ŚFiNiA

Barah/konto usunięte

Będę! Od tego jest ten temat.
A ty nie czujesz się na siłach, żeby odpowiedzieć ?

Barah/konto usunięte

Na katolik.pl też nie dali rady. Temat zamknięty, a ja prawie bana dostałem (mam zakaz pisania w dziale katolickim). Chyba nie znajdę katolika, który podoła. Dziwi mnie to tym bardziej, że też kiedyś uznawałem ewangelie za pismo święte, ale nigdy nie odpuszczałem takim wyzwaniom. Nie potrafiłem odpuścić i zapomnieć problemów, z którymi się stykałem. Jak widać niewielu jest katolików uczciwych w stosunku do siebie.

Bzyku

Barah/konto usunięte

Taki idiom jest w ogóle pozbawiony sensu i wprowadza wielki zamęt. Jeśli nowy dzień zaczyna się od wieczoru, a "dzień i noc" to "dzień", w takim razie:Jeśli rozstanę się z kimś godzinę przed zachodem, a spotkam godzinę po zachodzie, to spytany "ile mnie nie było" muszę odpowiedzieć "dwa dni i dwie noce" (nie było go 2 godziny).
Druga sprawa to cytat z Marka:

Johnny99

Ale co za problem ? Jezus chciał się odwołać do dwóch znanych słuchaczom symboli: Jonasza, oraz " trzeciego dnia ", jako dnia, w którym Bóg zadziała. Ten znak zapowiedział. Jest to mowa symboliczna, i nie chodzi tu o dokładne wymierzanie czasu. Nikt wtedy nie zastanawiał się, czy Jonasz był w rybie dokładnie trzy dni, w sensie 3x24 godziny, bo to się nie liczyło. Liczył się " trzeci dzień ".

Bzyku

Barah/konto usunięte

Johnny99

Jeszcze dzisiaj każde święto liturgiczne w Kościele katolickim zaczyna się nieszporami, wieczorem dnia poprzedniego, gdy tymczasem zwykłe dni zaczynają się normalnie, o północy. Tak więc np. niedziela ma zawsze " dwa wieczory " - podwójne nieszpory. To jest rachuba symboliczna, nie służy mierzeniu czasu ani poprawnemu odnoszeniu się do zjawisk astronomicznych, czy tego typu rzeczom. Służy celom religijnym.

Barah/konto usunięte

Johnny99

Gdyby według redaktorów Ewangelii trzy dni i trzy noce nie pasowały do trzeciego dnia, po prostu usunęliby ten fragment. Zresztą wśród badaczy jest obecnie rozpowszechniony pogląd, iż tylko werset 39 pochodzi, czy może pochodzić, od Jezusa, werset 40 jest już komentarzem redakcyjnym, który w sytuacji sprzeczności wyglądałby jak klasyczny " strzał w stopę ", ponieważ komentator wiedział już ( i to od dawna ), że Chrystus nie przebywał w ziemi trzy dni i trzy noce. Jezus teoretycznie mógł się odnosić do znaku Jonasza bez żadnego dalszego komentarza, i w sytuacji popaschalnej najbardziej logicznym byłoby po prostu pominięcie informacji o czasie, jaki Jonasz spędził w brzuchu ryby ( bo przecież " nie o to tu chodziło " ), a nie eksponowanie jej przez włożenie w usta Jezusowi. Jeżeli zatem redaktor to zrobił, to należy założyć, że sprzeczności w tym nie widział. A dlaczego nie widział ? To jest do wyjaśnienia. Moim zdaniem po prostu nie odróżniał " trzech dni i trzech nocy " od " trzeciego dnia ", przez oba określenia rozumiejąc to samo, i w konsekwencji nie traktując pierwszego jako będącego stwierdzeniem na temat jakiegoś odcinka czasu.

wujzboj

Tak w ogóle to wcale nie wiadomo, czy "trzy dni i trzy noce" nie jest po prostu idiomem. Na przykład, w Księdze Estery jest taki kwiatek:

Est 4:16 /.../ Pośćcie za mnie, nie jedząc i nie pijąc trzy dni, nocą i dniem. Ja też i dziewczęta moje będziemy pościły podobnie. Potem pójdę do króla, choć to niezgodne z prawem, a jeśli zginę, to zginę.
Est 5:1 (bebr) Trzeciego dnia Estera ubrała się po królewsku i weszła do wewnętrznego dziedzińca domu królewskiego, naprzeciw pokojów króla.
Est 5:1 (gr) Trzeciego dnia, gdy skończyła się modlić, zdjęła szaty pokutne i przyodziała się we wspaniałości swoje.

Jeśli rozumieć to dosłownie, to mamy ten sam problem, co ze "znakiem Jonasza": Ester nie mogła pójść do króla trzeciego dnia, gdyż miała uczynić do dopiero po trzech dniach i trzech nocach - czyli na czwarty dzień.

Poza tym, gdyby te "trzy dni i trzy noce" miały mieć znaczenie dosłowne, to - biorąc pod uwagę centralne znaczenie tego zdarzenia - nie spotkalibyśmy w tym miejscu żadnej niejasności, niezależnie od tego, czy sama historia zmartwychwstania Jezusa jest historyczna, czy wymyślona. W pierwszym przypadku o ścisłość zadbałby sam Jezus, a w drugim - ci, co mit tworzyli, formowali lub standaryzowali.

Wcale nie jest też jasne, że Jezus mówi tu o swoim pobycie w grobie. Ani grób ani Szeol nie są przecież "sercem ziemi". Tekst ewangelii mówi zdaje się o sercu (kardia, καρδία) nie o łonie. Czy więc aby Jezus nie mówi tu po prostu o czasie (liczonym symbolicznie w latach, a nie w dniach), w którym nauczał i w którym był przez uczonych w piśmie odrzucany?

_____________________________
PS. Niemalże dałbym głowę, że już o tym pisałem w tym wątku. Ale znaleźć nie mogę. Wessało jakoś. Cóż, zdarza się.

Barah/konto usunięte

Budyy

I tak oto interpretuje się biblie. Jęzeli coś jest sprzeczne i bez sensu to wtedy jest to idiom, przenośnia symbol. Jak coś pasuje do układanki to trzeba dosłownie. A może sam Jezus nigdy nie istniał i jest tylko symbolem a może gdy mówił, że należy miłowac swoich nieprzyjaciół to był idiom i chodziło mu o zabijanie z miłością.

Jeszcze raz powtarzam, że jedyna UCZCIWA interpretacja to interpretacja z duchem litery. Każda inna to naginanie rzeczywistości do swego chciejstwa choć jak wiem wuj w tej kwestii jest niezły.

wujzboj

Johnny99

fedor

Rzeczywiście trzeba biblijne słowa rozumieć zgodnie z kulturą i duchem tamtych czasów a nie wyrokować o "sprzeczności" na podstawie ich rozumienia współczesnego, niby "dosłownego", które nic wspólnego z tamtym rozumieniem nie ma. Bo to jest już automanipulacja. To tak jak z tym biblijnym uchem igielnym: Jezus powiedział, że wielbłąd przejdzie przez ucho igielne i ateista interpretujący to dosłownie znajdzie tu oczywiście "sprzeczność", bo nie da się przejść wielbłądowi przez ucho igły. Jednak to będzie tylko kolejny objaw kulturowej indolencji bo jak się okazuje w tamtych czasach w Jerozolimie "ucho igielne" oznaczało po prostu jedną z wąskich bram Jerozolimy, przez którą i wielbłąd mógł przejść, tylko było mu ciężko to zrobić. Ale było to jak najbardziej możliwe.

Z tymi trzema dniami i nocami jest tak samo. Trzeba zobaczyć jak rozumiano słowo "dzień" i jego ekwiwalent znaczeniowy "dzień i noc" (ekwiwalencję tę widać choćby po porównaniu Rdz 7,12 z Rdz 7,17) w kulturze biblijnej. I jak się okazuje rzeczywiście słowo to mogło oznaczać niekoniecznie cały dzień a co dopiero całą dobę (choć mogło znaczyć obie te rzeczy na raz). Talmud Jerozolimski cytuje wypowiedź rabina Eleazara ben Azariasza z około roku 100 n.e., czyli niedługo po Jezusie i jego uczniach, gdzie mówi on:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah" (Talmud Jerozolimski, Szabat, IX,3).

A jak podaje Talmud Babiloński: "Część jakiegoś dnia jest tak, jak jego całość" (Miszna, Traktat Trzeci, "B. Pesachin" p.4a).

I wszystko jasne. Dla Żydów słowo "dzień" mogło oznaczać zarówno dobę, dzień, jak również określony odcinek tego dnia. I jest to zgodne właśnie z ówczesnym duchem litery, jak najbardziej.

Nawet we współczesnych językach da się zauważyć takie znaczenie, na przykład często mówimy, że ktoś "haruje całe dnie aby utrzymać rodzinę" ale przecież niekoniecznie oznacza, to, że siedzi w pracy od świtu do nocy, wystarczy, że ciężko pracuje 8 godzin. Czy ktoś kto tak określa czyjąś pracę jest od razu "sprzeczny", "nie dosłowny" i "ucieka" w przenośnię? Jak najbardziej nie, używa on przecież słów zgodnie z ich rozumieniem a nawet zgodnie z duchem współczesnej litery. Podobnie jak artysta, który mówi, że pracując nad jakimś dziełem siedział nad nim "dzień i noc przez 3 miesiące". Przecież nie oznacza to, że siedział nad tym bez przerwy nie śpiąc ani nie jedząc i nie załatwiając swych potrzeb fizjologicznych.

Nawiązując jeszcze do godzin pracy to warto powiedzieć, że we współczesnej nomenklaturze kodeksu pracy mówi się o "ośmiogodzinnym dniu pracy". 8 godzin to nie pełny dzień, zwłaszcza w lato, kiedy dni są najdłuższe. Sprzeczność? Wcale nie.

I jeszcze kilka biblijnych przykładów po których widać, że zbitka 3 dni nie musi oznaczać dosłownie trzech pełnych dni:

Rdz 40:18-22
18. Józef tak odpowiedział: Znaczenie snu jest takie: Trzy kosze - to trzy dni.
19. Za trzy dni faraon rozkaże ściąć ci głowę i powiesić twe ciało na drzewie. Wtedy ptaki będą rozdziobywały twe ciało.
20. Na trzeci dzień, w dniu swoich urodzin, faraon wyprawił ucztę dla swych dworzan. I wtedy w ich obecności kazał sprowadzić z więzienia przełożonego podczaszych i przełożonego piekarzy.
21. Przełożonego podczaszych przywrócił na dawny urząd podczaszego; podawał więc on puchar faraonowi.
22. Przełożonego piekarzy zaś kazał powiesić - jak im zapowiedział Józef.
(BT)

Józef mówił, że przełożony piekarzy miał zginąć "za 3 dni" - zginął on "trzeciego dnia", "jak zapowiedział Józef". Autor nie widzi tu jakiejś niedokładności choć nie było to dokładnie 3 dni ale 2 dni plus część trzeciego dnia.

Faryzeusze też nie rozumieli określenia "3 dni" dosłownie jako pełnych 3 dni:

Mt 27:62-64
62. Nazajutrz, to znaczy po dniu Przygotowania, zebrali się arcykapłani i faryzeusze u Piłata
63. i oznajmili: Panie, przypomnieliśmy sobie, że ów oszust powiedział jeszcze za życia: Po trzech dniach powstanę.
64. Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze.
(BT)

Faryzeusze mówią, że "po 3 dniach" miał zmartwychwstać a straż pilnowała grobu "do trzeciego dnia". Był to najwidoczniej jakiś określony i dobrze znany wszystkim odcinek czasu, który umownie określano jako "3 dni" na zasadzie swoistego kryptonimu, choć nie były to równo 3 dni.

Identyczna sytuacja zachodzi w 2 Księdze Kronik, gdzie 3 dni równa się 2 dniom i części trzeciego dnia:

2 Krn 10:5.12:
5. Na to im odpowiedział: [Idźcie] na trzy dni, a potem przyjdźcie do mnie z powrotem! Wobec tego lud się rozszedł.
12. Trzeciego dnia, tak jak powiedział król w słowach: Wróćcie do mnie trzeciego dnia, przyszedł Jeroboam i cały lud do Roboama.
(BT)

Zaledwie część trzeciego dnia jest tu po prostu trzecim dniem. Dokładnie tak jak mówił wyżej cytowany rabin Eleazar ben Azariasz:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah".

Tu z kolei zaledwie część 7 dnia jest "siódmym dniem":

1 Krl 20:29
29. Siedem dni obozowali jedni naprzeciw drugich. Dopiero siódmego dnia doszło do bitwy, a wówczas Izraelici pobili jednego dnia sto tysięcy pieszych Aramjeczyków.
(BT)

Nie mogli obozować dosłownie pełne 7 dni, gdyż siódmego dnia było już dawno po obozowaniu, skoro bitwa odbyła się i zakończyła.

Jak podaje Jewish Encyclopedia online, u Żydów dzień pogrzebu jest traktowany jako pierwszy dzień 7-dniowej żałoby, nawet jeśli pogrzeb miał miejsce późnym popołudniem, a poranek siódmego dnia żałoby, kiedy to kończy się ta żałoba nad ranem, jest traktowany jako siódmy dzień. Czyli sam poranek jest 7 dniem a wieczór po pogrzebie jest pierwszym dniem. To kolejne przykłady na to, że jedynie część dnia w tej kulturze była liczona jako po prostu "dzień". W encyklopedii tej czytamy też, że w traktacie Yoma i Szabat w Talmudzie "dzień" to choćby sam wieczór tzw. unieważnienia przysięgi.

Bzyku ma rację pisząc, że w kulturze żydowskiej "dzień i noc" to ekwiwalent "dnia" i noc nie dodaje tu dodatkowych godzin ani okresu czasu, podobnie jak polskie idiomatyczne powiedzenie "do końca świata i o jeden dzień dłużej" nie jest zwrotem, w którym doliczamy literalny dzień do okresu do końca świata (w wyrażeniu tym chodzi po prostu o nieskończony odcinek czasu). Innymi słowy biblijny dzień jest synonimem biblijnego dnia i nocy. Widać to choćby w takich tekstach jak te:

Rdz 7:12
12. przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię.
17. A potop trwał na ziemi czterdzieści dni i wody wezbrały, i podniosły arkę ponad ziemię.
(BT)

1 Sam. 30:12-13
12. Dali mu także kawał kołacza z figami i dwa pęczki rodzynków; a gdy to zjadł, przyszedł do siebie, gdyż od trzech dni i trzech nocy nie jadł nic i nie pił.
13. I rzekł do niego Dawid: Czyj jesteś i skąd się tu wziąłeś? A on odrzekł: Jestem młodzieńcem egipskim, niewolnikiem pewnego Amalekity; pan mój porzucił mnie, gdyż zachorowałem trzy dni temu.
(BW)

Poza tym jak mówił wyżej cytowany rabin Eleazar ben Azariasz:

"Dzień i noc to Onah a część Onah jest zarazem jak cały Onah".

A zatem skoro część Onah to zarazem cały Onah, czyli skoro zaledwie część dnia i nocy możemy określić terminem "dzień i noc" to widać po tym, że biblijny termin "dzień i noc" jest idiomem i nie musi oznaczać literalnie pełnego dnia i nocy. Z biblijnego punktu widzenia możemy więc powiedzieć "dzień i noc" na dowolny okres czasu krótszy od dnia, który nie jest pełną dobą. Ben Azariasz wyraźnie bowiem powiedział: "Dzień i noc to Onah" a nie "dzień to Onah".

Pomocne linki

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Barah/konto usunięte

Szanuje taki wkład w dyskusję. Niestety twoje porównania nie są trafne.

fedor

Barah/konto usunięte

Artykuły podane przez Ciebie odwołują się również do babilońskiego Talmudu Pasahim 4a, w którym nic na ten temat nie ma. Co więcej, sprawdziłem znaczenie słowa "Onah". Każda doba składa sie z dwóch onah, dzienny i nocny.
Czyli "dzień i noc to Onah" (dzień to onah i noc to onah - ale osobne). Część Onah dziennego to cały dzień, część onah nocnego to cała noc, ale jeden onah to nie dzień + noc.

Znak jonaszowy miał być jedynym znakiem, nie może być więc niejasny.

fedor

Barah/konto usunięte

fedor

Nadal nie rozumiesz, że onah to po prostu 'okres czasu' i nic więcej a w kontekście liturgicznego kalendarza, który można podzielić na dowolne przedziały, można uzyskać tyle onah ile przedziałów wprowadzimy. Ale samo onah już tych przedziałów nie implikuje. Naprawdę nie rozumiesz tej prostej rzeczy? Innymi słowy cytujesz coś co tyczy się zupełnie innego tematu/kontekstu zagadnieniowego (jakiś kalendarz liturgiczny z jakiejś zupełnie innej księgi niż rozważany tekst Azariasza o bardzo konkretnym kontekście) i mieszasz to z zupełnie innym kontekstem w jakim użyto słowo onah (wypowiedź Azariasza, gdzie przez onah rozumiał on w tym jednym konkretnym kontekście słowa 'dzień i noc'). Nie każdy okres czasu (onah) to kalendarz ale każdy kalendarz to jakiś okres czasu (onah). Podobnie jak nie każdy nóż jest nożem tokarskim jednak każdy nóż tokarski jest nożem. Ty robisz dokładnie to samo co ktoś kto zacytowałby fragment o nożu tokarskim i upierałby się, że każdy nóż musi być nożem tokarskim bo w kontekście tokarki użyto pojęcia nóż. Popełniasz klasyczną ekwiwokację.

To co zacytowałeś nie zmienia nic w tym co napisałem. Może być setki różnych onah, skoro onah to po prostu dowolny okres czasu w zależności od kontekstu. Pod okres czasu można postawić co się zechce, nawet wszystkie kalendarze świata z żydowskim na czele, bo kalendarz to właśnie okres czasu. Ben Azariasz jednak napisał wyraźnie o jakim okresie czasu (onah) konkretnie mówił: okres dnia i nocy. I nic więcej nie miał w tym konkretnym przypadku na myśli. Trzeba trzymać się precyzyjnie danego kontekstu konkretnej wypowiedzi jednego autora a nie mieszać ją dowolnie z innymi wypowiedziami innych autorów na zupełnie inny temat przez co popada się tylko w ekwiwokację.

Barah/konto usunięte

Ale po co się tak pienisz ? Nie interesuje mnie twoja definicja onah (ani czegokolwiek), bo nie jest wiarygodna. Podaj mi wiarygodną definicję i nie będzie tematu.
Najpierw do uzasadnienia paradoksu z ewangelii, użyłeś katolickiej interpretacji, jednej z odmian interpretacji talmudu, a teraz upierasz się przy swojej definicji dnia.

fedor

Barah/konto usunięte