ŚFiNiA

Jan Lewandowski

Taki oto temacik do wywołania burzy mózgów wśród apologetów, co by mózgi im nie zastygły

"Było już około godziny szóstej i mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. Słońce się zaćmiło i zasłona przybytku rozdarła się przez środek. Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha" (Łk 23,44-46).

Nawet genialny James Patrick Holding, który napisał traktat apologetyczny do niemal już każdego atakowanego tekstu w NT

[link widoczny dla zalogowanych]

omija ten fragment i nic na ten temat nie pisze

Rozdarcie zasłony przybytku to nie jest specjalny problem (główny racjonalistyczny zarzut to jak zwykle to, że Flawiusz o tym nie wspomina, co jest błędną logicznie argumentacją ex silentio) ale zaćmienie Słońca to już jest kłopot

Tekst grecki ma w tym miejscu eklipontos (od ekleipo) i znaczy to dosłownie "zaćmienie"

W czasie ukrzyżowania Jezusa księżyc był w pełni (Pascha) a jak wiadomo zaćmienie Słońca nie może wtedy nastąpić

Ponadto najdłuższe zaćmienie Słońca może trwać 7 minut i 31 sekund, w Palestynie nie dłużej niż 1 minutę i 40 sekund (http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_darkness) a to opisane przez Łukasza trwa 3 godziny

Kautsky stawia dodatkowo zarzut, że żyjący w czasach Jezusa Pliniusz Starszy w swojej Historii naturalnej ma cały rozdział poświęcony zaćmieniom Słońca ale nic o tym ewangelicznym zaćmieniu nie wspomina (Karol Kautsky, Pochodzenie Chrześcijaństwa, Warszawa 1950, s. 7)

Wikipedia angielska podaje różne próby wyjaśnienia tego problematu

[link widoczny dla zalogowanych]

żadne jednak nie wydaje się satysfakcjonujące. Próby odwołania się do cudu w tym akurat miejscu nie wydają się przekonujące

W 1983 roku Colin Humphreys i W. G. Waddington napisali, że 3 kwietnia 33 roku n.e. miało miejsce częściowe zaćmienie Słońca i o tym może mówić Łukasz. Częściowe zaćmienie Słońca może trwać dłużej niż kilka minut. W moim odczuciu częściowe zaćmienie Słońca nie jest jednak odczuwalne w godzinach dziennych, choć w czasie ostatniego częściowego zaćmienia Słońca jakie miało miejsce w Polsce w marcu było moim zdaniem widać różnicę w natężeniu światła

Inni mówią, że w czasie ukrzyżowania Jezusa na Słońcu mogła nastąpić burza słoneczna, jeszcze inni mówią, że chmury zakryły wtedy Słońce lub zrobił to dym po erupcji wulkanicznej (częste zjawisko w Palestynie). Jedno z wyjaśnień odwołuje się do zjawiska khamsin, burzy piaskowej, która często występuje w Palestynie wiosną i wiążę się właśnie ze wstrząsami sejsmicznymi, które inni Ewangeliści też wiążą z ukrzyżowaniem Jezusa (Mt 27,51). Są to wszystko jakieś tam wyjaśnienia

Tu można obejrzeć jak wygląda khamsin na zdjęciu

[link widoczny dla zalogowanych]

i rzeczywiście może on nieźle zaćmić światło dzienne

Wszystko zależy od tego jaki stopień zaćmienia się przyjmie za Łk 23,45. Jeśli nawet dziś zaćmienie Słońca nie musi być pełne to i Łukasz nie musiał mieć na myśli takiego. Moim zdaniem to jest punkt zaczepienia

Vermes pisze, że naleźy tekst o zaćmieniu u Łk rozumieć w znaczeniu żydowskiej symboliki eschatologicznej (Géza Vermes, The Passion, Penguin 2005, s. 108-109). Starożytni kronikarze tworzyli takie opisy relacjonując śmierć wielkich ludzi. Można znaleźć takie opisy u Kasjusza Diona, Plutarcha i Flawiusza

Jedno z ciekawszych wyjaśnień jakie spotkałem jest takie, że chodzi tu o zaćmienie Księżyca a nie Słońca i zaćmienie Księżyca rzeczywiście miało miejsce w tym czasie

[link widoczny dla zalogowanych]

Zaćmienie Księżyca może trwać kilka godzin. Moim zdaniem nie wyjaśnia to jednak ciemności o jakich wspomina tekst, który zdaje się łączyć ciemność z zaćmieniem Słońca (a może wcale nie łączy?). Księżyc nie jest przecież źródłem ziemskiego światła

O.K.

Jan Lewandowski

Piotr Rokubungi

A może to zaćmienie było następstwem zstąpienia Evangeliona Mark 06 z bazy Tabha na Księżycu?.. :think:

Jan Lewandowski

rafal3006

Nie rozumiem dlaczego musicie wszystko odnosić do praw fizyki w naszym Wszechświecie tzn. dlaczego widzicie problem z głupim zaćmieniem trwającym 6 godz zamiast 1.07 min ... a problemu ze wskrzeszeniem zmarłego to nie widzicie?

Jan Lewandowski

wujzboj

A może warto po prostu wziąć pod uwagę możliwość, że Ewangelie, podobnie jak i reszta Pisma, nie są wiernym zapisem faktów historycznych, lecz dość swobodną narracją z wieloma, delikatnie mówiąc, emfatycznymi sformułowaniami? Może warto zastanowić się, jaką wagę ma jaka treść? Czemu służy? Co mówi w kontekście szerszym niż faktograficzny? Czyli: dlaczego i po co w Ewangeliach i w reszcie Pisma podane są takie fakty, a nie inne? Dlatego, że tak było, czy może naprawdę nie zawsze dlatego?

Oless

Cała historia biblijna od Abrahama jest wiernym zapisem faktów historycznych; także w obronie pierwszych rozdziałów Genesis da się wiele powiedzieć, nawet jeśli nie są historią per se.

Julisz Afrykańczyk wspomina o tym zaćmieniu i cytuje rzymskiego historyka Tallusa. Nie widzę przeszkód, aby długotrwałe zaćmienie było wypadkową wielu czynników, w tym nadprzyrodzonego działania Boga. Szczególnie, że podobny znak zaćmionego słońca i czerwonego jak krew księżyca został zapowiedziany przed Dniem Sądu nad światem. Oba zjawiska występują naturalnie, jednak powinno wydarzyć się coś nietypowego, jeżeli mają być znakiem ostrzegawczym.

Piotr nawiązuje do tego znaku, jednak to nie znaczy, że mamy szukać obu zjawisk w I wieku, jakby już wtedy nastał. Apostoł korzysta z hebrajskiego sposobu interpretacji Pism, gdzie proroctwo eschatologiczne jest komentarzem do bieżących wydarzeń, na zasadzie podobieństwa (tzw. remez - wskazówka).

"Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swojej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (rzecz jasna że zaćmienie nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, Chrystus umarł podczas paschalnej pełni księżyca) (za: Euzebiusz,Historia Kościoła). Ponadto Juliusz i Orygenes powołują się na chrześcijańskiego kronikarza Flegona, który po roku 137 miał donieść, że w czwartym roku 202. Olimpiady [tj. ok. 33 r. n.e.] miało miejsce największe zaćmienie słońca i że w szóstej godzinie dnia [w południe] nastała noc, tak, że nawet widać było gwiazdy na niebie. Było silne trzęsienie ziemi w Bitynii i wiele budynków zawaliło się w Nicei."

Jan Lewandowski

Witaj Oless, stary Druchu z dawnych lat

Oless

Witam serdecznie.
Cieszę się, że jesteś w dobrej intelektualnej formie, wciąż dobrze się Ciebie czyta

O.K.

A wracając, Panowie, do głównego wątku:

Agent Tomek

Witaj Oless, stary pierdzielu, to cud, że jeszcze żyjesz!

Oless

Problematyczne i przez to ciekawe.

Druga strona medalu. Odrzucam na chwilę hipotezę pomyłki. Ustęp z Flegona jest komplementarny z faktem, że "zaćmienie" miało miejsce w Judei i temu wprost nie przeczy. Wyznacza dokładnie tą samą godzinę rozpoczęcia zaćmienia - szóstą godzinę dnia. Flegon stara się powiązać ciemność w Judei z innymi wielkimi wydarzeniami w tym czasie, które znał, m.in. z potencjalnym trzęsieniem ziemi w Bitynii w roku 32/33. Thallus próbuje zjawisko "zracjonalizować" co znaczy, że było ono w jego kręgach znane i dyskutowane. Nie zakładam, że wiedział o nim jedynie z opowiadania chrześcijan. Tacyt również miał opierać się na wtórnych źródłach chrześcijańskich pisząc o ukrzyżowaniu Chrystusa za panowania prokuratora Piłata, według zarzutu negacjonistów historyczności Jezusa. A jednak mówimy o jednym z największych historyków starożytności, któremu nie można apriorycznie odmawiać umiejętności selekcjonowania świadectw pod kątem ich wiarygodności. Wszyscy starożytni historycy spisywali historię na podstawie ustnych przekazów. Jeżeli Tacyt i Thallus notują pewne wydarzenia w swoich dziełach, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, darzymy je wstępnym zaufaniem. Oczywiście nie posiadamy oryginalnego dzieła Thallusa, więc nie wiemy co dokładnie zawierało.

Rozważania Glenna Millera: [link widoczny dla zalogowanych]

O.K.

wujzboj

Siema, Oless!

Piotr Rokubungi

Wtrącę się raczej nie na temat. Wiec albo przenieście ten post gdzieś, albo nawet wykasujcie, bo kwestia, którą tu poruszę przewija się często w moich "wypocinach" do wujazboja szczególnie... ;-P

A konkretnie chodzi mi o wyrazy z tekstu Jarka: posiada uzasadnienie w faktach astronomicznych. Ale przecież chyba nie chodzi o WSZYSTKIE (DANEGO TYPU) FAKTYCZNIE ZAISTNIAŁE ZJAWISKA, lecz wyłącznie o te, które ktoś zauważył i przekazał gdzieś informacje o tym?! Widzisz tu Jarku różnicę miedzy RZECZYWISTYM DZIANIEM SIĘ, ISTNIENIEM, a jedynie ŚLADAMI tego w świadomości, a dalej w określaniu, w opisywaniu, w języku..? Co jest więc nadrzędne, co jest przyczyną wręcz czego? To, że coś (np. zjawisko) "dociera" do świadomości, a ta jest w stanie tego doświadczyć, rozpoznać, zinterpretować w końcu i wynik tej interpretacji, jako zniekształcone dane wyjściowe gdzieś dalej przekazać? Czy jednak to, że coś zachodzi, że coś wchodzi w relacje, interakcje, lecz wcale nie koniecznie z daną świadomością indywidualną człowieka?? :wink:

Jan Lewandowski

Oless

Oless

O.K.

Oless

Karol Ustaw · Dołączył: 05 Mar 2017 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów

Odnośnie tego trudnego fragmentu Ewangelii dodam pominiętą trudność. Otóż we fragmencie tym jest mowa o tym, że "mrok ogarnął całą ziemię". Określenie "cała ziemia" lub podobne jest w większości tłumaczeń.

Karol Ustaw · Dołączył: 05 Mar 2017 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów

Semele