Zapowiedz zmartwychwstania i zdziwienie uczniów

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Zapowiedz zmartwychwstania i zdziwienie uczniów
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:13, 19 Mar 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jestem w trakcie pisania kolejnego tekstu na Testimonia, teraz właśnie o pomyłce Jezusa co do rychłego końca świata, ale wolno mi idzie, bo nieco mnie tematyka Biblii przestała interesować (tak mi się robi co jakiś czas), poza tym wiadomo, zaabsorbowani wszyscy są raczej czymś innym.

Zapraszam na fora chrześcijańskie i tam proponuję bronić swojej tezy [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tam znajdziesz kompetentnych chrześcijan, może nawet jakichś teolog się trafi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 17:49, 19 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Znam argumenty chrześcijańskich apologetów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:58, 20 Mar 2020 Temat postu:

anbo napisał:

Znam argumenty chrześcijańskich apologetów.

Prowadzileś na tych forach dyskusje w tym temacie? Ważne, aby swoje przekonania i rzekomą wiedzę konfrontować z kompetentnymi adwersarzami. Może nie jest ich wielu, ale kilku znajdziesz na tych forach. Może dyskutowaleś z jakimś teologiem na ten temat?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 6:56, 21 Mar 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

pOPATRZ TAK:
KB=Królestwo Ojca - już istnieje:
Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzcie w Boga?
I we Mnie wierzcie. W domu Ojca Mojego jest mieszkań wiele... Gdy odejdę
i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem ” (J 14,1-3).
K.B. MA NATURĘ DYNAMICZNĄ. Nie da się go zamknąć w apokaliptyce, w tyn, że już nadchodzi/nadeszlo.
Moje Królestwo nie jest z tego świata
k.b. to pokój, miłość, prawda, wolność, brak cierpień, zła. Jeśli to wszystko występyuje, to Ziemia nie moze być K.B.!!! k.b. PRZYCHODZI ZE SMIERCIĄ każdego człowieka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 7:34, 21 Mar 2020 Temat postu:

anbo

Cytat:

To nie zmienia tego, że mesjasza kojarzono z kimś, kto zwycięża, a nie umiera na krzyżu. U Łukasza jest to wyraźnie powiedziane. W NT znajdziesz też wiele fragmentów mówiących o tym, że uczniowie/apostołowie nie rozumieli jeszcze Pisma, z tego wniosek, że interpretacja pozwalająca być mesjaszowi kimś kto cierpi, a nawet umiera na krzyżu, pojawiła się później, doszło do przeinterpretowania starotestamentowych tekstów dotyczących mesjasza. Wcześniej interpretowano to tak, jak jest u Łukasza: miał wyzwolić Izraela, a nie umrzeć.

Rozumiem, że Ty nie wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa? Wg Ciebie uczniowie to oszuści? Jeśli Mesjasz zapowiedział miał m.in. wyzwolić Izraela z niewoli, a wiemy, że nic takiego nie miało miejsca, to jakie proroctwa S.T. chcesz interpretowac, aby to unieważnić? Jakie mieli Apostołowie korzyśći i dowwody z uznawania Jezusa jako Mesjasza, skoro: Jego zapowiedzi, jak i proroctwa dot. mesjasza w S.T. kompletnie się w Nim i przz Niego nie spełniły! Będziemy Go czcić i oddawać mu niemal boską część - tytuł Pan (Kyrios), chociaż umarł i z tej śmierci dla naszego narodu nic nie zyskaliśmy. Musi być jakieś doświadczenie po smierci Jezusa, które powzoliło im inaczej patrzeć na Jego Osobę i czym jest wolność.

Cytat:

[ W NT znajdziesz zawód wyznawców Jezusa, że koniec świata jeszcze nie nadszedł, a nawet wyciszanie nastrojów wyczekiwania tego końca wraz z upływem czasu. Ale w czasach Pawła spodziewano się go wkrótce (Paweł uważał, że może go dożyć), niektórzy nawet uważali, ze to już się dzieje.

Bez interwencji nadprzyrodzonej nie potrafię wyjasnić przejścia od czci do Jezusa jako rabbiego i proroka; do kultu niemal boskiego jako Pana i Mesjasza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 12:10, 21 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

Kruchy04 napisał:

Tak to bardzo logiczne. Także uważam, że zmartwychwstanie jest kluczem.
Kluczem i u trynitarian i antytrynitarian.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Sob 12:15, 21 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

anbo napisał:

Znam argumenty chrześcijańskich apologetów.

Argumenty apologetów chrześcijańskich znam z dyskusji i literatury. Niektóre kwestie wbrew pozorom nie wymagają wielkiej wiedzy, wystarczy czytać ze zrozumieniem wiedząc o kolejności powstawania nowotestamentowych tekstów i czerwona lampka każdemu się zaświeci kto wstanie z kolan i przeczyta te teksty podchodząc do nich krytycznie jak do innych.

sceptyk napisał:

Rozumiem, że Ty nie wierzysz w zmartwychwstanie Jezusa? Wg Ciebie uczniowie to oszuści?

Tak, ale nie w tym sensie, że wymyślili zmartwychwstanie. Uważam, że w nie uwierzyli, ale przekonywali do niego kłamstwami (żeby tak czy inaczej przekonać do wiary w Jezusa).

sceptyk napisał:

Jeśli Mesjasz zapowiedział miał m.in. wyzwolić Izraela z niewoli, a wiemy, że nic takiego nie miało miejsca, to jakie proroctwa S.T. chcesz interpretowac, aby to unieważnić?

Nie bardzo rozumiem. Jakiego Mesjasza masz na myśli i co mam unieważnić?

sceptyk napisał:

Jakie mieli Apostołowie korzyśći i dowwody z uznawania Jezusa jako Mesjasza, skoro: Jego zapowiedzi, jak i proroctwa dot. mesjasza w S.T. kompletnie się w Nim i przz Niegonie spełniły!

Korzyść psychiczną: klęska zamieniła się w sukces. Tak samo jak w przypadku innych niespełnionych proroctw - ludzie poświęcali wszystko (majątek, relacje rodzinne...) bo uwierzyli w bliskość końca świata zapowiadaną przez - na przykład - świadków Jehowy - niektórzy woleli znaleźć wytłumaczenie dla niespełnienienia się proroctwa niż przyznać się, że popełnili błąd. Psychologiczne wytłumaczenie dają zachowania członków różnych późniejszych sekt, które w czymś się myliły. Pomimo pomyłki nadal miały wyznawców, tych samych i nowych.

sceptyk napisał:

Będziemy Go czcić i oddawać mu niemal boską część - tytuł Pan (Kyrios), chociaż umarł i z tej śmierci dla naszego narodu nic nie zyskaliśmy.

Boską cześć zaczęto oddawać później, tak samo było z cudownym poczęciem, to są koncepcje późniejsze. Nie czytaj Nowego Testamentu jak jednolitego dokumentu jednego autora - te teksty powstawały przez dziesięciolecia, napisało je wielu autorów i były zmieniane.

sceptyk napisał:

Musi być jakieś doświadczenie po smierci Jezusa, które powzoliło im inaczej patrzeć na Jego Osobę i czym jest wolność.

Też myślę, że ktoś (może nawet nie jedna osoba) miała jakieś widzenia i zaraziła nimi innych. Może to była Maria Magdalena? Jezus wygonil z iej demony, więc pewnie nie była zupełnie zdrowa psychicznie, mogła być podatna na widzenia. Z początku jej nie uwierzono, ale być może zaczęto się zastanawiać nad możliwością, czytać Pisma, może wskutek rozmyślań, modlitw i lektury (tylko kto miał studiowac Pisma skoro prawdopodobnie uczniuowie Jezusa byli analfabetami? to raczej nastąpiło później) pojawiły się następne widzenia Jezusa (jak u Pawła w drodze do Damaszku). Wiara w zmartwychwstanie - co widać w NT - z trudem się przebijała do uczniów i apostołów, nie było oczywistych zjawień się Jezusa, jak to opisuje NT ani zapowiedzi Jezusa, że zmartwychwstanie, bo uczniowie/apostołowie sam pomysł mieli za "czczą gadaninę" i niektórzy nie wierzyli nawet, gdy się Jezus ukazywał. To odbicie faktu, że koncepcja zmartwychwstania z trudem torowała sobie drogę do świadomości wyznawców Jezusa.

sceptyk napisał:

Bez interwencji nadprzyrodzonej nie potrafię wyjasnić przejścia od czci do Jezusa jako rabbiego i proroka; do kultu niemal boskiego jako Pana i Mesjasza.

Wiara nie dowodzi prawdziwości treści wiary. Przejście od wiary w Jezusa jako mesjasza do wiary w Jezusa jako Boga była długa i nie wszyscy ją przyjęli. Od początku było wiele sekst z różnymi koncepcjami dotyczącymi Jezusa. W najwcześniejszej Ewangelii (Marka) przeczytasz, że Bóg uzynowił Jezusa w czasie chrztu w Jordanie, a w jeszcze wczesniejszym tekście (listy Pawła) usynowienie wiąże się ze zmartwychwstaniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:49, 21 Mar 2020 Temat postu:

anbo

Cytat:

Argumenty apologetów chrześcijańskich znam z dyskusji i literatury.

Nie pytam czy znasz, ale czy dyskutowaleś na jakimś katolickim forum i/lub z teologiem?

Cytat:

Tak, ale nie w tym sensie, że wymyślili zmartwychwstanie. Uważam, że w nie uwierzyli, ale przekonywali do niego kłamstwami (żeby tak czy inaczej przekonać do wiary w Jezusa).

Na jakiej podstawie uwierzyli w cielesne zmartwychwstanie Jezusa? Bo hańbiąca śmierć na krzyżu raczej jest kiepskim motywatorem? A nie dotrzymanie obietnicy o zmartwychwstaniu i wyzwoleniu Izraela z niewoli powinno tą wiarę ostatecznie zlikwidować.

Cytat:

Nie bardzo rozumiem. Jakiego Mesjasza masz na myśli i co mam unieważnić?

Może niejasno napisałem. Jeśli Jezus nie zmartwychwstał i nie dotrzymał żadnych obietnic mesjańskich (również tych ze S.T.), to jaka interpretacja S.T. (jakie wersety?) może czynić z Niego Mesjasza i Pana? Apostołowie stworzyli jakieś nowe proroctwa, nowe wersje/interpretacje Tory, gdzie znalezli miejsce na takiego człowieka, który nie dotrzymuje obietnic, a mimo to zasługuje na miano wyjątkowe: Mesjasza i Pana?

sceptyk napisał:

Jakie mieli Apostołowie korzyśći i dowwody z uznawania Jezusa jako Mesjasza, skoro: Jego zapowiedzi, jak i proroctwa dot. mesjasza w S.T. kompletnie się w Nim i przz Niegonie spełniły!

Cytat:

Korzyść psychiczną: klęska zamieniła się w sukces.

Kłamstwo nazywasz sukcesem? Kult człowieka jako Pana i Mesjasza, który nie dotrzymuje fundamentalnych mesjańskich obietnic - ergo oszusta, ma dawać korzyści? Przecież nie wyzwolił Izraela z niewoli, to jest korzyść?
Czcimy Ciebie Jezusie, bo nas oszukałeś i dalej jesteśmy niewolnikami Rzymian? A może jednak to zmartwychwstanie objawiło im coś fundamentalnie nowego?

Cytat:

Tak samo jak w przypadku innych niespełnionych proroctw

- l

Tu nie chodzi tylko o proroctwo, ale o fundamentalne proroctwo: dotyczące osoby Jezusa. tu nie chodzi tylko o to, że Jezus się pomylił co do proroctwa, ale co do roszczeń jako Mesjasza. Jeśli nie zmarwtywstał, to nie powinien na ten tytuł zasługiwać.

Cytat:

Boską cześć zaczęto oddawać później

,
Skąd to wiesz? Listy św.Pawla, które są najwczesniejszym dokumentem N.T. wskazują, że boski kult Jezusa jest b.stary i siega czasów apostolskich. Jezus, który nie zmartwychwstał byłby czczony na równi z Bogiem Jahwe? Bez zmartwychwstania nie sposób wyjaśnić czemu Apostołowie odnosili do Jezusa przymioty i tytuły równe samemu Bogu! To chyba byłaby idolatria?

Cytat:

Też myślę, że ktoś (może nawet nie jedna osoba) miała jakieś widzenia i zaraziła nimi innych Może to była Maria Magdalena? Jezus wygonil z iej demony, więc pewnie nie była zupełnie zdrowa psychicznie, mogła być podatna na widzenia.

N.T. mówi o realnym spotkaniu z cielesnym Jezusem, a nie jakichś duchowym wizjach.

Cytat:

Z początku jej nie uwierzono, ale być może zaczęto się zastanawiać nad możliwością, czytać Pisma, może wskutek rozmyślań, modlitw i lektury (tylko kto miał studiowac Pisma skoro prawdopodobnie uczniuowie Jezusa byli analfabetami?

Apostolowie to nie byli intelektualiści-fiozofowie, którzy dokonali wyrafinowanej egzegezy Tory i doszli do wniosku, że Jezus to Pan i Mesjasz. Moim zdaniem to nie kwestia intelektu, ale objawień Jezusa, czyli zmysłów.

Cytat:

Wiara nie dowodzi prawdziwości treści wiary. Przejście od wiary w Jezusa jako mesjasza do wiary w Jezusa jako Boga była długa i nie wszyscy ją przyjęli.

To trzeba dowieść. Nawet jeśli uznamy, że nie w pierwszych dniach Apostołowie uznali Jezusa za wcielonego Boga, to wiara w Jezusa jako Pana i Mesjasza oraz przypisywanie mu boskich prerogatyw jest pierwotna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:30, 21 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

Apostołowie stworzyli jakieś nowe proroctwa, nowe wersje/interpretacje Tory, gdzie znalezli miejsce na takiego człowieka, który nie dotrzymuje obietnic, a mimo to zasługuje na miano wyjątkowe: Mesjasza i Pana?

Anonimowi bajkopisarze ewangelii zniekształcali bądź źle cytowali fragmenty Starego Testamentu, które Jezus rzekomo "wypełnił", usuwając je z kontekstu, dodając lub odejmując słowa oraz przypisując tekstom niemożliwe znaczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:11, 21 Mar 2020 Temat postu:

mat napisał:

sceptyk napisał:

O których wersetach S.T. myslisz?
Jeśli to jest prawda, co wcale nie jest oczywiste, to tym bardziej nie rozumiem, że apostolowie, którzy znali Torę i proroctwa w niej zawarte uznawali Jezusa jako Pana i Mesjasza. Co było impulsem, aby z Jezusa - rabbiego, uczynić obiekt kultu zarezerwowany dla jedynego Boga?
https://www.youtube.com/watch?v=2lXFK6m2D5k
Teksty JHWH w listach św. Pawła wskazują, że status Jezusa jest porównywalny i złączony z Bogiem Izraela!
https://www.youtube.com/watch?v=wfR1KEl1fc4
Jeśli Jezus w praktyce nie spełnił proroctw S.T. to w żaden sposób nie powinien zasługiwać na taki niezwykły kult. Chyba, że ...zmartwychwstał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 9:24, 22 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

anbo

Cytat:

Argumenty apologetów chrześcijańskich znam z dyskusji i literatury.

Nie pytam czy znasz, ale czy dyskutowaleś na jakimś katolickim forum i/lub z teologiem?

To przesłuchanie? Nie sądzę, żeby kogokolwiek z moich rozmówców można było nazwać teologiem chociaż wśród nich było trzech księży katolickich. Dla mnie to sprawa bez znaczenia skąd znam argumenty apologetów chrześcijańskich, ważne że znam.

sceptyk napisał:

Przeinterpretowali odpowiednie wersety ST. Nie bądź taki leniwy, w każdym wydaniu NT z objaśnieniami jest wyjaśnione o które fragmenty chodzi autorom nowotestamentowym, gdy powołują się na Pismo.

sceptyk napisał:

Cytat:

Korzyść psychiczną: klęska zamieniła się w sukces.

Kłamstwo nazywasz sukcesem?

Nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. Sukces to pokonanie śmierci, danie początku czasom końca (wyznawcy Jezusa wierzyli, że wkrótce będzie koniec świata, powtórne przyjście Jezusa, sąd itd.), w późniejszej teologii pokonanie grzechu. Do zmartwychwstania śmierć Jezusa to był dla jego wyznawców koniec wszystkiego, co z nim wiązali, a po uwierzeniu w zmartwychwstanie przeinterpretowali zdarzenia (i Pismo) tak, że śmierć Jezusa nie była końcem, ale jedynie jednym z elementów Bożego planu.

sceptyk napisał:

Cytat:

Tak samo jak w przypadku innych niespełnionych proroctw

- l

Tu nie chodzi tylko o proroctwo,

Chodzi. Mowa była o powodach trwania w wierze pomimo pomyłki.

sceptyk napisał:

ale o fundamentalne proroctwo: dotyczące [u]osoby Jezusa. tu nie chodzi tylko o to, że Jezus się pomylił co do proroctwa, ale co do roszczeń jako Mesjasza. Jeśli nie zmarwtywstał, to nie powinien na ten tytuł zasługiwać.

I według większości Żydów nie zasługiwał (i nie zasługuje). Tylko niektórzy uwierzyli w zmartwychwstanie, co pozwoliło na przeinterpretowanie proroctw i wydarzeń związanych z działalnością i śmiercią Jezusa. Większy sukces przyszedł, gdy nową wiarę zaczęto głosić wśród pogan, a na jeszcze większą skalę za sprawą Konstantyna I Wielkiego.

sceptyk napisał:

Cytat:

Boską cześć zaczęto oddawać później

,
Skąd to wiesz? Listy św.Pawla, które są najwczesniejszym dokumentem N.T. wskazują, że boski kult Jezusa jest b.stary i siega czasów apostolskich.

Fragmenty Pawła rzekomo mówiące o bóstwie Jezusa omawia Geza Vermes w książce "Twarze Jezusa", polecam. W skrócie argumentacja jest taka, że oprócz problematycznych fragmentów we wszystkich Paweł wyraźnie jako Boga czci tylko Boga z ST, a interpretacja tych problematycznych zależy od zastosowania interpunkcji, której w "oryginałach" nie ma, w dodatku co do niektórych fragmentów nie ma pewności co do autorstwa Pawła, ze względu na odmienny styl mogą być (tu w zasadzie chodzi o jeden fragment, jeśli dobrze pamiętam) późniejszą wstawką.
Według mnie bardzo mocnym argumentem przeciwko temu, że Paweł czcił Jezusa jako bóstwo jest to, że nauczał (a także inni to robili) o Jezusie w synagogach - gdyby nauczał o Jezusie jako bóstwie, zostałby ukamienowany. W dodatku Żydzi szukali czegoś przeciwko chrześcijanom, żeby ich oskarżyć o bluźnierstwo, a nawet posuwali się do podstawiania fałszywych świadków, a jednak nie oskarżono Pawła o bluźnierstwo. Więcej piszę o tym w tekście [link widoczny dla zalogowanych]
Następny po Pawle wczesny tekst to Ewangelia Marka. Moment chrztu Jezusa - Jan Chrzciciel „głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów” (Mk 1,4), a ludzie „przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy”. Jeśli tak, to po co i dlaczego dał się ochrzcić Jezus, skoro – jak chcą chrześcijanie wierzący w cudowne poczęcie i boskość Jezusa – był bez grzechu? Najwyraźniej dla Marka Jezus był przed chrztem zwykłym człowiekiem. Wszystko zaczęło się według Marka od chrztu. „W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».” (Mk 1,9-11). Podobnie jak wcześniej u Pawła, ewidentnie mamy tu do czynienia z koncepcją adopcjonistyczną: Bóg usynawia Jezusa w momencie chrztu (u Pawła dopiero poprzez wskrzeszenie). Tak to prawdopodobnie widzieli też Mateusz i Łukasz, i dlatego swoje Ewangelie poprzedzili wstępami, które takiemu poglądowi zaprzeczają.
U Marka znajdziesz potwierdzenie, że (Pwt 4,35) „Pan [Jahwe] jest Bogiem, a poza Nim nie ma innego”. U Marka jako największe przykazanie Jezus wymienia: "Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych". Porównaj sobie Mk 12,28-30 i MT 22, 34-38, a zobaczysz, jak Mateusz zmienił wymowę Markowego tekstu.

sceptyk napisał:

N.T. mówi o realnym spotkaniu z cielesnym Jezusem, a nie jakichś duchowym wizjach.

Po pierwsze to nie znaczy, że tak faktycznie było (w nowotestamentowych opisach jest cała masa - delikatnie mówiąc - niespójności), po drugie nie cały NT, przypomnij sobie, jak Jezus ukazał się Pawłowi: głos i światło, to wszystko. Polecam mój tekst [link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

Też tak myśle. Najpierw uwierzono z powodu widzeń Jezusa (mniejszy z tym, jakiego były charakteru), może pustego grobu, a odpowiednia interpretacja ST nastąpiła później. Chociaż nie można wykluczyć, że wśród uczniów Jezusa byli jacyś lepiej obeznani w Pismach Żydzi, którzy wyjaśnienia tego, co się stało szukali w Pismach i doszli do wniosku, że Jezus zmartwychwstał, bo musiał zmartwychwstać skoro tak jest - wedle ich interpretacji - w Pismach.

sceptyk napisał:

Cytat:

Wiara nie dowodzi prawdziwości treści wiary. Przejście od wiary w Jezusa jako mesjasza do wiary w Jezusa jako Boga była długa i nie wszyscy ją przyjęli.

To trzeba dowieść.

Istnienie różnych sekt, w tym adopcjonistycznych, jest faktem. Nawet niektórzy chrześcijańscy badacze takie seksty jak ebionici czasowo sytuują na bardzo wczesny okres. Jeżeli czczenie Jezusa jako Boga jest tak wczesne, to dlaczego nie zarzucono Pawłowi (ponad 20 lat od śmierci Jezusa, czyli nie tak znowu wcześnie) bluźnierstwa i pozwolono mu nauczać w synagogach? Rozejście się chrześcijaństwa z judaizmem nie było tak znowu wczesne, a to znaczy, że i koncepcja bóstwa Jezusa nie jest wczesna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 9:28, 22 Mar 2020 Temat postu:

Sceptyk

Cytat:

o których wersetach S.T. myslisz?
Jeśli to jest prawda, co wcale nie jest oczywiste, to tym bardziej nie rozumiem, że apostolowie, którzy znali Torę i proroctwa w niej zawarte uznawali Jezusa jako Pana i Mesjasza. Co było impulsem, aby z Jezusa - rabbiego, uczynić obiekt kultu zarezerwowany dla jedynego Boga?
https://www.youtube.com/watch?v=2lXFK6m2D5k

Impulsem mogła być sytuacja społeczna.
Bóg Izraela tego już nie ogarnął. Potrzebny był inny Bóg. Oczywiście jest to stanowisko ateisty, który uważa, że to człowiek tworzy Boga.

Bardzo ciekawa rozmowa: dzisiaj...jestem w trakcie sluchania..zachęcam..
[link widoczny dla zalogowanych]

Rozmowa z Wojciechem Roszkowskim o realiach życia w Cesarstwie Rzymskim
było zapotrzebowanie.

"Ogromne. Jest taka scena nad jeziorem Genezaret: masa ludzi, być może pięć tysięcy, chce Chrystusa okrzyknąć królem. I on nagle znika w tajemniczy sposób, żeby pojawić się po drugiej stronie jeziora - właśnie dlatego, żeby nie brać udziału w wiecu politycznym. Bo nie o to mu chodziło. Tak przynajmniej wynika z Ewangelii - ale ja nie jestem teologiem, choć jestem oczywiście (na pewno czytelnik zdążył się zorientować) człowiekiem wierzącym i przyjmuję ortodoksję kościelną. Natomiast pisząc „Świat Chrystusa” przede wszystkim chciałem pokazać tło historyczne tych czasów. Jak był zorganizowany świat i jak żyli współcześni Chrystusowi ludzie, głównie, ale nie tylko, w Imperium Rzymskim.

Jak więc żyli ludzie w Imperium Rzymskim?

Różnie. Bo to były społeczeństwa warstwowe czy kastowe - kim innym byli senatorowie, kim innym ekwici (rzymska klasa średnia). Inne prawa miał obywatel rzymski, inne człowiek, który obywatelstwa nie miał, a jeszcze inne - niewolnik.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:44, 22 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:49, 22 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

mat napisał:

O których wersetach S.T. myslisz?

Zapytaj dowolnego rabina.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:31, 22 Mar 2020 Temat postu:

mat napisał:

sceptyk napisał:

mat napisał:

O których wersetach S.T. myslisz?

Zapytaj dowolnego rabina.

Rozumiem, że ty nie potrafisz na to odpowiedzieć?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:42, 22 Mar 2020 Temat postu:

anbo

Cytat:

Bynajmniej. Chciałbym poczytać o tych Twoich dyskusjach z opologetykami.

Cytat:

Trochę się nie zrozumieliśmy. Znam te wersety, jeśli chodzi Ci np. o te w Dziejach [link widoczny dla zalogowanych]
To jednak już jest interpretacja autorow Ewangelii, ale nie wiemy, czy apostołów? Zgadzam się - są bardzo naciagane. W ten sposób można niemal wszystko uzasadnić. Nie mamy aramejskich/hebrajskich dziejów kościoła palestyńskiego. Trudno mi uwierzyć, że apostołowie samych siebie przekonali do tego, że Jezusowi należy się kult jako Panu i Mesjaszowi, za pomocą tak nieprzekonujących wersetów S.T. to mnie nie przekonuje, a cóż dopiero znającego dobrze Torę i zydowską tradycje.

Cytat:

Sukces to pokonanie śmierci, danie początku czasom końca (wyznawcy Jezusa wierzyli, że wkrótce będzie koniec świata, powtórne przyjście Jezusa, sąd itd.), w późniejszej teologii pokonanie grzechu. Do zmartwychwstania śmierć Jezusa to był dla jego wyznawców koniec wszystkiego, co z nim wiązali, a po uwierzeniu w zmartwychwstanie przeinterpretowali zdarzenia (i Pismo) tak, że śmierć Jezusa nie była końcem, ale jedynie jednym z elementów Bożego planu.

[quote="sceptyk"]
Tylko w centrum stawiasz powtórne przyjście Jezusa, ale przecież On umarł. Poniósł klęskę na krzyżu - czemu mieliby dalej w te nauki wierzyć? Jesli nie zmartwychwstał, to wszystkie Jego obietncie są nic nie warte.

Cytat:

W jeden dzień wg Dziejow apostolskich podobno 3 tysiące Żydów się nawróciło. To chyba nie tak niewielu. Wiem - to może być apologetyczny wymysł. Też mi trudno w to uwierzyć, patrząc jak marnie to wychodzi w realnym życiu chrześcijanom nawracanie Żydów. To też jest ciekawe: w kościele Dziejów apostolskich ful cudów; w realnym kościele - szukać ze świecą.

Cytat:

Zgadzam się. To trudny problem egzegetyczny.

Cytat:

Według mnie bardzo mocnym argumentem przeciwko temu, że Paweł czcił Jezusa jako bóstwo jest to, że nauczał (a także inni to robili) o Jezusie w synagogach - gdyby nauczał o Jezusie jako bóstwie, zostałby ukamienowany. W dodatku Żydzi szukali czegoś przeciwko chrześcijanom, żeby ich oskarżyć o bluźnierstwo, a nawet posuwali się do podstawiania fałszywych świadków, a jednak nie oskarżono Pawła o bluźnierstwo.

Trochę mnie zaskoczyłeś. Prawdę mówiąc nie wiedziałem, że w synagogach nauczał Paweł, bo jakoś trudno mi uwierzyc, że mozna sobie tak wejść z ulicy i coś tam mówić. Tym bardziej, że Jezus jest Bogiem - w czasie szabatu? Może nauczał, że jest Panem i Mesjaszem, a już wobec pogan mógł otwarcie mówić o Jego bóstwie?

Cytat:

W sumie to nie znamy natury tych objawień - ile w opisach ewangelicznych jest projekcji i mitu, a ile faktów. Czy autorzy N.T. stworzyli cielesne objawienia Jezusa, jak w Ewangeliach, bo innych nie potrafili sobie wyobrazic, czy jednak rzeczywiście takowe miały miejsce?

Cytat:

Trochę poczytałem, czemu Żydzi odrzucają chrześcijańską interpretację S.T. jako dowód mesjańskich roszczeń Jezusa. Nie wiem zatem, czemu mieliby pierwsi chrześcijanie (Apostołowie) -Żydzi, wierzyć na podstawie samej Tory w Jezusa jako nie tylko Mesjasz, ale i Pana, a nawet czcić niemal jak Boga?

Cytat:

Szkoda, ze nie mamy wiedzy o kościele palestyńskim i jego nauczaniu napisanej przez apostołów- Żydów, a przynajmniej przez nich podyktowanych jakiemuś pismiennemu Żydowi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pon 14:36, 23 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

Chciałbym poczytać o tych Twoich dyskusjach z opologetykami.

Dyskusje (niekoniecznie zawsze z apologetami) na śfini:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-
jezusa-wedlug-anbo,15281.html
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-
informacyjna-polityka-bibl,12663.html
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-
swiata,3668.html
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/kto-zrodzil-jezusa,3664.html

Na ateiście:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

Cytat:

Najwięcej powoływania się na proroctwa ST jest chyba w Ewangelii Mateusza, a to dlatego, że była skierowana do Żydów.
Oczywiście są to interpretacje autorów tekstów nowotestamentowych (kto wie której z kolei wersjii..), trudno powiedzieć jaka była ewolucja koncepcji, jak to dokłądnie przebiegało, możemy tylko się domyślać, że fundamentem był judaizm z czasów Jezusa, potem go nieco - w kwestii mesjasza - przeinterpretowano po śmierci Jezusa i uwierzeniu w jego zmartwychwstanie, jeszcze później pojawiły się interpretacje zakończone koncepcją Trójcy, po drodze zastanawiano się nad naturą Jezusa itd. Jak już pisałem: fakt nauczania w synagogach bardzo wiele mówi o wierze pierwszych wyznawców Jezusa: od innych nurrtów różniła się nowa wiara przede wszystkim uwierzeniem w Jezusa jako mesjasza. Prawie na pewno nie mieli go za Boga.

[quote="sceptyk"]

Cytat:

sceptyk napisał:

Tylko w centrum stawiasz powtórne przyjście Jezusa, ale przecież On umarł. Poniósł klęskę na krzyżu - czemu mieliby dalej w te nauki wierzyć? Jesli nie zmartwychwstał, to wszystkie Jego obietncie są nic nie warte.

Sam sobie odpowiedziałeś: jeśli nie zmartwychwstał. Ponieważ uwierzyli, że zmartwychwstał, to dalej wierzyli w jego nauki, w tym o bliskim końcu świata.

sceptyk napisał:

Cytat:

Sam sobie odpowiedziałeś. W Dziejach jest trochę opisów przemawiania Pawła i innych i reakcji Żydów i pogan - nie widać tam sukcesów. Za to widać gorączkowe oczekiwanie na koniec świata i głoszenie różnych nauk dotyczących Jezusa. Nie można wykluczyć, że Paweł głosił nauki odmienne od nauk apostołów, wiele na to wskazuje. Zresztą nigdy nie było i nie ma jednej nauki o Jezusie, od zawsze były i są różne sekty wskutek różnych interpretacji, najpierw przez świadków zdarzeń i tekstów ST, potem przez następne pokolenia także tekstów NT, a zdarzeń przekazanych z drugiej ręki.

sceptyk napisał:

„A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan»” (Dz 18,4-6)
Inne nauki, które budziły sprzeciw Żydów, to nauczanie o zmartwychwstaniu (Dz 23,6-7; Dz 24,20-21) i królestwie Bożym (Dz 19,8-10). Także poganie w Atenach źle przyjmowali nauczanie o zmartwychwstaniu. Z tego powodu Paweł został wyśmiany (Dz 17,31-32). W Rzymie z kolei Żydzi odrzucili dowodzenie Pawła, że z Prawa i Proroków wynika, że Jezus to zapowiedziany Mesjasz, odrzucili też „świadectwa o królestwie Bożym” (Dz 28,23-24). Z kolei w Dz 26, 20-23 czytamy, że Żydzi chcieli Pawła zabić za to, że nawoływał „najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty”. Kawałek dalej stwierdza, że nie głosił „nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz, że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom».” (Dz 26,22-23). Najkrócej mówiąc: nie ma z czego wnioskować, że Paweł nauczał o cudownym pochodzeniu Jezusa.

Inni apostołowie, jeśli wierzyć Dziejom Apostolskim, też nie głosili niczego zdrożnego z punktu widzenia żydowskich kapłanów, bo kiedy Piotr i Jan przemawiali do ludu i zostali zatrzymani, a następnie przesłuchani przez arcykapłana Annasza, Kajfasza, Jana, Aleksandra i innych z rodu arcykapłańskiego, to po przesłuchaniu wypuszczono ich na wolność “ze względu na lud” oraz dlatego, że nie znaleziono żadnej podstawy do wymierzenia im kary (Dz 4,1-23). Podobna sytuacja dotycząca apostołów opisana jest w Dz 5,17-24). Wypuszczenie na wolność nie byłoby możliwe, gdyby apostołowie nauczali o czymś, co w jakikolwiek sposób naruszałoby żydowski monoteizm.
Trudno z kolei wyobrazić sobie, by nauczali pomijając tak ważny aspekt, jak bezpośrednie ojcostwo Boga wobec Jezusa, bo dlaczego mieliby to robić? Przecież cieszyli się, gdy cierpieli dla imienia Jezusa (Dz 5,41), czyli nie obawiali się prześladowań. Paweł nawet gotów był umrzeć za swoją wiarę: „Wtedy Paweł odpowiedział: «Co robicie? Dlaczego płaczecie i rozdzieracie mi serce? Ja przecież gotów jestem nie tylko na więzienie, ale i na śmierć w Jerozolimie dla imienia Pana Jezusa».” (Dz 21,13). Taką śmierć poniósł zresztą Szczepan i nie była to śmierć spowodowana głoszeniem cudownego poczęcia Jezusa. Zarzuty, jakie przeciw niemu wysunięto dotyczyły tego, że „Jezus Nazarejczyk zburzy to miejsce i pozmienia zwyczaje, które nam Mojżesz przekazał” (Dz 6,14). Według autora były to zarzuty spreparowane („tam postawili fałszywych świadków, którzy zeznali”, Dz 6,13), z czego wynika, że gdyby Żydzi chcieli, to fałszywie oskarżyliby Pawła i innych o głoszenie nauki o ojcostwie Boga wobec Jezusa, a skoro tego nie zrobili, to znaczy, że nawet nie przyszło im to do głowy, z czego z kolei wynika, że nawet nie było pogłosek o takim nauczaniu przez pierwszych chrześcijan.

Jest możliwe, że Paweł znał koncepcję o cudownym poczęciu i wierzył w nią, ale przewidując reakcje Żydów, nie nauczał o niej w synagogach, czyli cudowne poczęcie Jezusa było najściślej skrywanym sekretem wczesnego chrześcijaństwa. Jest to jednak możliwość czysto teoretyczna, bo w pismach Nowego Testamentu nie ma śladu takiej taktyki, a przecież twórca chrześcijaństwa potrafił być elastyczny, czego dowodem rozgrywanie faryzeuszy przeciw saduceuszom (Dz 23,6-9) oraz jego rady dotyczące odmiennego zachowania wobec Żydów i pogan, które jednak nie dotyczyły głoszenia nauk o Jezusie (1 Kor 8,9-12; 1 Kor 9, 20-23; 1 Kor 10,25-33).

O ile jeszcze Paweł miałby powód, by nie nauczać w synagogach o cudownym pochodzeniu Jezusa, to nie ma jak wytłumaczyć braku takiego nauczania w jego listach skierowanych do wyznawców Jezusa oraz w nauczaniu pogan opisanych w Dziejach Apostolskich (chociażby wspomniany już fragment Dz 17,31-32). Teoretyczna możliwość, że nie zachowały się listy, w których to robił, jest zupełnie nieprzekonująca z uwagi na wagę zagadnienia. Trudno by było wytłumaczyć, że nauczając o Jezusie – a powołuje się przy tym na proroctwa (Rz 1,1) oraz naukę, którą przejął od apostołów (1 Kor 15,3) – nie poruszył tematu tak ważnego.

sceptyk napisał:

Cytat:

Gdyby opisy ewangelistów były znane Pawłowi, to nie dywagowałby nad naturą zmartwychwstałych ciał bez odnoszenia się do tego, bo nic więcej nie miał, w dodatku nie opisywałby zmartwychwstałych ciał odmiennie od teo, jak ewangeliści opisywali zmartwychwstałego Jezusa. Wniosek jest taki, że zmartwychwstanie Jezusa jako powstanie z grobu jego ziemskiego ciała wymyślono później.

sceptyk napisał:

Bo taka interpretacja pozwalała im stworzyć koncepcję, która nie kończyła ich przygody z Jezusem życiową klęską. Ale zgoda, że to za mało, tez uważam, że musiały być jakieś widzenia Jezusa, niekoniecznie zbiorowe, to mogły być pojedyncze osoby, które swą wiarą zaraziły innych i spowodowały, że doszukano się odpowiedniej interpretacji ST.

sceptyk napisał:

Szkoda, ze nie mamy wiedzy o kościele palestyńskim i jego nauczaniu napisanej przez apostołów- Żydów, a przynajmniej przez nich podyktowanych jakiemuś pismiennemu Żydowi.

Jest trochę późniejszych tekstów, glównie w formie cytowania ich w polemikach, ale nie tylko, także są apokryfy. Sporo można wydedukować o wierze pierwszych wyznawców Jezusa chociażby z tego, jakim poważaniem cieszył się u Żydów Jakub Sprawiedliwy - nie mógł za daleko odejść od judaizmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:41, 27 Mar 2020 Temat postu:

anbo

Cytat:

Dzięki- w wolnej chwili poczytam.

Cytat:

Jak już pisałem: fakt nauczania w synagogach bardzo wiele mówi o wierze pierwszych wyznawców Jezusa: od innych nurrtów różniła się nowa wiara przede wszystkim uwierzeniem w Jezusa jako mesjasza. Prawie na pewno nie mieli go za Boga.

Nie jestem przekonany do tego nauczania w synagogach, jako fakt. Czy św.Paweł w swoich listach tego nauczał? to jest zagadkowe: w listach mozna znalezc tytuły/przymioty Jezusa utożsamiające Go z Bogiem; chrystologia Dziejów jest odmienna. W mowie na Areopagu, głównym kerygmacie wobec pogan, Jezus nie jest nawet nazwany Panem, czy Synem Boga (nawet nie Mesjaszem/Zbawicielem), a jedynie Sędzią - raczej narzedziem Boga. Tytuł Sędziego nie wiem, czy nawet występujer w listach pawłowych. Czy, aby na pewno Łukasz znał dobrze Pawła i jego nauczanie?

Cytat:

W Dziejach jest trochę opisów przemawiania Pawła i innych i reakcji Żydów i pogan - nie widać tam sukcesów.

mało chrześcijański jest ten kerygmat z Dziejów.

Cytat:

Nie można wykluczyć, że Paweł głosił nauki odmienne od nauk apostołów

O ile wiem, to w swych listach, skoro uznajemy, że to najstarszy dokument N.T. bardzo niewiele jest cytatów/komentarzy do nauki apostołów. Nawet listy Piotra (jeśli on jest autorem) nic nie mówią o nauce Jezusa np. przypowieści.

Cytat:

Najkrócej mówiąc: nie ma z czego wnioskować, że Paweł nauczał o cudownym pochodzeniu Jezusa.

O dziewiczym poczęciu Jezusa - nie nauczał. O boskiej godności tzn przymioty/tytuły godne Boga - w listach znajdziemy; w Dziejach - niekoniecznie. Mnie zastanawia: jesli uznamy, że Dzieje są wierygodne, to Jezus podobno 40 dni się objawiał! Czego nauczał itd? Czemu Paweł i jego listy, skoro czasowo bliżej był tych objawieniom, nic o tym nie mówią? Zreszta ewangelie podobnie. Możę te 40 dni to wartość symboliczna?

Cytat:

Trudno z kolei wyobrazić sobie, by nauczali pomijając tak ważny aspekt, jak bezpośrednie ojcostwo Boga wobec Jezusa, bo dlaczego mieliby to robić?

każdy sprawiedliwy Żyd to syn Boży. To nie jest idolatria. W Biblii hebrajskiej jest szereg tekstów nazywających Boga - Ojcem [link widoczny dla zalogowanych]
A przecież Żydzi nie mają "fałszywej wiary" jak pogańscy bałwochwalcy. Wierzyli w prawdziwego Boga na długo, zanim powstał Kościół. Przyjęli Boże Objawienie wiele wieków przed nami. Franz Rosenzweig (który od progu chrześcijaństwa wrócił do judaizmu) przypomniał, że Żydzi są z Bogiem jako Ojcem od początku (Rdz 12), gdy my potrzebujemy Jezusa, aby dojść do Ojca. Istotnie: Boga Ewangelii nie trzeba Żydom z zewnątrz, jako kogoś dla nich obcego, narzucać. Najpierw do nich Bóg przemówił, ich sobie wybrał, ich ukochał, ich wybranie trwa, my jesteśmy z nich. Jest tylko jeden Bóg i jeden jedyny Boży Plan Zbawienia. [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

O ile jeszcze Paweł miałby powód, by nie nauczać w synagogach o cudownym pochodzeniu Jezusa, to nie ma jak wytłumaczyć braku takiego nauczania w jego listach skierowanych do wyznawców Jezusa oraz w nauczaniu pogan opisanych w Dziejach Apostolskich (chociażby wspomniany już fragment Dz 17,31-32). Teoretyczna możliwość, że nie zachowały się listy, w których to robił, jest zupełnie nieprzekonująca z uwagi na wagę zagadnienia. Trudno by było wytłumaczyć, że nauczając o Jezusie – a powołuje się przy tym na proroctwa (Rz 1,1) oraz naukę, którą przejął od apostołów (1 Kor 15,3) – nie poruszył tematu tak ważnego.

Może to nie Łukasz był autorem Dziejów, ale ktoś z dalszego pokolenia, stąd słaba znajomość teologii pawłowej. Monoteistom zydowskim nie mówił o boskich przymiotach Jezusa, ale że jest tylko Mesjaszem. Dopiero poganom mógł już otwarcie opowiadać o boskośći , może nawet gdzieś nazwał Bogiem. Mogł tak nauczać Żydów: Jezus jest naszym Bratem - Synem Boga. Dla pogan jest Bogiem, bo oni nie są narodem wybranym.

Cytat:

-Paweł nie mógł znać Ewangelii, bo powstały one po jego listach. Co przekazali natomiast mu ustnie apostołowie - tego nie wiemy o tym objawieniach: czy rozmawiali z Jezusem, czego nauczał, ile zcasu przebywał itd.

Cytat:

Co było zrodlem tych widzeń? Moze jednak zmartwychwstały Jezus je ewokował, wzbudzał? Mi nie daje spokoju ten kult Jezusa jako Pana i Mesjasza, który Żydzi praktykowali. Tak niezwykły, graniczący z boskim kult nie miał chyba prekursorów w judaizmie - Abrahama, czy proroków otazcano kultem tak niezwykłym?

Cytat:

Potrafisz podać zrodla/cytaty? To pewnie dopiero 2 wiek, a wieć już po śmierci apostołów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 10:43, 27 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

anbo
Nie jestem przekonany do tego nauczania w synagogach, jako fakt.

Dlaczego mielibyśmy w to wątpić? Dzieje opisują kilka takich sytuacji - po co autor Dziejów miałby to zmyślić? Gdyby to było pisane wyłącznie jako pasko sukcesow, to możnaby podejrzewać chwyt propagandowy, ale przecież jest tak opisanych kilka momentów, w których Paweł i inni ponosza klęskę podczas głoszenia swoich nauk.
Co do tytułów Jezusa u Pawła i Ewangelistów to polecam "Twarze Jezusa" Gezy Vermesa, zajmuje się tam tym tematem dość dokąłdnie.

sceptyk napisał:

Cytat:

Nie można wykluczyć, że Paweł głosił nauki odmienne od nauk apostołów

Trudno z całą pewnością stwierdzić do kogo Paweł odnosi swoje komentarze krytykujące tych (i ostrzegające przed nimi), którzy głoszą inne nauki niż on, ale niektórzy badacze doszukują się w niektórych tekstach Pawła zaowalowanej krytyki apostołów, w każdym razie według nich relacje Pawel-apostołowie nie były - delikatnie mówiąc - dobre. Nie zajmowalem się tym tematem zbyt dokładnie. Jak mi wróci głębsze zainteresowanie NT to się tym zajmę.

sceptyk napisał:

każdy sprawiedliwy Żyd to syn Boży. To nie jest idolatria. W Biblii hebrajskiej jest szereg tekstów nazywających Boga - Ojcem

Wiem o tym ;) Trzeba patrzć na kontekst (także ten szeroki) użycia tego terminu, żeby okreslić, w jakim znaczeniu go użyto.

sceptyk napisał:

Wierzyli w prawdziwego Boga na długo, zanim powstał Kościół. Przyjęli Boże Objawienie wiele wieków przed nami.

Izraelici wierzyli w wielu bogów, między innymi w Jahwe, który z czasem stał jedynym Bogiem, ale wcześniej był jednym z wielu. Najpierw był bogiem plemiennym , bogiem wojny, czysty monoteizm to późniejsza koncepcja i praktyka, o czym świadczy archeologia i różne teksty, w tym pozostałości politeizmu w ST.

sceptyk napisał:

Może to nie Łukasz był autorem Dziejów, ale ktoś z dalszego pokolenia, stąd słaba znajomość teologii pawłowej.

Nie wiadomo kto konkretnie napisał poszczególne Ewangelie chociaż chrześcijańscy apologeci twierdzą inaczej. Jest sporo prac wyjaśniających, dlaczego prawda w tej kwestii jest inna niż chrześcijańska tradycja (dotyczy to też autorstwa Mojżesza ksiąg ST jemu przypisywanych).

sceptyk napisał:

Cytat:

-Paweł nie mógł znać Ewangelii, bo powstały one po jego listach.

Myślisz, że tego nie wiem? Chodziło mi o to, że nie znał tego, co jest w tych opisach, nie znał tych historii (nie samych, konkretnych opisów, tekstów Ewangelii), a nie znał, bo zostały wymyślone później, na co wskazuje wiele poszlak.

sceptyk napisał:

Co było zrodlem tych widzeń? Moze jednak zmartwychwstały Jezus je ewokował, wzbudzał?

Pewne jest tylko, że zmartwychwstanie głoszono. Ponieważ wątpliwe jest, by je wymyślono, to można porzyjąć (ja w to wierzę), że w nie uwierzono. Ponieważ powodowało to zmianę koncepcji mesjasza, można przyjąć (ja w to wierzę), że powód musiał być mocny, czyli ktoś miał jakieś widzenia. Jak do nich doszło i jaką miały naturę to inna sprawa. Polecam mój tekst
[link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

kult Jezusa jako Pana i Mesjasza, który Żydzi praktykowali. Tak niezwykły, graniczący z boskim kult nie miał chyba prekursorów w judaizmie - Abrahama, czy proroków otazcano kultem tak niezwykłym?

Jak już pisałem, boskość była u Żydów zarezerwowana wyłącznie dla Jahwe. Gdy nauka o Jezusie zaczęła niebezpiecznie zbliżać się do teo, co godzilo w żydowski monoteizm, nastąpilo rozejście się chrześcijaństwa z judaizmem. Nie nastąpiło to od razu. Jeszcze raz przypomnij sobie, że Paweł (i inni) mógł nauczać w synagogach - to nie jest fakt, z którego nic nie wynika, przeciwnie, wynika bardzo wiele.

sceptyk napisał:

Cytat:

Potrafisz podać zrodla/cytaty? To pewnie dopiero 2 wiek, a wieć już po śmierci apostołów.

O ebionitach na przykład?
[link widoczny dla zalogowanych]
Trochę tu: Paweł Janiszewski, "Panthera – ojciec Jezusa…"
"Historia Kościoła", Jean Danielou i Henri Irenee Marrou.
Strony: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

I to by było na tyle.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 10:46, 27 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

sceptyk

Dołączył: 16 Cze 2017
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:44, 28 Mar 2020 Temat postu:

anbo

Cytat:

Dzieje opisują kilka takich sytuacji - po co autor Dziejów miałby to zmyślić? Gdyby to było pisane wyłącznie jako pasko sukcesow, to możnaby podejrzewać chwyt propagandowy, ale przecież jest tak opisanych kilka momentów, w których Paweł i inni ponosza klęskę podczas głoszenia swoich nauk.

To czemu nic o tych gloszeniach synagogalnych nic Paweł nie wspomina w dokumencie wczesniejszym o przynajmniej 20 lat - swoich listach?

Cytat:

Co do tytułów Jezusa u Pawła i Ewangelistów to polecam "Twarze Jezusa" Gezy Vermesa, zajmuje się tam tym tematem dość dokąłdnie.

Czytałem. Ciekawa książka.

Cytat:

Chodziło mi o to, że nie znał tego, co jest w tych opisach, nie znał tych historii (nie samych, konkretnych opisów, tekstów Ewangelii), a nie znał, bo zostały wymyślone później, na co wskazuje wiele poszlak.

Jakie poszlaki? Może znał, ale nic nie napisał lub napisal, ale rekopisy nie przetrwały?

Cytat:

Co było zrodlem tych widzeń? Może jednak cielesne zmartwychwstanie?

Cytat:

Jeszcze raz przypomnij sobie, że Paweł (i inni) mógł nauczać w synagogach - to nie jest fakt, z którego nic nie wynika, przeciwnie, wynika bardzo wiele.

Jesli nauczał w synagogach, co nie jest oczywiste, i nie wiem, czy praktykowane w tamtych czasach. Może Łukasz to wymyslił, bo jemu się wydawało dobrym miejscem do głoszenia kerygmatu? Zgadzam się, że w Dziejach Żydzi nie stawiają zarzutu bluznierstwa Pawłowi - chyba nigdzie. Również, gdy głosi Jezusa. Gdyby głosił, że Jezus jest Bogiem, to raczej taki zarzut lub podobny powinien mu zostać postawiony, a nawet grozba procesu. O ile wiem - nic takiego nie ma miejsca w Dziejach. Żydzi negatywnie postrzegają głoszenie Jezusa, choć prawdę mówiąc to nie wiem czemu? Może tytuł Pan, jakie stosował wobec Niego wywpływał takie zgorszenie i oburzenie.
Jest ciekawy artykuł: Geneza tytułu kyrios w listach św.
Pawła [link widoczny dla zalogowanych]
co o nim sądzisz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6440
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Nie 18:55, 29 Mar 2020 Temat postu:

sceptyk napisał:

anbo

Cytat:

sceptyk napisał:

To czemu nic o tych gloszeniach synagogalnych nic Paweł nie wspomina w dokumencie wczesniejszym o przynajmniej 20 lat - swoich listach?

A dlaczego miałby wspominać? Znasz jakiś fragment listów Pawła, w którym z jakiegoś powodu powinniśmy spodziewać się wspomnienia o nauczaniu w synagogach? Czy masz jakiś dodatkowy argument przeciwko temu, że Paweł nauczał w synagogach? Bez tego argument z milczenia źródła jest bardzo słaby. No i musiałbyś wyjaśnić, dlaczego autor Dziejów w tej kwestii kłamie. Jak pisałem wcześniej: nie miał powodów i nic nie wskazuje, że to kłąmstwo.

Cytat:

Jakie poszlaki? Może znał, ale nic nie napisał lub napisal, ale rekopisy nie przetrwały?

Chociażby taka, że jego opisy natury zmartwychwstałych ciał nie zgadzają się z tym, jak opisano ciało zmartwychwstałego Jezusa. O tym chyba też już pisałem. Co do argumentów, że "Może znał, ale nic nie napisał lub napisal, ale rekopisy nie przetrwały", to zauważ, że w 1 Kor 15,12-20 nie wspomina o pustym grobie, a przecież zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania (1 Kor 15,12; 1 Kor 15,22-23). Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. Przedstawiając argumenty za czymś, przekonując kogoś do czegoś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze i to niezależnie od tego, ile razy przychodzi nam to robić. Czy Paweł tak właśnie przedstawił sprawę zmartwychwstania Jezusa w swoich listach? Zdecydowanie nie, zwłaszcza zważywszy na okoliczności. Jak dowiadujemy się z 1 Kor 15,12, niektórzy nie wierzyli w zmartwychwstanie – dlaczego? Na pewno przynajmniej część (prawdopodobnie większa) koryntiańskich chrześcijan wywodziła się z pogan, czyli posiadała poglądy grecko-helleńskie. W Dz 17,32 czytamy, że gdy Paweł przemawiał w Atenach, jego nauki o zmartwychwstaniu wyśmiano. Niewierzący w zmartwychwstanie chrześcijanie wywodzący się z pogan mogli nie rozumieć zarówno natury zmartwychwstałych ciał, jak i samego aktu zmartwychwstania. Jak najłatwiej mógł im te problemy przybliżyć Paweł? Oczywiście wskazując na przykład Jezusa. Tymczasem jego wymienia jedynie ogólnie jako dowód możliwości zmartwychwstania. Jezus nie jest tu przykładem ani sposobu, w jaki odbywać się będzie zmartwychwstanie, ani na to, jaka będzie natura zmartwychwstałych ciał. Dywagując na ten temat w 1 Kor 15,35-53 w ogóle nie powołuje się na to, w jakim ciele ukazywał się Jezus. A przecież tym bardziej należałoby się spodziewać wzmianki o tym wszystkim, co opisują ewangeliści, że innych danych Paweł po prostu nie miał. Jedyne, co mogłoby mu podpowiedzieć cokolwiek o zmartwychwstałych ciałach, to byłby przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa.
Więcej tu: [link widoczny dla zalogowanych]

sceptyk napisał:

Żydzi negatywnie postrzegają głoszenie Jezusa, choć prawdę mówiąc to nie wiem czemu? Może tytuł Pan, jakie stosował wobec Niego wywpływał takie zgorszenie i oburzenie.

Też już o tym pisałem. Dla Żydów człowiek ukrzyżowany to człowiek przeklęty przez Boga, poza tym Jezus nie spełnił oczekiwań, jakie Żydzi mieli wobec mesjasza, więc mogło ich oburzać to, że głoszono Jezusa jako Mesjasza.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:57, 29 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 5:05, 25 Cze 2020 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jak skończysz to koniecznie daj znać. Muszę przyznać, że problem "Jezusa apokaliptycznego" to moim zdaniem najsilniejszy argument (wobec, którego chrześcijanie są bezradni intelektualnie) przeciw wiarygodności chrześcijaństwa. Nawet tzw. "argument z cierpienia w historii świata" nie uderza tak mocno w podstawy chrześcijaństwa jak właśnie argument przez Ciebie poruszany. Gdy poruszam ten temat z chrześcijanami to są właściwie bezradni, a wielu zszokowanych, bo nie zdawało sobie sprawy z tych wszystkich rzeczy :rotfl:

Nawet wuj wielki zboj wymiękł, gdy podjąłem się wykazania, że jego rozumienie, kiedy nastaje KB jest rozumiane błędnie:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/gdzie-jest-krolestwo-boze,15791-75.html#509685
O ile wobec argumentów z cierpienia, zła mają jakieś wytłumaczenie to tu widać, ze są bezradni. Chrześcijanie czas spojrzeć prawdzie w oczy i przyznać, co lepiej się układa w sensowną całość.

Ty i anbuś dostawaliście wielokrotnie odpowiedzi na temat "Jezusa apokaliptycznego" ale żyjesz od dawna w swej mentalnej bańce i nic do ciebie po prostu nie dociera, jak do sekciarza ze spranym mózgiem. Więc nic dziwnego, że żyjąc w tej swojej bańce piszesz, że takich odpowiedzi "nie było"

Odpowiedzi na temat "Jezusa apokaliptycznego" są w sieci od lat. Odpowiedź na to jest choćby na tym filmiku od 54:55

https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be

A także w tych tekstach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Odpowiedzi na ten temat były też wielokrotnie udzielane na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623

w tym tobie, choćby w tej dyskusji, z której jak zwykle zwiałeś

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/poglady-jezusa-na-temat-zycia-doczesnego,14923-25.html#496803

Tak więc pisząc, że "nie było odpowiedzi" żyjesz w swej mentalnej bańce

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 5:41, 25 Cze 2020 Temat postu:

A ten dalej powtarza tylko wciąż te same błędy w swych "egzegezach" na poziomie świadków Jehowy

anbo napisał:

Chociażby taka, że jego opisy natury zmartwychwstałych ciał nie zgadzają się z tym, jak opisano ciało zmartwychwstałego Jezusa. O tym chyba też już pisałem

Ano pisałeś i wykazywano ci błędy w tym pisaniu wielokrotnie

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-50.html#495921

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-100.html#437645

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html#495623

anbo napisał:

Co do argumentów, że "Może znał, ale nic nie napisał lub napisal, ale rekopisy nie przetrwały", to zauważ, że w 1 Kor 15,12-20 nie wspomina o pustym grobie, a przecież zmartwychwstanie Jezusa podaje jako dowód możliwości zmartwychwstania (1 Kor 15,12; 1 Kor 15,22-23)

Pusty grób nie był dowodem na zmartwychwstanie. Mógł być wręcz użyty jako argument przeciw zmartwychwstaniu ponieważ Żydzi rozpowszechniali plotkę, że ciało Jezusa zostało wykradzione (Mt 28,13). Dlatego Paweł unikał wspominania o pustym grobie bo wiedział, że może być to dwuznacznie zrozumiane. Tego od lat nie jesteś w stanie pojąć

anbo napisał:

Fragment 15,12-16 można rozumieć tak, że adresaci jego listu kwestionują zmartwychwstanie Jezusa dlatego, że „umarli nie zmartwychwstają”. Przedstawiając argumenty za czymś, przekonując kogoś do czegoś, przedstawiamy z reguły te według nas najmocniejsze i to niezależnie od tego, ile razy przychodzi nam to robić. Czy Paweł tak właśnie przedstawił sprawę zmartwychwstania Jezusa w swoich listach? Zdecydowanie nie, zwłaszcza zważywszy na okoliczności. Jak dowiadujemy się z 1 Kor 15,12, niektórzy nie wierzyli w zmartwychwstanie – dlaczego? Na pewno przynajmniej część (prawdopodobnie większa) koryntiańskich chrześcijan wywodziła się z pogan, czyli posiadała poglądy grecko-helleńskie. W Dz 17,32 czytamy, że gdy Paweł przemawiał w Atenach, jego nauki o zmartwychwstaniu wyśmiano. Niewierzący w zmartwychwstanie chrześcijanie wywodzący się z pogan mogli nie rozumieć zarówno natury zmartwychwstałych ciał, jak i samego aktu zmartwychwstania. Jak najłatwiej mógł im te problemy przybliżyć Paweł? Oczywiście wskazując na przykład Jezusa. Tymczasem jego wymienia jedynie ogólnie jako dowód możliwości zmartwychwstania

Nigdzie o "możliwości" im nie pisał. Jak zwykle wdrukowujesz w Pismo swe bujne fantazje. Paweł wyraźnie pisał, że jest to fakt i sprawa być albo nie być dla chrześcijan:

"A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli" (1 Kor 15, 17.20)

anbo napisał:

Jezus nie jest tu przykładem ani sposobu, w jaki odbywać się będzie zmartwychwstanie, ani na to, jaka będzie natura zmartwychwstałych ciał. Dywagując na ten temat w 1 Kor 15,35-53 w ogóle nie powołuje się na to, w jakim ciele ukazywał się Jezus

Nauka ta była znana już z tradycji ewangelicznej i Paweł nie musiał tego od nowa wszystkim powtarzać. Od lat nie możesz tego pojąć. Zamiast pisać o tym w jakim ciele Jezus się ukazywał, Paweł po prostu pisze o tym w jakim ciele Jezus już jest i poświęca temu cały 15 rozdział 1 Listu do Koryntian

anbo napisał:

A przecież tym bardziej należałoby się spodziewać wzmianki o tym wszystkim, co opisują ewangeliści, że innych danych Paweł po prostu nie miał

"Nie wspominał" nie oznacza "nie miał". Od lat nie możesz tego pojąć

anbo napisał:

Jedyne, co mogłoby mu podpowiedzieć cokolwiek o zmartwychwstałych ciałach, to byłby przykład zmartwychwstałego ciała Jezusa

I o tym pisze w 1 Kor 15

anbo napisał:

Więcej tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Polecam polemikę z tym tekstem anbusia

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:58, 12 Lip 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Odpowiedzi na temat "Jezusa apokaliptycznego" są w sieci od lat

Tu kolejna taka odpowiedź

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin