobie do serca deklarację Łukasza: wszystko dokładnie zbadał, żeby lepiej od innych napisać o Jezusie. Jeśli wszystko tak dokładnie zbadał, a przy tym Duch Święty mu pomagał, to dlaczego wyszło mu coś tak odmiennego niż Janowi i nie zawarł w swej Ewangelii np. tego, co jest u Mateusza?
| O.K. napisał: | | To jest dostosowanie języka opisu do publiczności |
I to jest dopiero bzdura. Publiczność jest ta sama. Ten sam czytelnik od różnych autorów dowiaduje się różnych rzeczy.
| O.K. napisał: | | Taaa, jasne! |
No tak, co tam jakiś anioł i zmartwychwstanie nieboszczyka. Przecież to się zdarzało co drugi dzień.
| O.K. napisał: | anbo napisał:
Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz (już ostatni). Pierwszy problem to rzekome zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie. Gdyby tak było to uczniowie pocieszaliby się tymi zapowiedziami i nie nazywaliby niedorzecznościami relacji o zmartwychwstaniu Jezusa. Tymczasem oni nie oczekiwali zmartwychwstania! I teraz druga sprawa: a skoro nie oczekiwali, to nie mogli chcieć sfingować tego zmartwychwstania. A skoro nie mogli chcieć sfingować, to nie było potrzeby temu zapobiegać. Proste? Proste.
Nie. |
Skoro tego nie zrozumiałeś to już nic nie zrozumiesz. Kończę dyskusję, szkoda czasu.
Jeszcze tylko wrócę do tego, co poprzednio pominąłem, czyli sprawa grobu Jezusa. Sprawa nie jest dla mnie niewygodna bo nawet jeśli grób jest autentyczny, czyli Jezus został pochowany w grobie, to nie znaczy, że zmartwychwstał. Istnienie grobu tego nie dowodzi. Proste? Dla ciebie pewnie nie. W mojej argumentacji brak grobu nie jest konieczny. Ale, jeśli starczy mi chęci i czasu, zajmę się sprawą grobu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:27, 03 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W relacjach ewangelistów ma ciało ziemskie, zmysłowe, Jezus je i pije, można go dotknąć. Czasami - z jakiego powodu? - ukazuje się w innej postaci, ale zawsze to jest ciało ziemskie, zmysłowe. Według Pawła po zmartwychwstaniu otrzymamy nowe ciała, duchowe |
To było ciało, ale inne - „przemienione” Jezus miał ciało zarazem nieposiadające właściwości ciała. Jadł grillowaną rybkę, uczniowie mogli Go dotykać, a jednocześnie przechodził przez drzwi, nagle się pojawiał i znikał, był.. jakiś inny (nie zawsze Go rozpoznawano). Ukazywał się w ciele, które było „przemienione”, ale jednak ciało, więc nie mógł być w grobie. To, co pisze Paweł nie wyklucza się z obrazem Jezusa w Ewangeliach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Takie ciało duchowe to takie, które nie będzie chorować, umierać, grzeszyć…
| anbo napisał: | | A dlaczego miałoby być? Byłoby, gdyby wprost polemizował z poglądem, że grób był pusty. A jeśli takiego poglądu nie było? Wtedy nie ma powodu, żeby mówił o zwłokach w grobie pomimo zmartwychwstania. U Pawła po prostu nie ma tego tematu, Paweł się tym nie zajmuje. Nie ma w jego relacjach poglądu o pustym grobie. Dlaczego skoro to było dla ewangelistów takim dobrym argumentem? |
A, co tak silnie i jednoznacznie wskazuje, że takiego poglądu (że grób był pusty) nie było ? Paweł był wykształconym Żydem i przekonywał, że Jezus się ukazywał i podawał swoje racje za tym, a Żydzi wierzyli w cielesne zmartwychwstanie, a więc w grę nie wchodziło niecielesne zmartwychwstanie Jezusa. Nie jest więc niczym dziwnym postulowanie, że 1 List do Koryntian 15, 3-6 to relacja o pustym grobie. Skoro pisał o zmartwychwstaniu i powołuje się na świadków, którzy Jezusa widzieli to jak grób nie mógł być pusty ? Powtarzam w grę raczej nie wchodziło niecielesne zmartwychwstanie w wierzeniach Żydów.
| anbo napisał: | | Na pewno nie. Po pierwsze grobu mogło nie być, Jezus mógł być pochowany w dole z innymi ukrzyżowanymi. Po drugie na przykładzie Ewangelii Jana (oraz innych miejsc w NT, np. Dzieje) można stwierdzić, że wiara w zmartwychwstanie znalazła poparcie w odpowiedniej interpretacji Pisma, pisałem o tym. Po trzecie wreszcie, skoro Paweł miał widzenie Jezusa, w którym nie było Jezusa w jego ziemskim ciele, a jedynie jakaś bliżej nieokreślona światłość, to do uwierzenia w zmartwychwstanie pusty grób nie był konieczny. O tym wszystkim już pisałem, w ogóle nie bierzesz tego pod uwagę. |
Po pierwsze: Nowotestamentowe ewangelie nic nie mówią o pochowaniu „w dole z innymi ukrzyżowanymi.” Po drugie: chodzi ci o to ?:
„Mogło więc być tak - na co wskazują te fragmenty i Jan - że po śmierci Jezusa szukając pocieszenia i zrozumienia, dociekano co się stało, a robiono to szukając wskazówek w Pismach. Tam znaleziono teksty dające się odpowiednio zinterpretować. Chwycono się tego jak brzytwy i uwierzono w zmartwychwstanie. Wtedy być może niektórzy przypomnieli sobie jakieś dziwne zdarzenia, spotkania, które teraz zinterpretowali pod zmartwychwstanie. Stąd niepoznawanie Jezusa. Inni nie chcieli być gorsi i też mieli widzenia zmartwychwstałego Jezusa. Było to tak pocieszające, że w to uwierzono. Potem - w dobrej wierze - dodawano świadków i historii poświadczających zmartwychwstanie Jezusa”
Strasznie naciągana ta interpretacja. Chociażby dlatego, że wiara w zmartwychwstanie rozprzestrzeniała się dość szybko, cała wspólnota chrześcijańska przyjęła nagle zupełnie nowy zestaw wierzeń, który był nie do pomyślenia, a twój naciągany opis zakłada raczej, powolny, stopniowy rozwój sytuacji, wielu lat dyskusji i sporów nad treścią Pisma (jego interpretacji).
| anbo napisał: | | Inni nie chcieli być gorsi i też mieli widzenia zmartwychwstałego Jezusa. |
sorry, ale nie mogłem się powstrzymać 
| anbo napisał: | | Po trzecie wreszcie, skoro Paweł miał widzenie Jezusa, w którym nie było Jezusa w jego ziemskim ciele, a jedynie jakaś bliżej nieokreślona światłość, to do uwierzenia w zmartwychwstanie pusty grób nie był konieczny |
Na jakiej podstawie „bliżej nieokreślona światłość” miałaby wykluczać „Jezusa w jego ziemskim ciele” ?. Poza tym już tłumaczyłem, że Jezus miał przemienione ciało, które mogło przenikać przez ściany, ale też spożywać pokarm. To nie było tylko przywrócone do życia ciało, jak wyobrażali sobie to Żydzi, ani też tylko czysto duchowa egzystencja.
| anbo napisał: | | Więc dlaczego Paweł nie argumentuje pustym grobem |
Ależ argumentuje, ale nie bezpośrednio.
Pozd.,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
