ŚFiNiA

wujzboj

Na razie pierwszy punkt; reszta w nastepnej wolnej chwili.

mat

A skad wuj zboj wzial informacje o tym, ze wybrane przez niego konkretne zdanie jest poprzednikiem innego. Nie ma tutaj czegos takiego. To sa dwie rozne wypowiedzi na ten sam temat (zasada, kto jest z nami-kto jest przeciw nam) a wiec ewidentna sprzecznosc.
ps. powyzsza metoda jesli za pierwsze zdanie uzna sie "Kto nie jest ze Mną, przeciwko Mnie jest" i za drugie "Jeśli ktoś nie jest przeciwko nam, jest z nami" to "z Jezusem" zostanie nawet nie a,b,c i 1,2,3 tylko sami a,b,c., a drugie zdanie w ogole straci sens.

Tymczasem kolejna czesc biblijnych sprzecznosci:

17.
Bog nakazuje grabic
Wj 3:21-22 „Sprawię też, że Egipcjanie okażą temu ludowi wiele życzliwości, tak iż nie wyruszycie w drogę z pustymi rękami. Każda kobieta będzie miała prawo zażądać od swojej sąsiadki albo pani domu srebrnych przedmiotów i szat. Strojąc nimi waszych synów i wasze córki, ograbicie Egipcjan.”
Bog zakazuje grabienia
Kpł 19:13 „Nie będziesz uciskał twojego bliźniego i nie będziesz go wyzyskiwał. Zapłaty robotnikowi najemnemu nie będziesz zatrzymywał aż do następnego dnia.”
Wj 20:15 „Nie będziesz kradł!”

18.
Bog aprobuje i sankcjonuje klamstwo
Jk 2:25 „Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki?”
1Krl 22:21-22 „wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem, powiedział: Ja go zwiodę. Wtedy Pan rzekł do niego: Jak? On zaś odrzekł: Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków. Wówczas rzekł: Możesz zwieść, to ci się uda. Idź i tak uczyń!”
Bog zakazuje klamstwa
Wj 20:16 „Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.”
Prz 12:22 „Odrazą dla Pana są usta, co kłamią, upodobanie ma On w tym, który mówi prawdę.”
Ap 21:8 „A wszyscy, którzy się ulękli, przestali wierzyć i popadłszy w nieprawość dopuszczali się zbrodni, rozpusty, czarów, zabobonów i kłamstw - wszyscy ci zostaną wrzuceni do jeziora pełnego ognia i siarki. I to właśnie jest śmierć druga.”

19.
Bog nakazuje zabijac
Wj 32:27 „I powiedział do nich tak: W ten sposób mówi Jahwe, Bóg Izraela: Niech każdy z was przypasze sobie miecz! Przemierzycie obozowisko wzdłuż i wszerz od jednej bramy do drugiej, i pozabijacie swoich braci, przyjaciół, rodziców.”
Bog zakazuje zabijania
Wj 20:13 „Nie będziesz zabijał!”

20.
Przelewajacy krew musi umrzec
Rdz 9:5-6 „Z krwi waszej, czyli z waszego życia, będziecie musieli zdać rachunek przede Mną. Będę żądał zapłaty za każdą istotę żywą; człowiek będzie musiał odpowiadać za życie innego człowieka, brat - za własnego brata. Kto dopuści się przelania krwi innego człowieka, musi je opłacić przelaniem krwi własnej, bo Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.”
Przelewajacy krew nie musi umrzec
Rdz 4:15 „Ale Jahwe powiedział: O, nie! Ktokolwiek zabiłby Kaina będzie pomszczony siedmiokrotnie. I wycisnął Jahwe na Kainie specjalne znamię, aby nikt, ktokolwiek go spotka, nie odważył się go zabić.”

21.
Robienie rzezb, obrazow jest zakazane
Wj 20:4 „Nie będziesz czynił żadnego obrazu i żadnego wyobrażenia ani tego, co na niebie, ani tego, co na ziemi, ani tego, co w wodzie, ani tego, co pod ziemią.”
Robienie rzezb, obrazow jest nakazane
Wj 25:18-20 „Wykujesz ze złota dwa cheruby i umieścisz je na dwóch końcach przebłagalni: jednego na jednym, drugiego na drugim końcu. Cheruby mają jakby wychodzić z obydwu końców przebłagalni. Cheruby powinny mieć skrzydła rozłożone i skierowane ku górze tak, aby okrywały nimi przebłagalnię. Powinny być zwrócone do siebie przodem, a twarze mieć pochylone na przebłagalnię.”

22.
Niewolnictwo i opresja sa uswiecone
Rdz 9:25 „powiedział: Niech będzie przeklęty Kanaan, Będzie on sługą sług pośród swoich braci!”
Kpł 25:45-46 „Tam będziecie mogli również nabywać [niewolników] spomiędzy synów osadników, którzy zostali u was, i spośród dzieci już u was urodzonych. Nabyci będą stanowić waszą własność. Zostawicie ich następnie w spadku waszym dzieciom, również w posiadanie na własność. Zostaną waszymi niewolnikami po wieczne czasy. Ale wasi bracia, synowie Izraela, nie będą jedni do drugich odnosić się z surowością.”
Jl 3:8 „I zaprzedam synów waszych i córki wasze w ręce synów Judzkich, i zaprzedadzą ich Sebejcykom do narodu dalekiego; bo Pan mówił.”
Niewolnictwo i opresja sa zakazane
Iz 58:6 „Czy wy nie wiecie, w jakim to poście mam upodobanie? Oto, co Pan i Bóg zawyrokował: zerwijcie pęta niesprawiedliwości, odwiążcie sznury mocujące brzemię, wypuśćcie na wolność uwięzionych i wszystkie jarzma połamcie.”
Wj 21:16 „Kto by porwał drugiego człowieka i już go sprzedał albo jeszcze miał go w swoich rękach, powinien być skazany na śmierć.”
Wj 22:21 „Nie będziecie wyrządzać żadnej krzywdy ani wdowom, ani sierotom.”

23.
Zachwalanie nieprzezornosci
Lk 6:30-35 „Nie odmawiaj, gdy cię ktoś o coś prosi, i nie domagaj się zwrotu tego, co ci ktoś zabrał. W ogóle postępujcie z ludźmi tak, jak chcielibyście, żeby ludzie postępowali z wami. Jeśli bowiem kochacie jedynie tych, którzy was miłują, jakież w tym z waszej strony dobrodziejstwo? Czyż i grzesznicy nie okazują miłości tym, którzy ich kochają? A jeżeli dobrze czynicie tylko tym, którzy i wam dobrze czynią, to cóż to za dobrodziejstwo z waszej strony? Przecież grzesznicy tak samo postępują. Lub jeżeli pożyczacie tylko tym, o których wiecie, że wam dług oddadzą, to cóż za dobrodziejstwo z waszej strony? Przecież grzesznicy także pożyczają grzesznikom, żeby tyle samo otrzymać. Raczej miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego w zamian nie spodziewając się, a wtedy wielka będzie wasza zapłata i będziecie synami Najwyższego, bo On również okazuje swoją łaskawość niewdzięcznikom i złym.”
Mt 6:28-34 „A czemu się martwicie o odzienie? Popatrzcie na lilie polne, jak rosną! A przecież nie pracują ani przędą...Nie martwcie się więc mówiąc: Co będziemy jedli? Co będziemy pili? Czym się przyodziejemy...Nie troszczcie się tedy o dzień jutrzejszy: jutro zatroszczy się samo o siebie. Każdy dzień ma dosyć swojego strapienia.”
Nieprzezornosc jest ganiona
1Tm 5:8 „A jeśli ktoś nie troszczy się o swoich najbliższych, zwłaszcza o domowników, to znaczy, że już odpadł od wiary i gorszy jest od tego, który był zawsze poganinem.”
Prz 13:22 „Mąż dobry zostawi dziedzictwo wnukom, dobrym przypadnie majątek grzeszników.”

24.
Gniew jest aprobowany
Ef 4:26 „Gniewajcie się, a nie grzeszcie: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce!”
Gniew nie jest aprobowany
Koh 7:9 „Nie bądź pochopny w duchu do gniewu, bo gniew przebywa w piersi głupców.”
Prz 22:24 „Nie wiąż się z człowiekiem gniewliwym, nie obcuj z człowiekiem porywczym,”
Jk 1:20 „gdyż w gniewie nigdy nie czyni człowiek tego, co sprawiedliwe w oczach Boga.”

25.
Dobre uczynki powinni byc widziane przez innych ludzi
Mt 5:16 „Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie.”
Dobre uczynki nie powinni byc widziane przez innych ludzi
Mt 6:1 „Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie.”

26.
Sadzenie innych jest zakazne
Mt 7:1-2 „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Jak bowiem wy innych będziecie sądzić, tak też i was osądzą, a jaką miarą sami mierzyć będziecie, taką i wam odmierzą.”
Sadzenie innych jest nakazne
1Kor 5:12 „Bo czy to moja rzecz sądzić tych, którzy są poza zborem? Czy to nie wasza rzecz sądzić raczej tych, którzy są w zborze?”

27.
Jezus naucza nie stawiania oporu
Mt 5:39 „A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!”
Mt 26:52 „Lecz Jezus mu powiedział: Schowaj twój miecz, bo wszyscy ci, którzy chwytają za miecz, od miecza poginą.”
Jezus naucza stosownia fizycznego oporu
Lk 22:36 „Powiedział im tedy: Teraz jednak, jeśli ktoś ma trzos na pieniądze, niech go weźmie ze sobą; podobnie i torbę podróżną. Kto zaś nie ma [pieniędzy], niech sprzeda płaszcz i kupi sobie miecz.”

28.
Jezus naucza swoich stronnikow aby nie bali sie bycia zabitym
Lk 12:4 „A Ja, przyjaciele moi, mówię wam: Nie lękajcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem już nic więcej nie mogą uczynić.”
Jezus unikna Zydow ze strachu przed byciem zabitym
J 7:1 „Potem chodził Jezus po Galilei. Nie chciał już dłużej przebywać w Judei, bo Żydzi mieli zamiar Go zabić.”

29.
Publiczna modlitwa usankcjonowana
1Krl 9:3 „Pan tak przemówił do niego: Wysłuchałem twoją modlitwę i twoje błaganie, które zanosiłeś przede Mną. Uświęciłem tę świątynię, którą zbudowałeś dla umieszczenia w niej na wieki mego Imienia. Po wszystkie dni będą na nią skierowane moje oczy i moje serce.”
Publiczna modlitwa nie pochwalana
Mt 6:5-6 „Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.”

30.
Natarczywosc w modlitwie polecana
Lk 18:5-7 „to jednak, ponieważ naprzykrza mi się ta wdowa, wezmę ją w obronę, żeby nie przychodziła bez końca i nie zadręczała mnie. I Pan dodał: Słuchajcie, co ten niesprawiedliwy sędzia mówi. A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie?”
Natarczywosc w modlitwie potepiona
Mt 6:7-8 „Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie:”

31.
Noszenie dlugich wlosow przez mezczyzn jest usankcjowane
Sdz 13:5 „Gdyż oto poczniesz i porodzisz syna: brzytwa nie przejdzie po jego głowie, gdyż chłopiec ten od urodzenia będzie nazyrejczykiem Bożym i zacznie wybawiać Izraela z ręki Filistyńczyków.”
Lb 6:5 „Przez cały czas trwania ślubu nazireatu nie będą się strzygli. Aż do zakończenia czasu ich poświęcenia się dla Jahwe będą święci i nie będą obcinali swych włosów.”
Noszenie dlugich wlosow przez mezczyzn jest potepione
1Kor 11:14 „Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy,”

32.
Chrzest jest nakazany
Mt 28:19 „Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,”
Chrzest nie jest konieczny
1Kor 1:14-17 „Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś. Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża.”

C.D.N.

wujzboj

Zostanmy przy omawianiu (1)...

Jesli szukasz SZPRZECZNOSCI, to musisz uznac, ze w zamierzeniu autora oba teksty sa POWIAZANE. Z tego powiazania wypada dla (1), ze sprzecznosci nie ma - to zostalo wykazane w prosty sposob.

Jesli jednak zakladasz, ze powiazania nie ma, to i nie mozesz mowic o sprzecznosciach. W tym przypadku uznajesz bowiem, ze obie wypowiedzi dotycza innego kontekstu.

Zdecyduj sie, czy (1) jest blednym przykladem sprzecznosci, bo dotyczy zdan zwiazanych ze soba, czy tez jest blednym przykladem sprzecznosci, bo dotyczy zdan niezwiazanych ze soba

. Potem bedziemy mogli przejsc do nastepnego przykladu.

abangel666

Mat, sam to znajdujesz, czy wklejasz? Jak to drugie, to podaj źródło.

mat

wujzboj z (1) nic nie wynika bo nie wiadomo skad zalozyles sobie ze zdanie z Marka jest pierwsze a z Mateusza kolejne. A jesli chodzi o kontekst, to ze jakies twierdzenie jest wypowiadane w innym czasie i miejscu nie znaczy, ze dotyczy czegos innego i nie mozna ich porownywac. To ze o stosunku do stanu wojennego moge wypowiadac na spotkaniu ze znajomymi i w pracy, nie znaczy ze nie mozna porownac moich wypowiedzi, szczegolnie jesli wzajemnie sobie przecza (tam go potepiam, tam go zachwalam).
A tu w jednym i drugim przypadku slowa dotycza stosunku Jezusa do ludzi jako takich. I wykluczaja sie wzajemnie.

abangel666 przyklady znajduje na stronie anglojezycznej. Niestety nie da sie tego wkleic bo podane sa tylko miejsca w Biblii i samemu trzeba czytac, porownac wskazane miejsca. Numeracja sprzecznosci jest moja. Jest tego okolo 200 przykladow (nt. sprzecznosci) wiec jak chcesz reszte mozesz uzupelnic Ty ;) Ja dzis zadowole sie dwoma ;)

33.
Jezusowe jarzmo jest latwe
Mt 11:28-30 „Przyjdźcie do Mnie wy wszyscy, którzy jesteście utrudzeni i uginacie się pod ciężarem, a Ja wam sprawię ulgę. Włóżcie na siebie moje jarzmo i bądźcie podobni do Mnie. Ja jestem cichy i pokornego serca. A wówczas znajdziecie ulgę dla dusz waszych. Moje jarzmo jest słodkie, a brzemię moje lekkie.”
Jezusowe jarzmo nie jest latwe
2Tm 3:12 „Tak jest, wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą.”

34.
Czas siania i zniw nigdy nie ustanie
Rdz 8:22 „Jak długo będzie istniała ziemia, zawsze będą zasiewy i żniwa, zimno i ciepło, lato i zima, dnie i noce.”
Czas siania i zniw ustal na siedem lat
Rdz 41:54-56 „Zaczął się, zgodnie z przepowiednią Józefa, siedmioletni okres klęski głodu. Głód ogarnął wszystkie sąsiednie krainy, ale w całym Egipcie ciągle jeszcze było chleba pod dostatkiem. Lecz kiedy głód dał się odczuć już także i w Egipcie, ludzie zaczęli domagać się od faraona chleba. Wtedy faraon powiedział Egipcjanom: Idźcie do Józefa i zróbcie, co wam rozkaże. Kiedy głód ogarnął już cały kraj, otworzył Józef wszystkie spichrze i zaczął sprzedawać Egipcjanom zboże. Ale głód był w Egipcie coraz większy.”
Rdz 45:6 „Już dwa lata klęska głodu nęka cały kraj. Upłynie jeszcze pięć lat, zanim można będzie zacząć orać i zbierać plony.”

ponizej link o ktory prosiles/as
[link widoczny dla zalogowanych]

abangel666

Mat, nie uzupełnię, bo jęz. angielski jest mi zupełnie obcy...
Tu masz troche po polsku: [link widoczny dla zalogowanych]

Drizzt

Nawet zacząłęm już coś odpisywać, ale potem uznałem, że nie mam obowiązku dokształcania laików więc na niniejsze "sprzeczności" :rotfl:

polecam w słowniku sprawdzić słowa "kontekst", "metafora" oraz "antropomorfizm", do terminologii biblistycznej to nawet nie odsyłam, bo jeszcze będę musiał tłumaczyć co to jest biblistyka, a tego też mi się nie chce :mrgreen:

mat

Sugerujesz ze trzeba byc laikiem, albo tylko laicy w temacie Bilbii doszukali sie w niej sprzecznosci? To ja nie bede wiecej przykladow podawal, ze slepym o kolorach nie pogadasz :)

wujzboj

Omawiamy propozycje (1):

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Skoro nikt się nie chce zabrać za ten zestawik sprzeczności mata, to ja sobie chętnie popolemizuję. Znam co nieco historię powstania Pisma, jego specyfikę literacką, zasady wyższej i niższej krytyki tekstu, metody hermeneutyczne i egzegetyczne, problemy redakcyjne i oryginalne języki Biblii, więc sądzę, że poprzez swoją polemikę będę w stanie naświetlić to i owo. Na początek jednak kilka uwag wstępnych, które moim zdaniem ułatwią odnalezienie się w problematyce zagadnienia.

Przede wszystkim chciałbym poruszyć zagadnienie specyficznego podejścia wojujących ateistów do Pisma. Przyglądając się od lat temu podejściu zauważyłem kilka istotnych cech charakterystycznych, które nie świadczą niestety za dobrze o merytorycznym aspekcie problemu.

Po pierwsze, większość wojujących ateistów wręcz lubuje się w doszukiwaniu się na siłę sprzeczności w Piśmie. Owo lubowanie przeradza się często wręcz w manię prześladowczą podobną do tej samej manii, która cechuje antysemitów. Im bardziej radykalna wersja spiskowej teorii dziejów, którą wyznaje dany antysemita, tym więcej spiskujących Żydów widzi on naokoło siebie. Trochę podobnie jest tu z ateistami, jeśli chodzi o Pismo: im radykalniejszy ateizm, tym coraz bardziej roi mu się od sprzeczności w Piśmie. Rozumiem, że kogoś Pismo może nie przekonywać, ale jeśli ktoś siada do lektury Biblii tylko po to, żeby wywlekać coraz więcej sprzeczności, to w końcu oczywiście zacznie „znajdywać” je na kopy. Psychologowie dowiedli bowiem, że ludzka psychika ma tendencję do przyzwyczajania się do schematu, który tworzy a potem wzmacnia go coraz bardziej w zakresie swej percepcji (dlatego np. taki wspomniany zwolennik spiskowej teorii dziejów widzi wokół siebie coraz więcej Żydów). Takie podejście nie skutkuje jednak obiektywnym podejściem do Biblii i nieuchronnie prowadzi do zacierania granic zdrowego rozsądku w całym tym polowaniu na czarownice.

Drugi moim zdaniem istotny problem, jaki wiąże się z ateistycznym podejściem do Pisma, to kontekst primo, kontekst secundo, i kontekst tertio. Gdybym miał wskazać na jakiś najważniejszy aspekt wszystkich największych błędów związanych z lekturą Pisma, to wskazałbym właśnie na zagadnienie nieuwzględniania kontekstu. Wszystkie herezje, sekciarskie ruchy i inne błędy powstały właśnie na skutek odczytywania Pisma bez kontekstu. Oczywiście łatwo powiedzieć, trudno zrobić, bowiem nawet świadomi ważności tego zagadnienia ludzie wciąż muszą walczyć ze sobą aby nie odczytać czegoś w Piśmie podług swoich subiektywnych potrzeb i mimo kontekstu. Problem jest tu bowiem przede wszystkim psychologiczny. Nie siedzimy w głowie tego, który tworzy przekaz, lecz jesteśmy zmuszeni odczytywać czyjś przekaz przez pryzmat własnej siatki pojęciowej, która siłą rzeczy musi być odmienna od siatki tego, kto stworzył przekaz. Poza tym słowa są wieloznaczne i czasem trudno zorientować się które znaczenie miał akurat na myśli autor, czy to samo co my, czy już inne. Kiedy nie idziemy tropem znaczenia słów, jakim podążał autor, to wtedy czytamy już tylko własną bajkę, zamiast odczytywać czyjś komunikat.

Kiedy zaczyna się odczytywanie Pisma bez uwzględnienia kontekstu? Najtrafniejsza moim zdaniem diagnoza tego zjawiska głosi, że zaczynamy czytać Biblię bez uwzględnienia kontekstu wtedy, gdy Pismo zaczyna przemawiać pod kątem naszych subiektywnych potrzeb, zamiast swoim własnym cichym głosem. Dla zilustrowania tego weźmy choćby taki sztampowy, lecz dobitny (i mój ulubiony) przykład – 1 Tm 2,5. Słowo „pośrednik” w tym wersie oznacza wyłącznie jedyne pośrednictwo Jezusa w zbawieniu dokonanym na krzyżu, bowiem kontekst okalający ten wers mówi wyraźnie o tym właśnie zbawieniu. Jezus jest jedynym pośrednikiem, który mógł nas zbawić na krzyżu. Tyle autor. Niektórzy jednak (a raczej bardzo wielu) zamiast podążać śladem tego co chciał powiedzieć autor zaczynają odczytywać ten wers wedle własnych potrzeb i kryteriów znaczeń słów, widząc w tym wersie atak na ideę zwracania się do katolickich świętych, którzy dla katolików są pośrednikami w modlitwie. Jednak ten wers nic nie mówi o takim pośrednictwie i basta. Ci, którzy czytają w tym wersie coś więcej niż on mówi, podążają już za własną bajką a nie za komunikatem autora.

Inny, podobny przykład dobrze ilustrujący omawianą sytuację to choćby wers z Ap 22,18. Niektórzy używają ten wers przeciw katolickim księgom deuterokanonicznym, ponieważ w wersie tym jest mowa o tym, że Bóg dołoży plag tym, którzy dodadzą coś do „proroctwa tej księgi”. No właśnie, wers wyraźnie mówi o dokładaniu proroctw do tej konkretnej księgi. I nic więcej. O żadnych ewentualnych deuterokanonicznych księgach mowy w nim nie ma, bo proroctwa Apokalipsy to nie takie księgi, zaś same księgi deuterokanoniczne nie są po prostu jakoś na siłę podpięte akurat pod Apokalipsę Jana. Kiedy jednak ktoś zamiast dać przemówić Pismu jego własnym głosem szuka w nim już tylko odbicia dla własnych subiektywnych teorii, rozumiejąc poszczególne wyrazy inaczej niż autor, wtedy zaczyna się już pomijanie kontekstu i czytanie swojej własnej bajki zamiast komunikatu autora natchnionego.

Niestety, ale jak ukazuje moje doświadczenie problem podążania za własną bajką a nie komunikatem autora to coś w czym przodują ateiści „wykładający” nam Pismo. Moim zdaniem nawet Świadkowie Jehowy, inni mistrzowie tego procederu, nie opanowali tego w takiej skali. Jak zobaczymy niżej, gość dość sprytnie imputuje Biblii sprzeczności, wprowadzając nas do każdego konkretnego przykładu za pomocą „odpowiednio naprowadzającego” komentarzyka obecnego przy każdym kolejnym punkcie. Ów komentarzyk prawie za każdym razem narzuca czytającemu odpowiednio spreparowany fałszywy kontekst, który ma niewiele wspólnego z rzeczywistym kontekstem wersów zawartych w danym punkcie. Jest to czynione rzecz jasna po to, aby wywołać u czytelnika wrażenie, że sprzeczność rzeczywiście ma miejsce. Tymczasem sprzeczność ma tu miejsce tylko na poziomie odpowiednio spreparowanej interpretacji. Będę to konsekwentnie ukazywał w ramach odtruwania i odkodowywania czytelnika od tego narzucanego często fałszywego kontekstu.

A więc kwestię kontekstu mamy za sobą. Następny, moim zdaniem niezwykle charakterystyczny i istotny problem związany z ateistycznym imputowaniem Biblii sprzeczności, to rażący brak elastyczności myślowej w takich kwestiach jak zagadnienie sprzeczności i coś co nazywam „absolutyzowaniem przekazu”. Ale najpierw może omówię zagadnienie sprzeczności.

Co to w ogóle jest sprzeczność? Z logicznego punktu widzenia sprzeczność zachodzi niezwykle rzadko (musi zachodzić zarazem niezgodność czasu i miejsca), zaś samo słowo „sprzeczność” jest niestety, jak wiele innych słów spotykanych w naszej kulturze, nadużywane i przez to zdewaluowane, szczególnie przez ateistów wobec Boga i Biblii. Dla ateistów bowiem jakakolwiek zmienność u Boga, czy w Piśmie, to od razu musi być „sprzeczność”. Weźmy taki przykład, na który nawet autentycznie natkniemy się niżej podczas polemiki: Bóg nakazał Izraelowi ofiary w ST, ale potem Izraelici przystępowali do nich z nieczystym sercem, więc Bóg przestał aprobować te ofiary. Dla ateistów jest to już rzecz jasna „ewidentna sprzeczność”. Tymczasem jest to zmienność, ale co to ma wspólnego z jakąkolwiek sprzecznością? Zmieniły się okoliczności, czas, czystość serc Izraelitów i ich nastawienie wobec Boga, zmienił się więc też i stosunek Boga do składanych przez nich ofiar. Co w tym dziwnego? Jaka tu „sprzeczność”? Przecież wszyscy na co dzień zmieniamy swój stosunek do czegoś pod wpływem czynników zewnętrznych. W czasie deszczowego tygodnia każemy swym dzieciom wychodzić z parasolem. Kiedy wraca ładna pogoda, przestajemy nakazywać dzieciom branie parasola. Sprzeczność? Nonsens. Po prostu zmienność spowodowana ewolucją czasu i elastycznym dopasowaniem się przez nas do odmiennych i nowych okoliczności. Dla ateistów jednak jakakolwiek zmienność tego typu u Boga to od razu „sprzeczność”. Bóg w pewnych okolicznościach nakazuje zabijać, w innych zabrania – „sprzeczność”. Bóg raz daje przeżyć mordercy, innym razem nie – „sprzeczność”. Jest to jednak zupełny brak elastyczności w rozumowaniu. Zdaniem ateistów Bóg to chyba niemalże jakaś bramka logiczna, która po zadaniu odpowiednich kombinacji zerojedynkowych na wejściu musi dawać zawsze te same wartości na wyjściu. Kompletna groteska. Jednakże, skoro wszystkie zewnętrzne czynniki składające się zarówno na psychologiczny jak i fizyczny obszar naszego bytu są niezwykle złożone, to tak samo złożone i niepowtarzalne mogą być reakcje Boga za każdym razem, gdy wchodzi On w relacje z nami i z tymi złożonymi czynnikami, na które za każdym razem tak odmiennie reaguje. W specyficznych przypadkach Bóg może nawet odstępować od swych wcześniejszych ogólnych postanowień, ponieważ nowa sytuacja może nie uwzględniać owych poprzednich postanowień. Sprzeczność w zachowaniach? Oczywiście, że nie. Po prostu elastyczne dopasowywanie się do każdej, często jedynej w swym rodzaju sytuacji.

Następny (i zarazem wiążący się z tym co omówiłem w akapicie poprzednim) problem, o jakim wspomniałem już wyżej, to coś co nazywam „absolutyzowaniem przekazu”. Chodzi o to, że wszyscy wynosimy chyba z dziecięcych katechez, lub z nauczania księży, podświadomie żywione przekonanie, że każde zdanie Pisma świętego to coś w rodzaju „nieodwołalnej prawdy” wypowiadanej w sposób bezwarunkowy i nie znający jakichkolwiek odstępstw od normy. W końcu to „Bóg mówi”, rozumujemy. Przy takim podejściu to nic dziwnego, że zaraz naroi nam się w oczach od „sprzeczności”, jak tylko Bóg nie powie gdzieś w Piśmie dwa razy tego samego na dany temat. Jednakże wbrew pozorom Pismo jest związane z ludzkim kontekstem sytuacyjnym, który za każdym razem jest bardzo złożony i z racji tego Pismo nie może nam dawać zawsze tych samych identycznych preskrypcji na jeden temat. Raczej dopasowuje się do coraz to bardziej złożonej sytuacji. I wcale nie musi być przez to sprzeczne, bo tam, gdzie nie ma wymogu kategorycznej nieodwołalności, nie może być żadnej sprzeczności jeśli pojawi się nowa okoliczność i idąca w ślad za nią nowa opinia czy reakcja. Innymi słowy, Pismo wcale nie zawiera bezwarunkowych oświadczeń. Chyba jedynie w kontekście obietnic eschatologicznych i pewnych nielicznych lecz bardzo wyraźnych zaleceń dogmatycznych oraz moralnych takie obietnice w nim występują.

Wreszcie, ostatnia sprawa o jakiej chciałem wspomnieć to kwestia przekładów. Wszyscy znamy powiedzenie, że „każdy tłumacz jest zdrajcą”. Oczywiście nie chodzi o to, że wszyscy tłumacze są fałszerzami tego co przekładają. Chodzi raczej o to, że nie da się wszystkiego dokładnie przełożyć. Nie wnikając już w przyczyny tego dlaczego tak jest, przejdźmy od razu do meritum. A meritum w tym miejscu jest takie: przekłady Pisma nie powstały po to, aby przeprowadzać w oparciu o nie bardzo głębokich analiz teologiczno filozoficznych, lecz po to, aby z grubsza przybliżyć ludowi najważniejsze nauki Pisma. Oznacza to, że budowanie misternych i potężnych gmachów filozoficzno teologicznych w oparciu o język przekładów nie powiedzie się, ponieważ te gmachy po prostu stoją na piasku. Język przekładów tylko przybliża nam oryginał, nie jest jednak obowiązujący. Często wręcz fałszuje on oryginał, gdy nadmiernie zaczynają się dla nas liczyć poszczególne znaczenia konkretnych słówek. Niżej nie raz pokażę jak to się dzieje i dlaczego nie można wywodzić kategorycznych sprzeczności z Biblii w oparciu tylko o piaskowy fundament poszczególnych słówek z przekładów. Jeśli ktoś chce budować takie wywody, musi choć trochę znać oryginał. Ateiści klecący w necie „listy sprzeczności w Biblii” oczywiście się tym praktycznie w ogóle ani nie interesują, ani nie przejmują.

Z kwestią profesjonalnego rozumienia Biblii wiąże się nie tylko znajomość jej oryginalnego języka, ale także kultury w jakiej powstawała, jej gatunków literackich itd. Weźmy choćby słynne powiedzenie Jezusa o przejściu wielbłąda przez ucho igielne (Mt 19,24; Mk 10,25; Łk 18,25). Kiedy zaczniemy interpretować ten wers bez odpowiedniego przygotowania historyczno kulturowego, możemy wywieść zupełnie błędne nauki: skoro bogaczowi będzie się trudniej zbawić niż wielbłądowi przejść przez ucho igielne, to żaden bogacz nie będzie w stanie się zbawić. Koniec, kropka. Tak „dosłownie uczy Biblia”, widać to jak na dłoni, powiemy. Ale w rzeczywistości jesteśmy w błędzie, bo w tym przypadku ucho igielne nie oznacza zwykłego ucha igielnego, lecz pewną bramę w Jerozolimie, którą zwano „uchem igielnym”. Brama ta była tak ciasna, że wielbłądy przechodziły przez nią z trudem, dopiero po rozjuczeniu i objuczeniu, było to jednak jak najbardziej możliwe. Bogacz może się więc zbawić, jeśli wysili się tylko trochę bardziej niż te wielbłądy. Jeśli nie posiadamy tej informacji historyczno kulturowej, nasza interpretacja tych słów Jezusa będzie więc ewidentnie błędna, ponieważ będziemy wręcz uważali, że bogacz nie może się zbawić. W rzeczywistości, zdaniem Jezusa, jest dokładnie odwrotnie - jak najbardziej może się on zbawić, wystarczy tylko, że się wysili nieco bardziej niż te wielbłądy przechodzące przez wspomnianą bramę. Podobnie jest z gatunkami literackimi. Jeśli nie jesteśmy przygotowani do rozróżniania ich w Piśmie, to nie będziemy w stanie rozpoznać jakimi zasadami rządzi się dany fragment Biblii i w jakim stopniu to co mówi autor ma znaczenie dosłowne. Jeśli np. dany autor biblijny właśnie uprawia poezję, a my interpretujemy jego słowa jak dosłowne wyroki Boga, znów zabrniemy w opary absurdu. Z tych wszystkich powodów Kościół raczej nieprzychylnie postrzega budowanie przez laików stanowczych interpretacji w oparciu o Pismo, co oczywiście jest przez sekciarzy i ateistów interpretowane jako zapędy Kościoła w kierunku trzymania ludzi w ciemnocie. Jak jednak widzimy, z przyczyn opisanych przed chwilą Kościół wie co robi i jakie pułapki czyhają na nieprzygotowanych do czytania Biblii.

Myślę, że ten nieco przydługi wstęp nie tylko doskonale pozwoli zorientować się w tym jakie błędy i dlaczego napotkamy w poniższym „zestawie sprzeczności biblijnych”, ale posłuży również jako drogowskaz na przyszłość, gdy jeszcze zapewne nie raz spotkamy się w necie z ateistami usiłującymi na siłę imputować podobne sprzeczności w Piśmie. A teraz przechodzę do polemiki. Odpowiadam na wszystko hurtem, niczego nie pomijając.

Jan Lewandowski

Wklejam ciąg dalszy tam, gdzie coś urwało:

mat

Co do wstepniaka to rownie dobrze mozna napisac o "specyficznym podejsciu katolickich apologetow" do Biblii, ktore do z gory przyjetej tezy (rzekomo boskie zrodlo Biblii) gotowe jest usprawiedliwic najwieksza chocby bzdure w niej zawarta "kontekstem", "tlumaczeniem", "przenosnia" i ze "nie swiadczy to za dobrze o merytorycznym aspekcie problemu".
ps. co do antysemityzmu to w NT nie trudno znalezc jego zrodla.

Wyjasnienia dotyczace sprzecznosci wszechdobroci i zla sa zadne bo jak istote nieskonczenie dobra mozna pogodzic z tym ze prawa moralne stosuje tylko do jednego narodu, kiedy innych mozna oklamywac, zabijac i okradac. Chociaz to tez jest watpliwe bo zdarza mu sie nawolywac do mordowania i grabienia nie zadnych egipcjan, pogan czy niewiernych tylko "swoich braci, przyjaciół, rodziców.” Swoje sady o ludziach opiera na tym czy sklada mu sie poklon, uznaje sie go a nie na tym czy jest sie dobrym badz zlym czlowiekiem. Nie jest zadnym "policjantem" ktory zabija "terrorystow" (chyba ze takim w rodzaju Busha) tylko wlasnie jak terrorysta nakazuje zabijac starcow, kobiety i dzieci.
Wyjasnienia dotyczace sprzecznosci miedzy ST a NT, tez sa liche. To tak jakby napisac NAJNOWSZY TESTAMENT w ktorym Bog obajwia sie na ziemi w Czwartej Postaci, a na zarzut ze to jest niezgodne ze ST i NT odpowiadac ze Bog robi na co ma ochote w koncu nie ma sprzecznosci miedzy tym, ze raz robi jedno a raz drugie; na zarzut, ze Czwarta Postac nie wymaga chrztu odpowiadac ze tak samo Bog przestal w koncu wymagac obrzezania, a w ogole to etyka w NAJNOWSZYM TESTAMENCIE, jest rozwinieta podczas gdy w ST i NT byla stopniowo rozwijana.
W ten sposob mozna usprawiedliwic kazda sprzecznosc.
Niektore wyjasnienia sa calkiem humorystyczne jak te o tym ze "Bóg może wiedzieć wszystko, ale czasem nie chce." No ale jak mu sie jednak zachce, to musi "pojsc i zobaczyc" bo z nieba (czy skadkolwiek gdzie przebywa) sprawdzic nie moze.
Albo kiedy Jezus chwile przed aresztowaniem ni z gruchy niz pietruchy przypomina sobie o faunie Palestyny i nakazuje uczniom zakupic miecze... "do obrony przed dzikimi zwierzetami".

Podsumowujac standartowy wyklad koscielnej sofistyki.. z elementami humoru.

Jan Lewandowski

mat

Abangel666 przejrzalem biblijne sprzecznosci z Twojego pliku. Wygladaja one na tlumaczenie ze strony
[link widoczny dla zalogowanych]

Bible Inconsistencies: Bible Contradictions?
Compiled by Donald Morgan

abangel666

Widzisz Mat, jestem zmęczona...
zobacz:
[link widoczny dla zalogowanych]

To już obłęd.... nie mam sił, by walczyć z katolicką mafią...

"jakże nam światy odkupić jedną rozdartą duszą"
(Baczyński)

albo Marek Jurek... i jego Matka Boska Wiejska.... Sejmu... to jest jakaś szajba.

***

Żyjemy w kraju, w którym rządzi Opus Dei i Grzyb z Torunia....
Szajba....
Ja mam dość.

****

Już mi się nie chce, niech szlag trafi Polskę, zaorać ten Klechistan i solą posypać...

"(Boże) ale dlaczego uczyniłeś mnie Polakiem"
(Wojaczek)

Drizzt

abangel666, bądź łaskawa nie offtopować.

Jan Lewandowski

130 artów na temat najczęściej poruszanych sprzeczności:

[link widoczny dla zalogowanych]

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Przykład – Pozornej sprzeczności w Biblii.

Nawrócenie Pawła !

Dzieje Apostolskie 9 – 3 ,,... olśniła go nagle światłość z nieba” ... w.4 ,, A gdy padł na ziemię usłyszał głos mówiący do niego ,Saulu...” i w. 7 ,, a mężowie ,którzy z nim byli w drodze , stanieli oniemieli , głos bowiem słyszeli , ale nikogo nie widzieli”.

I drugie sprawozdanie tej samej sytuacji .

Dzieje Apostolskie 22 - 6-7-8- i 9 ,, A ci którzy byli ze mną, światłość wprawdzie widzieli , ale głosu tego , który rozmawiał ze mną nie słyszeli”.

Eremita

A na czym polega ta pozorność, bo podałeś piękną sprzeczność :brawo:

wujzboj

Na moje prymitywne oko sprzeczność jest pozorna, bo nie dotyczy istoty przekazu. Istota przekazu polega na tym, że Pawłowi się coś publicznie przydarzyło, co w pełni odebrał tylko on, a inni postrzegli jedynie dziwne poboczne aspekty. Różne osoby mogły to różnie zapamiętać, tym bardziej, że rzecz była niewątpliwie żywo dyskutowana. Po pewnym czasie trudno człowiekowi powiedzieć, czy widział światło, a o głosie mówił Paweł, czy słyszał głos a o świetle mówił Paweł.

To jedna możliwość. Inną możliwością jest, że tylko Paweł rozumiał treść słów, zaś inni słyszeli jedynie, że ktoś coś mówi - i to miał Paweł na myśli mówiąc, że "głosu nie słyszeli". To zaś, że widzieli światłość, nie jest tak czy owak sprzeczne z tym, że nie widzieli nikogo. Widzieć światłość a widzieć kogoś to bowiem nie to samo.

Zaś fachowe omówienie sprawy jest tu: [link widoczny dla zalogowanych] i zaczyna się właśnie od stwierdzenia, że oryginalny tekst mówi "nie zrozumieli", a nie "nie słyszeli", a następnie zagłębia się w lingwistykę. Na koniec podaje zaś jeszcze inne wyjaśnienie: otóż są to relacje różnych osób. Jedni byli w stanie rozróżnić słowa, dla innych był to tylko grzmot jak piorunu.

W każdym razie faktem jest, że o sprzeczności trudno tu mówić. Jak słusznie napisał autor wspomnianego artykułu, taka "sprzeczność" nie utrzymałaby się w sądzie jako sprzeczność nadająca się na świadectwo przeciwko prawdomówności.

dwa_ł

istnieją też dwie linie teologiczne w dziejach chrześcijaństwa - od samego początku jego dziejów - które stawiają na pierwszym miejscu słuch albo wzrok - w większości dominuje właśnie słuch jako zmysł wiary - to ze słuchania rodzi sie wiara - te dwie tradycje mogą być odpowiedzialne za kilka sprzeczności

Eremita

Zaprzeczyć temu, że w Bibli są sprzeczności niewątpliwie jest trudno, bo po prostu są. Ale cóż z tego?
Czy kojarzycie zabawę w głuchy telefon? Na "jakimś tam" kursie robiliśmy podobne doświadczenie. Wymyślało się historyjkę, tzn. prowadzący wymyślał, wszyscy wychodzili oprócz jenej osoby. Tej osobie historyjka była prekazana przez prowadzącego. Potem wchodziłi ci co wyszli w taki sposób, że ten co przychodził słuchał historyjki od siedzącego na krześle. Następnie sam siadał i opowiadał kolejnemu.
Po przejściu 10 osób historia ulegała poważnym deformacjom. I nie można zarzucić nikomu celowej manipulacji, kłamstwa itp. po prostu tak jest. Różne osoby mają różną percepcję, a dokładność przekazu jest średnia.
Policyjni śledczy doskonale znają tą sprawę. Tam gdzie jest 10 światków z pewnością pojawi się co najmniej 3 wersje wydarzeń. A wszyscy widzieli to samo!

Dlatego uważam, że roztrząsanie Biblijnych sprzeczności jest z lekka niedorzeczne. Dziwne i podejrzane by było, gdyby nie było sprzeczności :shock:

Tam bym szukał podejrzanych manipulacji wiedząc, że księga powstawała na przestrzeni wieków pisana niejedną ręką.

Sztuką jest wyłowić najbardziej zbliżony opis rzeczywistych zdarzeń :brawo:

To nazywam czytaniem Biblii.

mat

dwa_ł

trudno z jakiejkolwiek perspektywy mówić, że jakieś czasy były zacofane czy ciemne - to, że następuje rozwój nie oznacza, że to co było wcześniej nie jest nic warte - część sprzeczności w Biblii wynika właśnie z rozwoju interpretacji, często w niezależnych (NT) lub zależnych ale bardzo oddalonych czasowo i społecznie (ST) tradycjach
trudno też twierdzić bez wejścia w dana kulturę, że tp co dani ludzie uznają za prawdę jest bzdurą
taka ocena nie ma nic wspólnego z merytoryczna dyskusją

przykład na zobrazowanie powstawania sprzeczności - znak Jonasza w odniesieniu do Jezusa został zinterpretowany dwukrotnie, pozwala nam to stwierdzić, że autorem samego sformułowania mógł byc Jezus, zostało ono zapamiętane, ale nie wiedziano co do końca znaczy - czy chodzi o zmartwychwstanie czy raczej proroka posłanego jak Jonasz do Niniwy
nie znamy Jezusowej interpretacji tych słów i musimy wybierać spośród tych dwóch propozycji