|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 15:36, 27 Lis 2020 Temat postu: Uzgodnienie 4 Ewangelii |
|
|
Ostatnimi czasy bawiłem się co nieco w uzgadnianie tekstu Czterech Ewangelii, by uzyskać spójną historię życia Jezusa. Wyszedł z tego cały cykl artykułów opisujących poszczególne etapy życia i działalności Jezusa. Właśnie opublikowałem ostatni odcinek.
A tu lista artykułów cyklu:
Ewangelie dzieciństwa Jezusa: [link widoczny dla zalogowanych]
Chrzest i początki działalności przed aresztowaniem Jana Chrzciciela:
[link widoczny dla zalogowanych]
Działalność Jezusa w Galilei do śmierci Jana Chrzciciela cz.1:
[link widoczny dla zalogowanych]
Działalność Jezusa w Galilei do śmierci Jana Chrzciciela cz.2: [link widoczny dla zalogowanych]
Działalność Jezusa w Galilei i Dekapolu po śmierci Jana Chrzciciela: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnia podróż Jezusa do Jerozolimy: [link widoczny dla zalogowanych]
Wielki Tydzień, działalność Jezusa w Jerozolimie: [link widoczny dla zalogowanych]
Męka Jezusa cz. 1: [link widoczny dla zalogowanych]
Męka Jezusa cz. 2: [link widoczny dla zalogowanych]
Zmartwychwstanie i Wniebowstapienie: [link widoczny dla zalogowanych]
Wszystko z licznymi komentarzami, opisującymi szczegóły opisu, jak jedne można połaczyć z drugimi i wyjaśnic różnice.
Oczywiście taka rekonstrukcja nie zastąpi Czterech Ewangelii. Wiele rozwiązań jest dośc hipotetycznych i można zapropoonowac inne. Jednak taki sposób czytania Ewangelii pozwala dostrzec jej spójność i to, jak wiele ustępów przytoczonych przez różnych ewangelistów wyjasnia się wzajemnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
Wysłany: Pią 16:36, 27 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
O.K. napisał: | Jednak taki sposób czytania Ewangelii pozwala dostrzec jej spójność i to, jak wiele ustępów przytoczonych przez różnych ewangelistów wyjasnia się wzajemnie. |
Właśnie czytam "System Kościelny czyli przewagi pana K" Tomasza Polaka, w których opisuje, jak realna postać Jezusa była wypaczana właśnie przez chęć uspójnienia i zjednolicenia impulsu, który wytworzył, z nowopowstającą maszyną kościoła. Można powiedzieć, że Jezus stał się narzędziem, ofiarą ruchu kościelnego, który za jego pomocą stara się wyrazić zasadność swojego istnienia, jako pierwotnego zamysłu Boga.
Konkluzją analizy maszyny społecznej jaką jest kościół, jest twierdzenie, że jego rdzeń jest... ateistyczny.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 23:12, 27 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Smieszne, ze chcesz uzgadniac cos czego nie dali rade nawet starozytni kopisci. Musialbys zaingerowac w rekopisy jak oni aby zaczac zabawe w uzgadnianie tekstów Ewangelii. Dzis to mozesz co najwyzej uprawiac - jak to nazwales - hipotetyczne fantazje.
Biblical scholar Bruce M. Metzger mentions several internal inconsistencies in the New Testament in earlier manuscripts that later scribes attempted to correct:[73]
In the earlier manuscripts of Mark 1:2, the composite quotation from Malachi 3:1 and Isaiah 40:3 is introduced by the formula "As it is written in Isaiah the Prophet". Later scribes, sensing this involves a difficulty replaced "As it is written in Isaiah the Prophet" with the general statement "As it is written in the prophets". Since the quotation, which Matthew (27:9) attributes to the prophet Jeremiah, actually comes from Zechariah (11:12f), it is not surprising that some scribes sought to mend the error either by substituting the correct name or by omitting the name altogether. A few scribes attempted to harmonize the Johannine account of the chronology of the Passion with that in Mark by changing ’sixth hour’ of John 19:14 to ‘third hour’ (which appears in Mark 15:25). At John 1:28, Origen altered Bethany to Bethabara in order to remove what he regarded as a geographical difficulty, and this reading is extant today in MSS. 33 69 and many others, including those behind the King James version. The statement in Mark 8:31, that ‘the Son of man must suffer many things…and be killed and after three days rise again’, seems to involve a chronological difficulty, and some copyists changed the phrase to the more familiar expression, ‘on the third day’. The author of the Epistle to the Hebrews places the golden altar of incense in the Holy of Holies (Heb. 9:4), which is contrary to the Old Testament description of the Tabernacle (Exod. 30:1-6). The scribe of Codex Vaticanus and the translator of the Ethiopic version correct the account by transferring the words to 9:2, where the furniture of the Holy Place is itemized.
In the 2nd century CE, Tatian produced a gospel text called Diatessaron by weaving together all four gospels into one. The gospel compilation eliminated all the discrepancies that exist between the four gospels.[74] For example, it omits the genealogies of Jesus in Matthew and Luke. To fit in all canonical material, Tatian created his own narrative sequence, which is different from both the synoptic sequence and John's sequence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency_of_the_Bible#Internal_consistency
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 1:56, 28 Lis 2020 Temat postu: Re: Uzgodnienie 4 Ewangelii |
|
|
O.K. napisał: | Ostatnimi czasy bawiłem się co nieco w uzgadnianie tekstu Czterech Ewangelii, by uzyskać spójną historię życia Jezusa. Wyszedł z tego cały cykl artykułów opisujących poszczególne etapy życia i działalności Jezusa. Właśnie opublikowałem ostatni odcinek. |
Praca wygląda na budzącą szacunek.
Pewnie absolutu doskonałości nie należy się spodziewać (jak to ze wszystkim bywa), ale pomysł wydaje się wartościowy, a wykonanie staranne. Ja będę czytywał.
W każdym razie dzięki z mojej strony.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 19:41, 28 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | Smieszne, ze chcesz uzgadniac cos czego nie dali rade nawet starozytni kopisci. Musialbys zaingerowac w rekopisy jak oni aby zaczac zabawe w uzgadnianie tekstów Ewangelii. Dzis to mozesz co najwyzej uprawiac - jak to nazwales - hipotetyczne fantazje |
Na razie to sam uprawiasz hipotetyczne fantazje bo ani słowem nie odniosłeś się merytorycznie do tego co zrobił O.K. A problemy mentalne "starożytnych kopistów" to nie jest żaden argument. Tak samo jak problemy mentalne gimboateistów w kwestii rzekomych "sprzeczności" w Piśmie też nie są żadnym argumentem bo nie rozumieją oni nawet tego co to jest "sprzeczność":
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/absurdy-w-doktrynie-chrzescijnskiej,17585-25.html#560127
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:06, 28 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 23:53, 29 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | Smieszne, ze chcesz uzgadniac cos czego nie dali rade nawet starozytni kopisci. Musialbys zaingerowac w rekopisy jak oni aby zaczac zabawe w uzgadnianie tekstów Ewangelii. Dzis to mozesz co najwyzej uprawiac - jak to nazwales - hipotetyczne fantazje.
Biblical scholar Bruce M. Metzger mentions several internal inconsistencies in the New Testament in earlier manuscripts that later scribes attempted to correct:[73]
In the earlier manuscripts of Mark 1:2, the composite quotation from Malachi 3:1 and Isaiah 40:3 is introduced by the formula "As it is written in Isaiah the Prophet". Later scribes, sensing this involves a difficulty replaced "As it is written in Isaiah the Prophet" with the general statement "As it is written in the prophets". Since the quotation, which Matthew (27:9) attributes to the prophet Jeremiah, actually comes from Zechariah (11:12f), it is not surprising that some scribes sought to mend the error either by substituting the correct name or by omitting the name altogether. A few scribes attempted to harmonize the Johannine account of the chronology of the Passion with that in Mark by changing ’sixth hour’ of John 19:14 to ‘third hour’ (which appears in Mark 15:25). At John 1:28, Origen altered Bethany to Bethabara in order to remove what he regarded as a geographical difficulty, and this reading is extant today in MSS. 33 69 and many others, including those behind the King James version. The statement in Mark 8:31, that ‘the Son of man must suffer many things…and be killed and after three days rise again’, seems to involve a chronological difficulty, and some copyists changed the phrase to the more familiar expression, ‘on the third day’. The author of the Epistle to the Hebrews places the golden altar of incense in the Holy of Holies (Heb. 9:4), which is contrary to the Old Testament description of the Tabernacle (Exod. 30:1-6). The scribe of Codex Vaticanus and the translator of the Ethiopic version correct the account by transferring the words to 9:2, where the furniture of the Holy Place is itemized.
In the 2nd century CE, Tatian produced a gospel text called Diatessaron by weaving together all four gospels into one. The gospel compilation eliminated all the discrepancies that exist between the four gospels.[74] For example, it omits the genealogies of Jesus in Matthew and Luke. To fit in all canonical material, Tatian created his own narrative sequence, which is different from both the synoptic sequence and John's sequence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internal_consistency_of_the_Bible#Internal_consistency |
Nie ingerowałem w rękopisy, a mimo tu udało mi się uzyskać całkiem spójną historię życia Jezusa. Sprawy które wymieniłeś to drobnostki, zazwyczaj pewne drobne uproszczenia stosowane przez autorów natchnionych. Tak jak np. Hbr 4, autor Listu do Hebrajczyków napisał iż Święte Świętych było wyposażone w ołtarz kadzenia do składania codziennych ofiar z kadzidła -ściśle mówiąc, ołtarz kadzenia znajdował się przed zasłoną, a więc w miejscu Świętym (Wj 30,6, chociaż wydaje mi się że w tekście biblijnym nie ma dokładnie wprost wymienionego podziału na miejsce Święte i Najświętsze, poza faktem istnienia zasłony) o czym autor Listu do Hebrajczyków dobrze wiedział, a że wyraził się w taki sposób -zapewne chciał podkreślić że ofiara kadzidła okadzała Miejsce Najświętsze. Podobnie jest z przytaczanymi cytatami proroków, często są to cytaty łączone z wypowiedzi kilku proroków (przy czym Ewangeliści podają często tylko jednego). To że nadgorliwi kopiści czasem "poprawiali" teksty Nowego Testamentu, jest ogólnie znane, wiadomo jednak że współczesna krytyka tekstu wyłapała takie ingerencje.
W swojej rekonstrukcji nie odwoływałem się do Tacjana, ani do żadnej innej harmonii biblijnej. Po prostu starałem się stworzyć własny porządek, opierając się na informacjach zawartych w tekście, które należało logicznie połączyć. I bardzo rzadko były z tym jakieś większe problemy. Relacje Czterech Ewangelistów naprawdę są bardzo spójne. Oczywiście żaden z nich w swoim opowiadaniu nie trzyma się ściśle porządku chronologicznego (co u Łukasza widać ewidentnie), więc trzeba było stworzyć swój własny (a umiejscowienie niektórych epizodów jest dość arbitralne), jednak ogólne ramy chronologiczne są naprawde bardzo jasne. Wszelkie różnice pomiędzy Czterema Ewangelistami wynikają albo zazwyczaj z niekompletności poszczególnych opisów (żadna z Czterech Ewangelii nie przekazuje wszystkich wydarzeń), albo tyczą się naprawdę trzeciorzędnych szczegółów.
Dla porównania można wskazać pojedynczych autorów starożytnych którzy sami sobie przecza o wiele bardziej niz wszyscy Czterej Ewangeliści między sobą. Józef Flawiusz np. w jednym dziele (Wojna Żydowska, II, 9,2 (175-177)) pisze że akwedukt wybudowany przez Piłata miał 400 stadiów długości, w drugim (Dawne Dzieje Izraela, XVIII, 3,2 (60-62)) że 200. Tu masz więcej wewnętrznych sprzeczności u Flawiusza:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu masz o sprzecznosciach w dziełach Plutarcha:
https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo
Na tym tle Cztery Ewangelie wypadają naprawdę bardzo dobrze, i z łatwością można zrekonstruować (choć nie jest to rekonstrukcja jednoznaczna, możliwe są różne rozwiązania) spójną historię życia Jezusa, niemal we wszystkich szczegółach.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:03, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:51, 02 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
O.K. napisał: | To że nadgorliwi kopiści czasem "poprawiali" teksty Nowego Testamentu, jest ogólnie znane, wiadomo jednak że współczesna krytyka tekstu wyłapała takie ingerencje. |
Ale ty nie jestes w stanie stwierdzic co jest kopia a co oryginalem. To, ze wylapuje sie ingerencje nie znaczy, ze odkryto tekst oryginalny i ze w ogole wylapano wszystkie ingerencje.
O.K. napisał: | Dla porównania można wskazać pojedynczych autorów starożytnych którzy sami sobie przecza o wiele bardziej niz wszyscy Czterej Ewangeliści między sobą. Józef Flawiusz np.
A tu masz o sprzecznosciach w dziełach Plutarcha:
https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo |
Chrzescijanie mieli czas i pretekst aby zmieniac swoje teksty. Nikt nie uwazal niszowych tekstow Flawiusza czy Plutarcha za swiete, wiec nikt nie mial motywacji aby falszowac je ku ugladzeniu sprzecznosci.
O.K. napisał: | Na tym tle Cztery Ewangelie wypadają naprawdę bardzo dobrze, i z łatwością można zrekonstruować (choć nie jest to rekonstrukcja jednoznaczna, możliwe są różne rozwiązania) spójną historię życia Jezusa, niemal we wszystkich szczegółach. |
Nie, to tylko dowód, ze ewangelie pisali/poprawiali tacy sami ludzie jak inni, popełniający gafy, ignoranci czy czasem zwyczajni kłamcy, a nie krystyliczni autorzy pod "boskim natchnieniem".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:58, 02 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
mat napisał: | O.K. napisał: | To że nadgorliwi kopiści czasem "poprawiali" teksty Nowego Testamentu, jest ogólnie znane, wiadomo jednak że współczesna krytyka tekstu wyłapała takie ingerencje. |
Ale ty nie jestes w stanie stwierdzic co jest kopia a co oryginalem |
Przy dzisiejszych możliwościach krytyki tekstu "oryginał" nie jest potrzebny. Tekst niemal identyczny z oryginałem można uzyskać w drodze metod krytyki tekstu. Łączna ilość rękopisów biblijnych to 1,3 miliona stron więc ilość odpisów jest przeogromna i powstawały niezależnie od siebie w różnych miejscach. Żaden tekst starożytny nie jest tak dobrze poświadczony. Krytyka tekstu ustaliła niemal oryginalny tekst i wykazała, że ilość odchyłów jest nieistotna w skali całości i dotyczy wyłącznie spraw kosmetycznych, takich jak gramatyka, ortografia itd. Bardziej znaczących różnic w tekście jest niewiele i nie mają one większego znaczenia dla spraw doktrynalnych
mat napisał: | To, ze wylapuje sie ingerencje nie znaczy, ze odkryto tekst oryginalny i ze w ogole wylapano wszystkie ingerencje |
Jak wyżej
mat napisał: | O.K. napisał: | Dla porównania można wskazać pojedynczych autorów starożytnych którzy sami sobie przecza o wiele bardziej niz wszyscy Czterej Ewangeliści między sobą. Józef Flawiusz np.
A tu masz o sprzecznosciach w dziełach Plutarcha:
https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo |
Chrzescijanie mieli czas i pretekst aby zmieniac swoje teksty. Nikt nie uwazal niszowych tekstow Flawiusza czy Plutarcha za swiete, wiec nikt nie mial motywacji aby falszowac je ku ugladzeniu sprzecznosci |
To, że chrześcijanie zmieniali swe teksty jest tylko twym arbitralnym założeniem (i nie cytuj mi w tym miejscu znowu Celsusa bo jego stwierdzenie jest równie arbitralne jak twoje)
mat napisał: | O.K. napisał: | Na tym tle Cztery Ewangelie wypadają naprawdę bardzo dobrze, i z łatwością można zrekonstruować (choć nie jest to rekonstrukcja jednoznaczna, możliwe są różne rozwiązania) spójną historię życia Jezusa, niemal we wszystkich szczegółach. |
Nie, to tylko dowód, ze ewangelie pisali/poprawiali tacy sami ludzie jak inni, popełniający gafy, ignoranci czy czasem zwyczajni kłamcy, a nie krystyliczni autorzy pod "boskim natchnieniem". |
Znowu tylko twoje arbitralne założenia z sufitu i nic więcej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:59, 03 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 21:36, 12 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Mnie zdumiewa jak współcześni apologeci negują istnienie jakichkolwiek sprzeczności, a osoby które sugerują, żę takowe występują w Nowym Testamencie, określane są jako Ci nieznający kontekstu kulturowego. Problem jest taki, że te sprzeczności zauważono już w starożytności. Nie tylko wykształceni krytycy jak Celsus, czy Porfiriusz, ale również sami chrześcijanie. Orygenes swoim w Komentarzu do Jana przyznaje, że są sprzeczności i dość obszernie je omawia, starając się je jakoś wyjaśnić.
Film porównujący sprzeczności u Plutarcha ma jeden spory mankament. Autor filmu proponuje wytłumaczenie różnych sprzeczności poprzez sugerowanie użycia zabiegu literackiego, ale nie wyjaśnia skąd właściwie wiemy, że dany zabieg literacki rzeczywiście został użyty. Problem jest taki, że zabiegiem literackim można wyjaśnić praktycznie wszystko. Podobnie jak we wszystkim mozna znaleźć jakąś alegorię. Takie rzeczy traktuje się z reguły jako hipotezy. Przykłady z Plutarcha porównywane są też do rozbieżnych narracji o pustym grobie - ile było kobiet itp. Stosując takie analogie pomija tylko, że ewangelie są od siebie zależne i sprzeczności są często w miejscach gdzie Mateusz czy Łukasz redagują Marka - Są sprzeczności bo autorzy w celach teologicznych coś zmienili? Tego w ogóle nie bierze pod uwagę, a traktuje ewangelie cały czas jako sprawozdania historyczne. A konkretnie, że autorzy ewangelii wcale nie mieli innych poglądów, sprzeczności mają tylko charakter literacki.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 8:18, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Noobishh napisał: | Mnie zdumiewa jak współcześni apologeci negują istnienie jakichkolwiek sprzeczności, a osoby które sugerują, żę takowe występują w Nowym Testamencie, określane są jako Ci nieznający kontekstu kulturowego. Problem jest taki, że te sprzeczności zauważono już w starożytności. Nie tylko wykształceni krytycy jak Celsus, czy Porfiriusz, ale również sami chrześcijanie. Orygenes swoim w Komentarzu do Jana przyznaje, że są sprzeczności i dość obszernie je omawia, starając się je jakoś wyjaśnić. |
To nie jest żaden argument. Z tego, że komuś wydaje się, że widzi gdzieś jakąś "sprzeczność", nie wynika jeszcze, że jakaś sprzeczność rzeczywiście gdzieś tam jest. Większość ludzi nie radzi sobie ze zrozumieniem nawet prostego tekstu pisanego i mówi o "sprzecznościach" co najwyżej w swoich błędnych nadinterpretacjach tego co czytają. Ściśle rzecz biorąc sprzeczność między zdaniami występuje wtedy gdy zachodzi sytuacja p i ~p. Jak dotąd nikomu nie udało się wykazać, że taka sytuacja zachodzi gdzieś w Biblii. Krytykanci Biblii nadużywają pojęcia "sprzeczność", często nie rozumiejąc nawet czym ona w ogóle jest i nie odróżniając jej nawet od zwykłej różnicy. Ale różnica to jeszcze nie sprzeczność
[link widoczny dla zalogowanych]
Krytykanci Biblii nie są w stanie rozróżnić nawet czegoś tak elementarnego jak sprzeczność i różnica i nagminnie myli się im sprzeczność ze zwykłymi różnicami w tekście. Ładnie zostało to pokazane choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale różnice w tekście to jeszcze nie są sprzeczności w tekście, czego 99% domorosłych krytykantów Biblii oraz gimboateistów nigdy nie będzie w stanie ogarnąć
Noobishh napisał: | Film porównujący sprzeczności u Plutarcha ma jeden spory mankament. Autor filmu proponuje wytłumaczenie różnych sprzeczności poprzez sugerowanie użycia zabiegu literackiego, ale nie wyjaśnia skąd właściwie wiemy, że dany zabieg literacki rzeczywiście został użyty. |
Wiemy to stąd, że analizujemy dzieła tamtych autorów i widzimy, że taki zabieg literacki był w danym czasie stosowany oraz widzimy gdzie. Zajmuje się tym historyczna krytyka literacka. Tak więc zmyślasz sztuczne problemy w tym miejscu i po prostu nie wiesz jak to obejść
Noobishh napisał: | Problem jest taki, że zabiegiem literackim można wyjaśnić praktycznie wszystko. Podobnie jak we wszystkim mozna znaleźć jakąś alegorię. Takie rzeczy traktuje się z reguły jako hipotezy. |
Ale nikt tak nie robi, że wyjaśnia tu czymś wszystko. Po prostu wymyśliłeś sobie kolejnego chochoła
Noobishh napisał: | Przykłady z Plutarcha porównywane są też do rozbieżnych narracji o pustym grobie - ile było kobiet itp. Stosując takie analogie pomija tylko, że ewangelie są od siebie zależne i sprzeczności są często w miejscach gdzie Mateusz czy Łukasz redagują Marka - Są sprzeczności bo autorzy w celach teologicznych coś zmienili? Tego w ogóle nie bierze pod uwagę, a traktuje ewangelie cały czas jako sprawozdania historyczne. A konkretnie, że autorzy ewangelii wcale nie mieli innych poglądów, sprzeczności mają tylko charakter literacki. |
Na razie to żadnej sprzeczności nigdzie nie wykazałeś. Co najwyżej bezpodstawnie je sobie zapostulowałeś. Jeśli zaś chodzi o to, że Ewangelie są sprawozdaniami historycznymi to nie wykazałeś, że nie są. Znowu jedynie sobie to zapostulowałeś. Zarzucasz gościowi od filmiku o Plutarchu, że proponuje jakąś hipotezę ale sam nie robisz nic więcej. A gość w filmiku przynajmniej dobrze uprawdopodobnił swoją hipotezę i pokazał, że jest to coś więcej niż możliwość
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:03, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:31, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Nie ma żadnych sprzeczności, a jednak przywołuje się je od dwóch tysięcy lat Sprzeczności są wtedy, gdy czytamy tekst dosłownie. Neguje się je zwykle w sposób jak robi to autor filmu który poleciłeś - poprzez sugestie, że autor użył jakieś techniki literackiej i sprzeczności nie ma jeżeli weźmiemy pod uwagę hipotetyczny zamiar literacki.
O Twoim podejściu do sprzeczności pisał już kiedyś u nas Dawid
[link widoczny dla zalogowanych]
Swoją drogą, polecam jego posty porównujący relacje ewangeliczne
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat: | Wiemy to stąd, że analizujemy dzieła tamtych autorów i widzimy, że taki zabieg literacki był w danym czasie stosowany oraz widzimy gdzie. Zajmuje się tym historyczna krytyka literacka. Tak więc zmyślasz sztuczne problemy w tym miejscu i po prostu nie wiesz jak to obejść |
Nie Panie apologeto, nie "wiemy". Historycy traktują to jako hipotezy, bo dotykamy tutaj zamiarów literackich autorów, a poznanie ich z pełną dozą pewności wykracza poza nasze możliwości poznawcze. Samo porównanie do Plutarcha jest wątpliwe, bo autor filmu mówi tak jakbyśmy wiedzieli, że Plutarch taki zabieg zastosował, a nie wiemy. Sprzeczności Plutarcha omawia się na różne sposoby, bo mogą one wynikać z różnych przyczyn.
Cytat: | Na razie to żadnej sprzeczności nigdzie nie wykazałeś. Co najwyżej bezpodstawnie je sobie zapostulowałeś. Jeśli zaś chodzi o to, że Ewangelie są sprawozdaniami historycznymi to nie wykazałeś, że nie są. |
Tylko, że to nie Ja tworzę film na YouTube w którym argumentuje dlaczego w ewangeliach nie ma sprzeczności. Autor filmu nie wyjaśnia dlaczego ewangelie to sprawozdania historyczne, tylko zakłada to i na bazie takiego założenia uznaje w ogóle nie bierze pod uwagę różnic poglądowych ewangelistów, ale Ja kiedy krytykuje, że stosuje takie założenie, to musze już udowodnić, że ewangelie nie są sprawozdaniami historycznymi? Aha, trochę konsekwencji w stosunku do siebie Panie apologeto . A co do sprzeczności to dam jeden popularny przykład
W narracjach zmartwychwstania u Mateusza i Łukasza, niektóre kobiety po ukrzyżowaniu idą trzeciego dnia do grobu i dowiadują się, że powstał z martwych.W wersji Mateusza (28:5-8) widzą anioła, który mówi im, że Jezus spotka się z nimi w Galilei (na północ, około pięciu dni marszu z Jerozolimy, dokąd przybyli na święto Paschy). Gdy kobiety biegną, aby przekazać uczniom dobrą nowinę, Jezus sam objawia się uczniom, mówiąc im to samo: mają polecić innym, aby udali się na spotkanie z nim w Galilei (28,9-10). Uczniowie idą zatem do Galilei (28:16). Jezus spotyka się tam z nimi (jest to ich jedyne zapisane spotkanie z nim w Ewangelii Mateusza) i daje im swoje ostatnie instrukcje (28:16-20).
W relacji Łukasza (24:1-53), kobieta spotyka nie anioła, a "dwóch mężczyzn" (24:4). Mężczyźni NIE mówią kobietom, aby powiedzieli uczniom, że Jezus spotka się z nimi w Galilei. Zamiast tego mężczyźni przypominają kobietom, że kiedy Jezus był w Galilei, że zostanie wskrzeszony z martwych (24:5-8). Idą dalej powiedzieć uczniom, że Jezus powstał z martwych (nie uwierzono im).
"Tego samego dnia" (24:12) dwoje uczniów spotyka zmartwychwstałego Jezusa na "drodze do Emaus" (wieś 11 kilometrów od Jerozolimy; 24:12-32). Ci dwoje natychmiast wracają ("tej samej godziny"), aby powiedzieć innym uczniom co się wydarzyło. Kiedy to robią, Jezus ukazuje się im jako grupie (24:36) i próbuje przekonać ich, że został wskrzeszony (24:38-43). Wyraźnie poinstruował ich, aby zostali w Jerozolimie. Mają pozostać w mieście, aż będą "przyobleczeni mocą z wysoka" (24:49). To jest odniesienie do tego co wydarzy się następnie, w Dziejach Apostolskich, gdzie apostołowie, którzy zostali w Jerozolimie tak jak ich Jezus poinstruował, po 50 dniach, w Dni Pięćdziesiątnicy otrzymują zesłanie Ducha Świętego, który ich umacnia. Podczas gdy są nadal w Jerozolimie, Jezus "uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu.".
U Mateusza uczniowie są więc poinstruowani, aby opuścić Jerozolimę i udać się do Galilei i tam właśnie Jezus się z nimi spotyka i dał im ostateczne instrukcje. U Łukasza w ten sam dzień kiedy Jezus zmartwychwstał, apostołowie zostali poinstruowani, aby nie opuszczać Jerozolimy i zastosowali się do polecenia. Zostali tam na przynajmniej 50 dni (nawet po tym czasie w Dziejach nie ma mowy, że wracają. Otwierają za to kościół w Jerozolimie).
Tak więc uczniowie wrócili do Galilei, czy zostali w Jerozolimie?
Bądź rozbieżność między tym co mówi Paweł o swoim życiu, a co autor Dziejów Apostolskich o życiu Pawła, ale to streszczając
Paweł w 1 rozdziale Listu do Galatów mówi nam, że kościołom w Judei pozostał osobiście nieznany z twarzy aż do wielu lat po jego nawróceniu, a po nawróceniu udał się do Arabii przed powrotem do Damaszku i nie udał się do Jerozolimy przez co najmniej trzy lata (1:15-18). Natomiast według autora Dziejów (7-9), Paweł był znany kościołom w Judei od samego początku, jeszcze przed jego nawróceniem, a zamiast udać się do Arabii natychmiast po nawróceniu, Dzieje wymazują tą misję – Paweł udaje się bezpośrednio do Damaszku, a do Jerozolimy wraca po krótkim czasie.
Ostatnio zmieniony przez Noobishh dnia Sob 21:33, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:57, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Noobishh napisał: | Nie ma żadnych sprzeczności, a jednak przywołuje się je od dwóch tysięcy lat |
Przez prawie 2000 lat wierzono, że Słońce krąży wokół ziemi więc pewnie nadal uważasz, że tak jest
Noobishh napisał: | Sprzeczności są wtedy, gdy czytamy tekst dosłownie. Neguje się je zwykle w sposób jak robi to autor filmu który poleciłeś - poprzez sugestie, że autor użył jakieś techniki literackiej i sprzeczności nie ma jeżeli weźmiemy pod uwagę hipotetyczny zamiar literacki. |
Nic takiego nie jest potrzebne bo sprzeczności i tak nie jesteś w stanie wykazać. Nie rozumiesz nawet co to znaczy. Tak samo jak nie jesteś w stanie zdefiniować co to znaczy "dosłownie"
Noobishh napisał: | O Twoim podejściu do sprzeczności pisał już kiedyś u nas Dawid
[link widoczny dla zalogowanych]
Swoją drogą, polecam jego posty porównujący relacje ewangeliczne
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Pisał bezsensy. W komentach do tych tekstów jest zresztą polemika z tym co tam pisał i zwyczajnie zwiał z dyskusji bo tak samo nie był w stanie wykazać żadnej "sprzeczności" w Piśmie. Po prostu naciągacie i tyle, Maciuś
Noobishh napisał: | Cytat: | Wiemy to stąd, że analizujemy dzieła tamtych autorów i widzimy, że taki zabieg literacki był w danym czasie stosowany oraz widzimy gdzie. Zajmuje się tym historyczna krytyka literacka. Tak więc zmyślasz sztuczne problemy w tym miejscu i po prostu nie wiesz jak to obejść |
Nie Panie apologeto, nie "wiemy". Historycy traktują to jako hipotezy, bo dotykamy tutaj zamiarów literackich autorów, a poznanie ich z pełną dozą pewności wykracza poza nasze możliwości poznawcze. Samo porównanie do Plutarcha jest wątpliwe, bo autor filmu mówi tak jakbyśmy wiedzieli, że Plutarch taki zabieg zastosował, a nie wiemy. Sprzeczności Plutarcha omawia się na różne sposoby, bo mogą one wynikać z różnych przyczyn. |
Czyli sam nic w tej kwestii nie wiesz. A hipoteza Inkwizytora jest przynajmniej bardziej prawdopodobna niż twoje "nic nie wiemy". Skoro nic tu nie wiesz to nie wiesz też tego czy Inkwizytor nie wie w kwestii porównania Plutarcha z Ewangeliami
Noobishh napisał: | Cytat: | Na razie to żadnej sprzeczności nigdzie nie wykazałeś. Co najwyżej bezpodstawnie je sobie zapostulowałeś. Jeśli zaś chodzi o to, że Ewangelie są sprawozdaniami historycznymi to nie wykazałeś, że nie są. |
Tylko, że to nie Ja tworzę film na YouTube w którym argumentuje dlaczego w ewangeliach nie ma sprzeczności. Autor filmu nie wyjaśnia dlaczego ewangelie to sprawozdania historyczne, tylko zakłada to i na bazie takiego założenia uznaje w ogóle nie bierze pod uwagę różnic poglądowych ewangelistów, ale Ja kiedy krytykuje, że stosuje takie założenie, to musze już udowodnić, że ewangelie nie są sprawozdaniami historycznymi? Aha, trochę konsekwencji w stosunku do siebie Panie apologeto . |
Skoro ty wysuwasz nową i kontrowersyjną tezę, że nie są sprawozdaniami historycznymi to ją uzasadnij. Na razie nie jesteś w stanie tego zrobić poza bezpodstawnymi deklaracjami
Noobishh napisał: | A co do sprzeczności to dam jeden popularny przykład
W narracjach zmartwychwstania u Mateusza i Łukasza, niektóre kobiety po ukrzyżowaniu idą trzeciego dnia do grobu i dowiadują się, że powstał z martwych.W wersji Mateusza (28:5-8) widzą anioła, który mówi im, że Jezus spotka się z nimi w Galilei (na północ, około pięciu dni marszu z Jerozolimy, dokąd przybyli na święto Paschy). Gdy kobiety biegną, aby przekazać uczniom dobrą nowinę, Jezus sam objawia się uczniom, mówiąc im to samo: mają polecić innym, aby udali się na spotkanie z nim w Galilei (28,9-10). Uczniowie idą zatem do Galilei (28:16). Jezus spotyka się tam z nimi (jest to ich jedyne zapisane spotkanie z nim w Ewangelii Mateusza) i daje im swoje ostatnie instrukcje (28:16-20). |
W tych wersach nie ma tego co do tych wersów już sobie dośpiewujesz
Noobishh napisał: | W relacji Łukasza (24:1-53), kobieta spotyka nie anioła, a "dwóch mężczyzn" (24:4). Mężczyźni NIE mówią kobietom, aby powiedzieli uczniom, że Jezus spotka się z nimi w Galilei. Zamiast tego mężczyźni przypominają kobietom, że kiedy Jezus był w Galilei, że zostanie wskrzeszony z martwych (24:5-8). Idą dalej powiedzieć uczniom, że Jezus powstał z martwych (nie uwierzono im). |
Znowu, w tych wersach nie ma już tego co sobie do tych wersów dośpiewujesz. Wystarczy zajrzeć do tych gołych wersów i nic takiego tam nie ma
Noobishh napisał: | "Tego samego dnia" (24:12) dwoje uczniów spotyka zmartwychwstałego Jezusa na "drodze do Emaus" (wieś 11 kilometrów od Jerozolimy; 24:12-32). Ci dwoje natychmiast wracają ("tej samej godziny"), aby powiedzieć innym uczniom co się wydarzyło. Kiedy to robią, Jezus ukazuje się im jako grupie (24:36) i próbuje przekonać ich, że został wskrzeszony (24:38-43). Wyraźnie poinstruował ich, aby zostali w Jerozolimie. Mają pozostać w mieście, aż będą "przyobleczeni mocą z wysoka" (24:49). To jest odniesienie do tego co wydarzy się następnie, w Dziejach Apostolskich, gdzie apostołowie, którzy zostali w Jerozolimie tak jak ich Jezus poinstruował, po 50 dniach, w Dni Pięćdziesiątnicy otrzymują zesłanie Ducha Świętego, który ich umacnia. Podczas gdy są nadal w Jerozolimie, Jezus "uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu.". |
Znowu, w tych wersach nie ma już tego co sobie do tych wersów dośpiewujesz. Wystarczy zajrzeć do tych gołych wersów i nic takiego tam nie ma
Noobishh napisał: | U Mateusza uczniowie są więc poinstruowani, aby opuścić Jerozolimę i udać się do Galilei i tam właśnie Jezus się z nimi spotyka i dał im ostateczne instrukcje. U Łukasza w ten sam dzień kiedy Jezus zmartwychwstał, apostołowie zostali poinstruowani, aby nie opuszczać Jerozolimy i zastosowali się do polecenia. Zostali tam na przynajmniej 50 dni (nawet po tym czasie w Dziejach nie ma mowy, że wracają. Otwierają za to kościół w Jerozolimie).
Tak więc uczniowie wrócili do Galilei, czy zostali w Jerozolimie? |
Znowu, w tych wersach nie ma już tego co sobie do tych wersów dośpiewujesz. Wystarczy zajrzeć do tych gołych wersów i nic takiego tam nie ma. Tak właśnie gimboateiści wytwarzają sobie "sprzeczności" istniejące jedynie w ich nadinterpretacjach Pisma, a nie w samym Piśmie
Noobishh napisał: | Bądź rozbieżność między tym co mówi Paweł o swoim życiu, a co autor Dziejów Apostolskich o życiu Pawła, ale to streszczając
Paweł w 1 rozdziale Listu do Galatów mówi nam, że kościołom w Judei pozostał osobiście nieznany z twarzy aż do wielu lat po jego nawróceniu, a po nawróceniu udał się do Arabii przed powrotem do Damaszku i nie udał się do Jerozolimy przez co najmniej trzy lata (1:15-18). Natomiast według autora Dziejów (7-9), Paweł był znany kościołom w Judei od samego początku, jeszcze przed jego nawróceniem, a zamiast udać się do Arabii natychmiast po nawróceniu, Dzieje wymazują tą misję – Paweł udaje się bezpośrednio do Damaszku, a do Jerozolimy wraca po krótkim czasie. |
Znowu dośpiewałeś sobie do tekstu swoje nadinterpretacje tekstu, których w samym tekście już nie ma. I nic dziwnego, że wyszły ci "sprzeczności" w twoich nadinterpretacjach Pisma, a nie w samym Piśmie. Po prostu pogubiłeś się w tych tekstach, Maciuś. Zacytuj same gołe wersety i wtedy od razu będzie widać, że żadnych sprzeczności tam nie ma i jedynie wytworzyłeś je sobie w swoich nadinterpretacjach Pisma. Pierwszy z brzegu przykład możesz wybrać sobie sam
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:06, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Noobishh
Dołączył: 14 Lut 2020
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 22:11, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Pisał bezsensy. W komentach do tych tekstów jest zresztą polemika z tym co tam pisał i zwyczajnie zwiał z dyskusji bo tak samo nie był w stanie wykazać żadnej "sprzeczności" w Piśmie. Po prostu naciągacie i tyle, Maciuś
|
Nie zwiał, tylko kiedy uznajemy, że nie ma sensu na coś odpowiadać, to komentarze pozostawiamy bez odpowiedzi. Z tego powodu Twój ostatni komentarz pod artykułem o Testimonium Flavianum pozostawiłem bez odpowiedzi, a podjąłem się polemiki z Polskim Inkwizytorem, którego argumenty są już bardziej na poziomie. Sam zresztą na początku artykułu stwierdził, że Twoje argumenty są "zbyt apologetyczne", nawet na jego gust.
Cytat: | Czyli sam nic w tej kwestii nie wiesz. A hipoteza Inkwizytora jest przynajmniej bardziej prawdopodobna niż twoje "nic nie wiemy". Skoro nic tu nie wiesz to nie wiesz też tego czy Inkwizytor nie wie w kwestii porównania Plutarcha z Ewangeliami |
Ten komentarz jest przykładem tego dlaczego nie Twoje komentarze na naszym blogu pozostają bez odpowiedzi
Co do sprzeczności to zachęcam w takim razie wszystkich do przeczytania tych relacji i porównanai sobie. Tą sprzeczność omawia apoologeta Michael Licona w książce z której korzystał autor filmu o Plutarchu. A sprzecznośc tłumaczy... you guessed it - zabiegiem literackim A mianowicie - Łukasz stosuje kompresję czasu, jak nieraz (podobno) Plutarch. Bo dosłownie czytając obie relacje jako historię, te opisy są nie do pogodzenia.
Ostatnio zmieniony przez Noobishh dnia Sob 22:11, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 22:31, 13 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Noobishh napisał: | Cytat: | Pisał bezsensy. W komentach do tych tekstów jest zresztą polemika z tym co tam pisał i zwyczajnie zwiał z dyskusji bo tak samo nie był w stanie wykazać żadnej "sprzeczności" w Piśmie. Po prostu naciągacie i tyle, Maciuś
|
Nie zwiał, tylko kiedy uznajemy, że nie ma sensu na coś odpowiadać, to komentarze pozostawiamy bez odpowiedzi. Z tego powodu Twój ostatni komentarz pod artykułem o Testimonium Flavianum pozostawiłem bez odpowiedzi, a podjąłem się polemiki z Polskim Inkwizytorem, którego argumenty są już bardziej na poziomie. Sam zresztą na początku artykułu stwierdził, że Twoje argumenty są "zbyt apologetyczne", nawet na jego gust.
Cytat: | Czyli sam nic w tej kwestii nie wiesz. A hipoteza Inkwizytora jest przynajmniej bardziej prawdopodobna niż twoje "nic nie wiemy". Skoro nic tu nie wiesz to nie wiesz też tego czy Inkwizytor nie wie w kwestii porównania Plutarcha z Ewangeliami |
Ten komentarz jest przykładem tego dlaczego nie Twoje komentarze na naszym blogu pozostają bez odpowiedzi |
Pozostają bez odpowiedzi bo kończy wam się arsenał głupot przepisywanych z blogów Ehrmana i Carriera. A dalej zderzacie się już tylko ze ścianą jeśli ktoś próbuje wejść z wami w jakiekolwiek dalsze szczegóły i niuanse biblistyczne. Wtedy następuje wasz nieuchronny koniec
Noobishh napisał: | Co do sprzeczności to zachęcam w takim razie wszystkich do przeczytania tych relacji i porównanai sobie. |
Tak też zrobiłem i okazało się, że żadnych sprzeczności tam po prostu nie ma. Wytworzyłeś je sobie, a raczej zrobili to ci, od których je zerżnąłeś. Większość z tych "sprzeczności" było już zresztą omawiane na Śfiini i po rozebraniu tekstu na części pierwsze okazywało się, że te rzekome "sprzeczności" istnieją jedynie w głowach krytykantów nie radzących sobie z tekstem i jego interpretacją. To są sprzeczności istniejące jedynie w twoich nieporadnych nadinterpretacjach tekstu, Maciuś. W samym Piśmie ich nie ma
Noobishh napisał: | Tą sprzeczność omawia apoologeta Michael Licona w książce z której korzystał autor filmu o Plutarchu. A sprzecznośc tłumaczy... you guessed it - zabiegiem literackim A mianowicie - Łukasz stosuje kompresję czasu, jak nieraz (podobno) Plutarch. Bo dosłownie czytając obie relacje jako historię, te opisy są nie do pogodzenia. |
A co mnie obchodzi jakiś Licona. Miałeś rozebrać dowolnie wybrany przez siebie tekst na części pierwsze abyśmy zobaczyli czy rzeczywiście jest tam "sprzeczność". Ale nie masz jaj. A co do Licony to ma zresztą rację. Ewangeliści i w ogóle teksty starożytne stosują kompresję czasową i nie mylą chronologii opisu z opisem chronologii. A ty i inni domorośli krytykanci Biblii nagminnie to mylicie i nic dziwnego, że wychodzą wam jakieś "sprzeczności" w tym waszym pogubieniu się przy pracy z tekstem
A to, że Łukasz stosuje kompresję czasu i nie utożsamia chronologii opisu z opisem chronologii widać bardzo wyraźnie choćby w Łk 3,19-22. I już tylko to rozwala w pył wszystkie te wasze pożal się Boże zarzuty o "sprzeczność" w chronologii. Krytykanci Biblii po prostu nie rozumieją tego, że nie może być żadnej sprzeczności w chronologii tam gdzie nikt nie mówi de facto o jakiejś chronologii. Dlatego napisałem, że wszystkie te wyszukane przez ciebie "sprzeczności" to wyłącznie sprzeczności na poziomie twojej nadinterpretacji Pisma, a nie w samym Piśmie. Nie rozumiecie specyfiki tekstów starożytnych i tu jest pies pogrzebany
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:40, 13 Lis 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|