 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:58, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Wersja 1
| Cytat: | 2Sm 23:8 BT „Oto są imiona bohaterów Dawidowych: Iszbaal Chakmonita, przywódca trzech, ten właśnie, który wymachiwał włócznią nad ośmiuset w jednym spotkaniu.”
2Sm 23:8 NS „Oto imiona mocarzy, których miał Dawid: Joszeb-Baszszebet Tachkemonita, stojący na czele owych trzech. Wywijał on włócznią nad ośmiuset zabitymi za jednym razem.” |
Wersja 2
| Cytat: | 1Krn 11:11 BT „Oto imiona bohaterów Dawida: Jaszobeam, syn Chakmoniego, dowódca trzydziestu. Ten właśnie, który wymachiwał włócznią nad trzystu zabitymi w jednym spotkaniu.”
1Krn 11:11 NS „A oto spis mocarzy. którzy należeli do Dawida: Jaszobeam, syn Chachmonity, stojący na czele owych trzech. Wywijał on włócznią nad trzystu zabitymi za jednym razem.” |
Nad iloma zabitymi wymachiwal , 800 czy 300? Ktorego autora Duch Swiety wprowadzil w blad?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:01, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | Wersja 1
| Cytat: | 2Sm 23:8 BT „Oto są imiona bohaterów Dawidowych: Iszbaal Chakmonita, przywódca trzech, ten właśnie, który wymachiwał włócznią nad ośmiuset w jednym spotkaniu.”
2Sm 23:8 NS „Oto imiona mocarzy, których miał Dawid: Joszeb-Baszszebet Tachkemonita, stojący na czele owych trzech. Wywijał on włócznią nad ośmiuset zabitymi za jednym razem.” |
Wersja 2
| Cytat: | 1Krn 11:11 BT „Oto imiona bohaterów Dawida: Jaszobeam, syn Chakmoniego, dowódca trzydziestu. Ten właśnie, który wymachiwał włócznią nad trzystu zabitymi w jednym spotkaniu.”
1Krn 11:11 NS „A oto spis mocarzy. którzy należeli do Dawida: Jaszobeam, syn Chachmonity, stojący na czele owych trzech. Wywijał on włócznią nad trzystu zabitymi za jednym razem.” |
Nad iloma zabitymi wymachiwal , 800 czy 300? Ktorego autora Duch Swiety wprowadzil w blad? |
Żadnego.
1) Tekst wcale nie musi mówić o jednej i tej samej osobie. Samuel mówi o Joszeb-Baszszebecie Tachkemonicie, Kronikarz mówi o Jaszobeamie synu Chakmoniego. Wątpię, że to te same osoby.
2) Tekst wcale nie musi mówić o jednym i tym samym wydarzeniu, nawet jeśli przyjąć, że chodzi o tę samą osobę. W jednej bitwie mógł powalić 800, w innej 300. Żaden z tych tekstów nie mówi, że chodzi o jedną i tę samą bitwę.
Tym samym nie musi być tu sprzeczności w Piśmie.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:03, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:33, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | 1) Tekst wcale nie musi mówić o jednej i tej samej osobie. Samuel mówi o Joszeb-Baszszebecie Tachkemonicie, Kronikarz mówi o Jaszobeamie synu Chakmoniego. Wątpię, że to te same osoby. |
JASZOBEAM
1) Syn Chakmoniego, pierwszy z trzech chyba najsławniejszych wojowników Dawida (l Krn 11,11; w 2 Sm 23,8 nazywa się Iszbaal).
[link widoczny dla zalogowanych]
LEKSYKON BIBLIJNY, Fritz Rienecker, Gerhard Maier, Redakcja naukowa wydania polskiego: ks. Waldemar Chrostowski
| fedor napisał: | | 2) Tekst wcale nie musi mówić o jednym i tym samym wydarzeniu, nawet jeśli przyjąć, że chodzi o tę samą osobę. W jednej bitwie mógł powalić 800, w innej 300. Żaden z tych tekstów nie mówi, że chodzi o jedną i tę samą bitwę. |
Polecam przeczytac szerszy kontekst 2 Sm 23, 8-39 - por. 1 Krn 11,10-41.
| Cytat: | | Tym samym nie musi być tu sprzeczności w Piśmie. |
A jednak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:55, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 1) Tekst wcale nie musi mówić o jednej i tej samej osobie. Samuel mówi o Joszeb-Baszszebecie Tachkemonicie, Kronikarz mówi o Jaszobeamie synu Chakmoniego. Wątpię, że to te same osoby. |
JASZOBEAM
1) Syn Chakmoniego, pierwszy z trzech chyba najsławniejszych wojowników Dawida (l Krn 11,11; w 2 Sm 23,8 nazywa się Iszbaal). |
W 2 Sm 23,8 nie ma nic o żadnym Iszbaalu. Tekst hebrajski ma tu tylko Joszeb Baszszebet. Zobacz sobie w swojej interlinii jak nie wierzysz.
| mat napisał: | http://ksiazkikatolickie.pl/showtxt.php?txt/02977f1.txt
LEKSYKON BIBLIJNY, Fritz Rienecker, Gerhard Maier, Redakcja naukowa wydania polskiego: ks. Waldemar Chrostowski |
Dzięki za opinię. Ale o ile wiem ani Fritz Rienecker ani Gerhard Maier nie są autorami żadnej z ksiąg ST, w każdym razie nie znalazłem takiej opinii jak ich nigdzie w ST. Ich opinia opiera się na przyjęciu założenia opartego na podobieństwie opisów, że mowa tu o jednej i tej samej osobie, ale ta teza jest właśnie przedmiotem sporu. Pewnie jakbym poszperał w innych leksykonach to znalazłbym inne opinie w tym temacie. Leksykony nie rozstrzygają tu więc o niczym, prezentują jedynie przekonania ich autorów post factum. A my właśnie o zasadności tych przekonań dyskutujemy.
| mat napisał: | | fedor napisał: | | 2) Tekst wcale nie musi mówić o jednym i tym samym wydarzeniu, nawet jeśli przyjąć, że chodzi o tę samą osobę. W jednej bitwie mógł powalić 800, w innej 300. Żaden z tych tekstów nie mówi, że chodzi o jedną i tę samą bitwę. |
Polecam przeczytac szerszy kontekst 2 Sm 23, 8-39 - por. 1 Krn 11,10-41.
|
Przeczytałem. Konteksty te opisują po kolei różne sytuacje. Nadal nie widzę nic co by sugerowało, że chodzi o opis jednego i tego samego wydarzenia (bitwy). Możliwe, że obaj autorzy opisywali wojowników i wydarzenia, lecz nie zawsze opisy sprowadzały się tu do siebie. W tym wypadku pewni bohaterowie byliby wymienieni za innych (a wraz z nimi całe wydarzenia). Obaj mogli mieć do czynienia z nieco innymi tradycjami, które czasem kładły nacisk na trochę inne postacie. Zauważ, że jeden tekst mówi, że Jaszobeam miał pod sobą trzech, a drugi, że był to Joszeb, który miał pod sobą trzydziestu. Nie wiem, czy mowa o tej samej postaci.
Nawet jeśli przyjąć, że obaj kronikarze piszą o tym samym bohaterze, to nadal wcale nie jest powiedziane, że mowa o tym samym wyczynie w tej samej bitwie. Każdy z nich mógł położyć nacisk na inny wyczyn, związany z innym wydarzeniem. Np. jeden z nich wiedział o pokonaniu 300, a drugi znał jeszcze większy wyczyn tego samego bohatera - pokonanie 800. Trudno dowieść tu jakiejś sprzeczności.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:17, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:46, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Coz, autorzy ST nie zyja wiec to zawsze beda jakies opinie; jesli jednak badacze katoliccy (Leksykon biblijny) i swieccy (np. Tyloch) zgadzaja sie co do tego ze jest mowa o tych samych postaciach w zwyklych powtorzeniach, i samemu mozna tez to stwierdzic (a takze wylapac w nich sprzecznosci:), to trzeba byc niezle zindoktrynowanym aby widziec tam cos innego. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:20, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Coz, autorzy ST nie zyja wiec to zawsze beda jakies opinie; jesli jednak badacze katoliccy (Leksykon biblijny) i swieccy (np. Tyloch) zgadzaja sie co do tego ze jest mowa o tych samych postaciach |
Że zacytuję ciebie z niniejszego wątku: nawet jeśli milion much je gówno, to nie znaczy, że mają rację.
| mat napisał: | | w zwyklych powtorzeniach, |
Powtórzenia nie świadczą o niczym, jak pisałem. Zobacz sobie zresztą 2 P 2, który jest dubletem Judy 5-15 i który mimo to wprowadza zmiany i swoje elementy w tym dublecie. Dublety nie muszą być niewolniczo identyczne.
| mat napisał: | | i samemu mozna tez to stwierdzic (a takze wylapac w nich sprzecznosci:), to trzeba byc niezle zindoktrynowanym aby widziec tam cos innego. |
Jakie założenia, takie wnioski.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:44, 31 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:15, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | Coz, autorzy ST nie zyja wiec to zawsze beda jakies opinie; jesli jednak badacze katoliccy (Leksykon biblijny) i swieccy (np. Tyloch) zgadzaja sie co do tego ze jest mowa o tych samych postaciach |
Że zacytuję ciebie z niniejszego wątku: nawet jeśli milion much je gówno, to nie znaczy, że mają rację. |
Ale tu nie mam innych zrodel twierdzacych co innego, bo te fragmenty sa jasne i identyczne , nawet katoliccy badacze dali ci do zrozumienia ze sie mylisz.
| mat napisał: | | w zwyklych powtorzeniach, |
Powtórzenia nie świadczą o niczym, jak pisałem.[/quote]
Twoje lamiglowkowe zarty choc sa zabawne do tej sprzecznosci nic nie wnosza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:55, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Coz, autorzy ST nie zyja wiec to zawsze beda jakies opinie; jesli jednak badacze katoliccy (Leksykon biblijny) i swieccy (np. Tyloch) zgadzaja sie co do tego ze jest mowa o tych samych postaciach |
Że zacytuję ciebie z niniejszego wątku: nawet jeśli milion much je gówno, to nie znaczy, że mają rację. |
Ale tu nie mam innych zrodel twierdzacych co innego, bo te fragmenty sa jasne i identyczne , nawet katoliccy badacze dali ci do zrozumienia ze sie mylisz. |
A zatem teraz uważasz, że miliony much jedzących gówno jednak mają rację. OK, zmiana frontu, rozumiem.
| mat napisał: | w zwyklych powtorzeniach,
Powtórzenia nie świadczą o niczym, jak pisałem.
Twoje lamiglowkowe zarty choc sa zabawne do tej sprzecznosci nic nie wnosza. |
Być może jest tu sprzeczność, jednak jej nie dowiodłeś. Ja w tej konkretnej kwestii powiedziałem już wszystko com miał powiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:57, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:07, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | mat napisał: | | fedor napisał: | | mat napisał: | | Coz, autorzy ST nie zyja wiec to zawsze beda jakies opinie; jesli jednak badacze katoliccy (Leksykon biblijny) i swieccy (np. Tyloch) zgadzaja sie co do tego ze jest mowa o tych samych postaciach |
Że zacytuję ciebie z niniejszego wątku: nawet jeśli milion much je gówno, to nie znaczy, że mają rację. |
Ale tu nie mam innych zrodel twierdzacych co innego, bo te fragmenty sa jasne i identyczne , nawet katoliccy badacze dali ci do zrozumienia ze sie mylisz. |
A zatem teraz uważasz, że miliony much jedzących gówno jednak mają rację. OK, zmiana frontu, rozumiem. |
To tylko chwytanie za slowka. Oczywiscie o tym, ze Jaszobeam jest nazywany tez Iszbaalem swiadcza argumenty z samego tekstu z Ks. Samuela i Ks Kronik a nie liczba opinii o tym.
ps. czy wypada katolikowi zwac katolickich egzegetow "muchami jedzacymi gowno"? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:15, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | To tylko chwytanie za slowka. Oczywiscie o tym, ze Jaszobeam jest nazywany tez Iszbaalem |
O to w ogóle był jakiś spór? Jak Iszbaal w ogóle ma się do kwestii sprzeczności w tym miejscu? Nijak. Jak stoi tam Iszbaal, to te imiona są tym bardziej różne od siebie i tym bardziej chodzi o różne osoby.
| mat napisał: | swiadcza argumenty z samego tekstu z Ks. Samuela i Ks Kronik a nie liczba opinii o tym.
|
Pokaż gdzie w tekście hebrajskim tych ksiąg stoi Iszbaal.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:34, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:46, 18 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O to w ogóle był jakiś spór? Jak Iszbaal w ogóle ma się do kwestii sprzeczności w tym miejscu? Nijak. Jak stoi tam Iszbaal, to te imiona są tym bardziej różne od siebie i tym bardziej chodzi o różne osoby. Pokaż gdzie w tekście hebrajskim tych ksiąg stoi Iszbaal. |
To wyglada na kwestie spolszczenia w przekladzie Tysiaclatki imiona "ishb~bshbth" na Iszbaal a "ishbom" na Jaszobeam. I w przekladzie i w oryginale rozni sie oczywiscie, choc wyglada ze w hebrajskim mniej. Ta roznica jest jednak wtorna wobec kontekstu przytoczonych fragmentow. W swietle ich identycznosci bardziej prawdopodobne jest to, ze skryba walnal sie/poprawil przy przepisywaniu imienia, niz ze opisywal dwie rozne postacie. Dlaczego w tekstach pozostaly dwie rozne liczby zabitych wciaz nie wiadomo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 12:00, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Mam takie pytanie.
Czy w nowszych wersjach są bardziej imponujące liczby niż w starszych czy też nie ma reguły.
Wrócę jeszcze do wiader. Dla mnie ewidentne jest, że jeżeli w nowszym tekście zamiast 2tys mamy 3 tys to autor teksty uznał że wielkość 2tys jest za mało imponująca więc podrasował ją do 3 tys. Przecież 500 lat po zdarzeniach nie miał możliwości zmierzenia tego basenu pisał więc na podstawie źródeł a co było źródłem łatwo się domyslić widząc podobieństwo tekstów. Oni nawet nie silili się na opisywanie własnymi słowami tego co wyczytali tylko robili copy paste a w niektórych momentach podbarwianie.
Jak można zakładać, że zdarzenia z drugiego opisu mata dotyczyły dwóch różnych osób lub dwóch różnych zdarzeń skoro dwa teksty są tekstami niemalże copy paste. 300 jest mniej imponujące niż 800 wiec kopista sobie pofolgował wyobraźni. Wcale bym się nie zdziwił gdyby prawda wyglądała tak że tych ludzi było 3-8.
Fedor. Dla mnie takie drobne sprzeczności maja potężne konsekwencje.
Jeżeli są sprzeczności to --> biblia nie była napisana pod natchnieniem bozi, ---> napisali ją starożytni skrybowie ---> Ich wiedza na temat bozi była taka sama jak Twoja. ---> biblia ma taką samą wartość jak mity greckie.
Pod takimi założeniami sprzeczności biblijne nie są niczym dziwnym i nie trzeba robić żadnych wygibasów a'la Janek Lewandowski aby udowodnić że wielbłąd wcale nie ma garbów a jedynie wielki pryszcz mu na grzebicie wyrósł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:42, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: |
Fedor. Dla mnie takie drobne sprzeczności maja potężne konsekwencje.
Jeżeli są sprzeczności to --> biblia nie była napisana pod natchnieniem bozi, ---> napisali ją starożytni skrybowie ---> Ich wiedza na temat bozi była taka sama jak Twoja. ---> biblia ma taką samą wartość jak mity greckie.
|
to co mówisz nie wyczerpuje tematu, ( i nie, nie jestem 'katolikiem', na tym forum trzeba o tym bez przerwy przypominać) podejrzewam, że 'ortodoksi' mogą, i tak to zapewne tłumaczą, (posiada to pewne znamiona logiki) tzw. biblia to nie księgi czyli rozdziały, a inaczej to co żydzi zwą prawem nie jest zawarte w księgach, one jedynie 'opisują' prawo, które jest 'odwieczne' (coś jak 'nasze' prawa fizyki) owo prawo zostało zwerbalizowane, w słowach ludzi, w słowach, które już z prawem nie maja nic wspólnego, więc 'tak naprawdę' biblia- czyli słowa-rozdziały-język-warstwy atramentu na papierze jest nie istotna. Prawo nie musiało zostać zwerbalizowane, ale wtedy nie powstała by religia, święte książki stworzyły religię, bez świętych książek nie ma wiary, nie ma religii, a 'są' jedynie założenia, hipotezy, prawdopodobieństwo. Z 'drugiej' strony kabaliści 'widzą' jedynie biblię, a raczej konfigurację liter, ciąg znaków-liczb, 'mistyczne' słowo wypowiedziane przez IHWH na początku stworzenia, tak więć nie ma tam miejsca na błędy, ponieważ treść również jest nie istotna, a 'liczy' się tylko stwarzająca moc słowa. 'takie dyrdymały' aczkolwiek fascynujące na swój sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 13:57, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Malachi.
Nie wiem co ty do mnie mówisz? Nie zrozumieałem z tego co napisałeś dosłownie niczego. Mógłbyś wyraźnie jeszcze raz to zilustrować?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:56, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | Malachi.
Nie wiem co ty do mnie mówisz? Nie zrozumieałem z tego co napisałeś dosłownie niczego. Mógłbyś wyraźnie jeszcze raz to zilustrować? |
nie wiem czy potrafię, zadaj pytanie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:42, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | Wrócę jeszcze do wiader. Dla mnie ewidentne jest, że jeżeli w nowszym tekście zamiast 2tys mamy 3 tys to autor teksty uznał że wielkość 2tys jest za mało imponująca więc podrasował ją do 3 tys. Przecież 500 lat po zdarzeniach nie miał możliwości zmierzenia tego basenu pisał więc na podstawie źródeł a co było źródłem łatwo się domyslić widząc podobieństwo tekstów. Oni nawet nie silili się na opisywanie własnymi słowami tego co wyczytali tylko robili copy paste a w niektórych momentach podbarwianie.
Jak można zakładać, że zdarzenia z drugiego opisu mata dotyczyły dwóch różnych osób lub dwóch różnych zdarzeń skoro dwa teksty są tekstami niemalże copy paste. 300 jest mniej imponujące niż 800 wiec kopista sobie pofolgował wyobraźni. Wcale bym się nie zdziwił gdyby prawda wyglądała tak że tych ludzi było 3-8. |
Jakie założenia takie wnioski. Twoje założenie jest takie: ubarwiali, koloryzowali, zwiększali liczby. No więc i wniosek jest w sumie mniej więcej taki sam jak założenie. Ale ja nie podzielam tego założenia. Mogę nawet powiedzieć "wcale nie wiem tego co wy założyliście" i wtedy pojawia się masa różnych innych interpretacji tych rozbieżności (pisałem o nich wyczerpująco wyżej, więc nie będę się tu powtarzał, bo nie dodam nic nowego). To, że twoje założenia nie zgadzają się z moim podejściem do tekstu nie oznacza jednak wcale, że akurat twoje założenia są słuszne. Tego już wcale nie wiadomo.
| Budyy napisał: | Fedor. Dla mnie takie drobne sprzeczności maja potężne konsekwencje.
Jeżeli są sprzeczności to --> biblia nie była napisana pod natchnieniem bozi, ---> napisali ją starożytni skrybowie ---> Ich wiedza na temat bozi była taka sama jak Twoja. ---> biblia ma taką samą wartość jak mity greckie. |
Znów - jakie założenia ----> takie wnioski. Przyjąłeś, że natchniony tekst ma być dziełem wyłącznie boskim, stąd każdy szczegół musi być idealny i nieomylny. Sęk w tym, że nawet sama Biblia nie propaguje takiego założenia a wszystkie koncepcje natchnienia są już w swych szczegółach pozabiblijne. Wedle tych koncepcji nieomylne w Biblii jest tylko to co tyczy się zbawienia (treść teologiczna). Liczba wiader potrzebna do napełnienia basenu nie jest wielkością potrzebną do zbawienia. Stąd autor nie musiał być tu nieomylny, choć można uważać, że pisząc to był natchniony, ale natchnienie można rozumieć tu bardziej pośrednio, że Bóg dał mu tylko impuls do pisania, pozostawiając mu już wolną wolę w zakresie czynników czysto ludzkich, z popełnieniem błędów włącznie.
Wszystko więc zależy od koncepcji natchnienia jaką się tu przyjmie. Dla ateistów istnieje tylko jedna koncepcja natchnienia - channeling, albo wręcz pismo automatyczne. W tym wypadku Bóg wyłącza świadomość autora i prowadzi go za rączkę swoją niewidzialną rączką. Jeśli tak się rozumie natchnienie to rzeczywiście każdy najmniejszy błąd włącznie z pomyłką kopisty co do ilości wiader przeczy natchnieniu Biblii. Ale sęk w tym, że taka koncepcja nie jest jedyną możliwą koncepcją natchnienia, gdyż wystarczy rozumieć natchnienie biblijne mniej bezpośrednio i wtedy czynnik ludzkiego błędu obecny w Biblii nie przeczy już koncepcji natchnienia Biblii.
I na zakończenie - nie czarujmy się, nawet gdybyście nie znaleźli w Biblii żadnej sprzeczności, to i tak miałaby ona dla was wartość mitów greckich. To nie sprzeczności rozstrzygają tu więc o waszej ocenie tych przekazów, ale jest na odwrót, pierwotne założenie wpływa na ich ocenę. W tym wypadku poszukiwanie (na siłę) sprzeczności w Biblii ma już tylko potwierdzić uprzednie założenie - Biblia ma i tak wartość mitów greckich. Dlatego tak bardzo oburza was to, że ktoś próbuje tu wyjaśniać te sprzeczności (dla was to po prostu 'wygibasy'), gdyż to sprzeciwia się waszemu pierwotnemu założeniu w tej kwestii.
Spór odbywa się tu więc na płaszczyźnie założeń, światopoglądów i uprzednich ocen, które każdy ma inne, a nie na płaszczyźnie czystych danych.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:50, 20 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:13, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Spór odbywa się tu więc na płaszczyźnie założeń, światopoglądów i uprzednich ocen, które każdy ma inne, a nie na płaszczyźnie czystych danych. |
istotnie, spór o to czy traktować biblię poważnie nie dotyczy bezpośrednio biblii ale z drugiej strony bez biblii spór by nie powstał. Ale to również oznacza, że biblia generuje własne problemy, własną wizję świata, która nie istniałaby bez tej książki. A co do wyjaśnień czym jest biblia najbardziej przekonuje mnie hipoteza, że żydzi odczuli potrzebę zsakralizowania swojej historii, oczywiście nie można też wykluczyć, że utwór miał być po prostu z założenia fikcyjny, czy nawet być kłamstwem, rozumianym jako celowe wprowadzenie kogoś w błąd niekoniecznie samych żydów, raczej inne nacje. lub biblia jest dokumentem opisującym stwarzanie religii, prawdopodobnie żydzi potrzebowali udokumentować swoją religię, czy nawet ją stworzyć, lub potrzebowali jednej wspólnej religii.
Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Wto 16:34, 20 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 19:01, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | malachi napisał: | | Budyy napisał: | Malachi.
Nie wiem co ty do mnie mówisz? Nie zrozumieałem z tego co napisałeś dosłownie niczego. Mógłbyś wyraźnie jeszcze raz to zilustrować? |
nie wiem czy potrafię, zadaj pytanie |
|
Nie wiem o co pytać bo nie wiem do czego chciałeś się odnieść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 19:48, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak można zakładać, że zdarzenia z drugiego opisu mata dotyczyły dwóch różnych osób lub dwóch różnych zdarzeń skoro dwa teksty są tekstami niemalże copy paste. 300 jest mniej imponujące niż 800 wiec kopista sobie pofolgował wyobraźni. Wcale bym się nie zdziwił gdyby prawda wyglądała tak że tych ludzi było 3-8. |
Nie. Fedor. Nie robię żadnych założeń a priori. Czytam tekst i na podstawie tekstu staram się wnioskować. Nigdy nie mamy pewności, że zdarzenie nastąpiło w taki czy inny sposób ale korzystając z dosiadczenia, wiedzy, analogii, logiki jesteśmy w stanie określić zgrubne prawdopodobieństwo zdarzenia. W pojedynczym przypadku z małym prawdopodobieństwem mogło się zdarzyć, że do opisu stosowano różne miary ale prawdopodobieństwo zdarzenia jest małe ponieważ przeciwko przemawiają silne argumenty.
1. Tekst późniejszy jest kopią pierwotnego. Podobieństwo tekstów jest tak uderzające, że nieprawdopodobne jest iż autor korzystał z innego tekstu a przynajmniej z tekstu nie mające wspólnego źródła.
2. Powtórny pomiar był niemożliwy więc przeliczanie miar nie miało sensu. Liczba MUSIAŁA być wzięta z tekstu a nie z empirycznego badania.
Jak widzisz Fedor nie ma tu miejsca dla żadnych nieweryfikowalnych założeń. Czysta logika poparta prawdopodobieństwem.
| Cytat: | | Jakie założenia takie wnioski. Twoje założenie jest takie: ubarwiali, koloryzowali, zwiększali liczby. |
Mylisz fedor wnioski z założeniami. To że ubarwiali, koloryzowali, zwiększali liczby nie jest założeniem a wnioskiem z dedukcji. Założeń jest kilka.
- Tekst był napisany przez różnych autorów.
- Tekst dotyczy tego samego zdarzenia i tej samej sadzawki
- Tekst późniejszy wywodzi się z wcześniejszego.
Założenia muszą być prawie pewne aby można było na ich podstawie wnioskować. Przyjęcie 3 mało prawdopodobnych założeń generuje absurdalne wnioski.
| Cytat: | | No więc i wniosek jest w sumie mniej więcej taki sam jak założenie. Ale ja nie podzielam tego założenia. Mogę nawet powiedzieć "wcale nie wiem tego co wy założyliście" i wtedy pojawia się masa różnych innych interpretacji tych rozbieżności (pisałem o nich wyczerpująco wyżej, więc nie będę się tu powtarzał, bo nie dodam nic nowego). |
Tu jest ogromna różnica między nami.
Ty do powyższych założeń dodajesz założenie o bezwzględnej prawdziwości biblii. My nie potrzebujemy żadnego założenia o jej fałszywości. Setka prawdziwych niesprzecznych zdarzeń nie wywraca naszego światopoglądu. Jak nawet słusznie zauważyłeś nawet 100% biblii bez sprzeczności nie byłoby dowodem jej prawdziwości więc nie mamy absolutnie żadnego interesu aby wyszukiwać wydumane sprzeczności. My analizujemy fragment po fragmencie i jeżeli widzimy sprzeczność to ją po prostu pokazujemy. I jeżeli wyjaśnisz logicznie tą sprzeczność nie mam żadnych ale to żadnych oporów przed uznaniem, że w punkcie A lub B sprzeczności nie ma. Kiedyś Janek wypisał setką komentarzy do wątpliwości wylistowanych przez mata. Z kilkoma a nawet kilkunastoma bez oporów się zgadzam i tematu nie podnoszę. W większości przypadków jednak Janek tak puszczał wodze fantazji, że moja wewnętrzna uczciwość za nic w świecie nie jest w stanie zgodzić się z absurdalnymi albo niesłychanie mało prawdopodobnymi wyjaśnieniami opartymi tylko o jedno wątpliwe założenie (biblia w 100% jest prawdziwa).
| Cytat: | | To, że twoje założenia nie zgadzają się z moim podejściem do tekstu nie oznacza jednak wcale, że akurat twoje założenia są słuszne. Tego już wcale nie wiadomo. |
NASZE ZAŁOŻENIA SIĘ ZGADZAJĄ. Różnimy się na poziomie wnioskowania.
| Cytat: | | Znów - jakie założenia ----> takie wnioski. Przyjąłeś, że natchniony tekst ma być dziełem wyłącznie boskim, stąd każdy szczegół musi być idealny i nieomylny. |
To mamy problem. Jeżeli założymy, że nie w całości, to które elementy są natchnione a które nie. Piszesz dalej:
| Cytat: | | Sęk w tym, że nawet sama Biblia nie propaguje takiego założenia a wszystkie koncepcje natchnienia są już w swych szczegółach pozabiblijne. Wedle tych koncepcji nieomylne w Biblii jest tylko to co tyczy się zbawienia (treść teologiczna). |
Sam to słusznie zauważasz, że nie mamy żadnych informacji co jest natchnione a co nie. Zakładanie że to a nie tamto jest wróżeniem z fusów. Biblia nie daje żadnych wskazówek co jest a co nie jest natchnione. Jeszcze 3 dni temu dałbyś sobie rękę odciąć że 100% jest natchnione i co? Dziś nie miałbyś ręki.
| Cytat: | | Liczba wiader potrzebna do napełnienia basenu nie jest wielkością potrzebną do zbawienia. Stąd autor nie musiał być tu nieomylny, choć można uważać, że pisząc to był natchniony, ale natchnienie można rozumieć tu bardziej pośrednio, że Bóg dał mu tylko impuls do pisania, pozostawiając mu już wolną wolę w zakresie czynników czysto ludzkich, z popełnieniem błędów włącznie. |
Konia z rzędem temu kto powie mi co jest istotne dla zbawienia. Skoro tekst o liczbie wiader nie jest istotny po co znajduje się w biblii? Ba ,Konia z rzędem temu kto wie co to jest to zbawienie.
| Cytat: | | Wszystko więc zależy od koncepcji natchnienia jaką się tu przyjmie. Dla ateistów istnieje tylko jedna koncepcja natchnienia - channeling, albo wręcz pismo automatyczne. |
Dla ateistów nie istnieje żadna koncepcja natchnienia. To do czego się czepiamy to koncepcja natchnienia prezentowana przez teistów.
| Cytat: |
W tym wypadku Bóg wyłącza świadomość autora i prowadzi go za rączkę swoją niewidzialną rączką. Jeśli tak się rozumie natchnienie to rzeczywiście każdy najmniejszy błąd włącznie z pomyłką kopisty co do ilości wiader przeczy natchnieniu Biblii. Ale sęk w tym, że taka koncepcja nie jest jedyną możliwą koncepcją natchnienia, gdyż wystarczy rozumieć natchnienie biblijne mniej bezpośrednio i wtedy czynnik ludzkiego błędu obecny w Biblii nie przeczy już koncepcji natchnienia Biblii. |
Przyjmuję taką koncepcję, znam ją zresztą z podejścia wuja. ALe koncepcja ta prowadzi do setki nowych problemów. Pierwszy i najważniejszy z nich o którym pisałem powyżej to problem że musimy wróżyć z fusów w kontekście wiedzy czego od nas chce bóg. Zakładamy to , lub tamto. Każde założenie w oparciu o brak jakiejkolwiek logicznej przesłanki będzie równie dobre jak i równie złe. Ta koncepcja jest fajna i wygodna ale doprowadza nas to tego że musimy autorytarnie zakładać co jest istotne a co nie.
| Cytat: | | I na zakończenie - nie czarujmy się, nawet gdybyście nie znaleźli w Biblii żadnej sprzeczności, to i tak miałaby ona dla was wartość mitów greckich. |
Nie czarujmy się. Gdyby biblia była maksymalnie logiczna i jednoznacznie interpretowana nie byłoby ateistów bo nie byłoby powodów by nie wierzyć biblii.
| Cytat: | | To nie sprzeczności rozstrzygają tu więc o waszej ocenie tych przekazów, ale jest na odwrót, pierwotne założenie wpływa na ich ocenę. |
Znów wywróciłeś kota ogonem. Aby przyjąć założenie musimy mieć powód. Powód sam z siebie nie powstał.
| Cytat: | | W tym wypadku poszukiwanie (na siłę) sprzeczności w Biblii ma już tylko potwierdzić uprzednie założenie - Biblia ma i tak wartość mitów greckich. |
Zanim to "założenie" (specjalnie w cudzysłowie- ponieważ to nie jest założenie ale wniosek) powstało zostało poprzedzone wnioskowaniem z którego to powstało "owo założenie"
| Cytat: | | Dlatego tak bardzo oburza was to, że ktoś próbuje tu wyjaśniać te sprzeczności (dla was to po prostu 'wygibasy'), gdyż to sprzeciwia się waszemu pierwotnemu założeniu w tej kwestii. |
Fedor. Jeżeli logicznie wyjaśnisz sprzeczności to ci przyklasnę. NIe załamie to mojego światopoglądu, nie urazi mojej dumy. Ba poczuję się szczęśliwszy z powodu posiadania większej wiedzy na temat. To co mnie wkurza to naginanie z waszej strony wytłumaczeń do z góry założonej tezy.
Twój tok myślenia jest taki.
Coś się nie zgadza ---> niemożliwe aby się nie zgadzało ---> szukam przypadku w którym usunę sprzeczność ---> znajduję jako takie wytłmaczenie ---> bronie go jak niepodległości
Mj tok myślenia jest zaś taki:
Coś się nie zgadza ---> dlaczego się nie zgadza ---> rozpatruję sumę po historiach ---> określam prawdopodobieństwo zdarzeń ---> odrzucam nieprawdopodobne. ---> 1. jeżeli każde z wytumaczeń nie usuwa sprzeczności wnioskuje o sprzeczności faktycznej 2. jeżeli jakieś prawdopodobne wyjaśnienie wyjaśnia tą sprzeczność uznaję, że sprzeczność nie istnieje i jest pozorna.
Jakbyś nie zauważył ten drugi przypadek zaistniał w ostatniej naszej wymianie zdań przed moim urlopem więc nie pisz, że na siłę dążę do przypadku 1.
| Cytat: | | Spór odbywa się tu więc na płaszczyźnie założeń, światopoglądów i uprzednich ocen, które każdy ma inne, a nie na płaszczyźnie czystych danych. |
Myślę że wcześniejsze moje akapity już Ci rozświetliły błędność powyższego zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:51, 20 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Sęk w tym, że nawet sama Biblia nie propaguje takiego założenia a wszystkie koncepcje natchnienia są już w swych szczegółach pozabiblijne. Wedle tych koncepcji nieomylne w Biblii jest tylko to co tyczy się zbawienia (treść teologiczna). Liczba wiader potrzebna do napełnienia basenu nie jest wielkością potrzebną do zbawienia. Stąd autor nie musiał być tu nieomylny, choć można uważać, że pisząc to był natchniony, ale natchnienie można rozumieć tu bardziej pośrednio, że Bóg dał mu tylko impuls do pisania, pozostawiając mu już wolną wolę w zakresie czynników czysto ludzkich, z popełnieniem błędów włącznie. Wszystko więc zależy od koncepcji natchnienia jaką się tu przyjmie. Dla ateistów istnieje tylko jedna koncepcja natchnienia - channeling, albo wręcz pismo automatyczne. W tym wypadku Bóg wyłącza świadomość autora i prowadzi go za rączkę swoją niewidzialną rączką. Jeśli tak się rozumie natchnienie to rzeczywiście każdy najmniejszy błąd włącznie z pomyłką kopisty co do ilości wiader przeczy natchnieniu Biblii. Ale sęk w tym, że taka koncepcja nie jest jedyną możliwą koncepcją natchnienia, gdyż wystarczy rozumieć natchnienie biblijne mniej bezpośrednio i wtedy czynnik ludzkiego błędu obecny w Biblii nie przeczy już koncepcji natchnienia Biblii. |
Fajna bajka, tyle, ze zanim Biblie na ruszt wzieli historycy, biblisci, archeolodzy, filolodzy, przedtem zaden katolik a tym bardziej Kosciol kat. nie tworzyl tchorzliwych wytlumaczen o tym nie "kazdy szczegol musi byc idealny", wrecz przeciwnie takich oddawano w dyspozycje Swietej Inkwizycji.
| fedor napisał: | | I na zakończenie - nie czarujmy się, nawet gdybyście nie znaleźli w Biblii żadnej sprzeczności, to i tak miałaby ona dla was wartość mitów greckich.To nie sprzeczności rozstrzygają tu więc o waszej ocenie tych przekazów, ale jest na odwrót, pierwotne założenie wpływa na ich ocenę. |
Pierwotne zalozenia sa u ciebie, bo tak cie wychowali rodzice czy ksiadz, gdybys ich nie mial to zauwazylbys, ze sa fragmenty w Biblii bardziej wiarygodne historycznie sa i mniej, sa tez i typowe legendy najczesciej zerzniete ze starszych np. babilonskich, itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:22, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | Cytat:
Jak można zakładać, że zdarzenia z drugiego opisu mata dotyczyły dwóch różnych osób lub dwóch różnych zdarzeń skoro dwa teksty są tekstami niemalże copy paste. 300 jest mniej imponujące niż 800 wiec kopista sobie pofolgował wyobraźni. Wcale bym się nie zdziwił gdyby prawda wyglądała tak że tych ludzi było 3-8.
Nie. Fedor. Nie robię żadnych założeń a priori. Czytam tekst i na podstawie tekstu staram się wnioskować. Nigdy nie mamy pewności, że zdarzenie nastąpiło w taki czy inny sposób ale korzystając z dosiadczenia, wiedzy, analogii, logiki jesteśmy w stanie określić zgrubne prawdopodobieństwo zdarzenia. W pojedynczym przypadku z małym prawdopodobieństwem mogło się zdarzyć, że do opisu stosowano różne miary ale prawdopodobieństwo zdarzenia jest małe ponieważ przeciwko przemawiają silne argumenty.
1. Tekst późniejszy jest kopią pierwotnego. Podobieństwo tekstów jest tak uderzające, że nieprawdopodobne jest iż autor korzystał z innego tekstu a przynajmniej z tekstu nie mające wspólnego źródła.
2. Powtórny pomiar był niemożliwy więc przeliczanie miar nie miało sensu. Liczba MUSIAŁA być wzięta z tekstu a nie z empirycznego badania.
Jak widzisz Fedor nie ma tu miejsca dla żadnych nieweryfikowalnych założeń. Czysta logika poparta prawdopodobieństwem. |
Problem w tym, że w tym wypadku nie da się określić czegoś takiego jak "prawdopodobieństwo". Wszystko znów jest gdzieś tam uzależnione od poglądów na Biblię w szacowaniu prawdopodobieństwa. Ja nie podzielam na przykład twych poglądów na Biblię w tej kwestii i dla mnie to "prawdopodobieństwo" nie jest już takie oczywiste a tym samym wymienione argumenty też nie są już takie oczywiste. I tak:
Ad 1: Nawet korzystanie ze wspólnego źródła/tekstu nie oznacza, że autor nie może zaktualizować tekstu i podać inną miarę wiader.
Ad 2: Niemożliwość powtórnego pomiaru nie jest dla mnie wcale oczywista, gdyż nawet późniejszy autor mógł wykorzystać wcześniejszy tekst, który był weryfikowany naocznie ale już przy pomocy innej być może wóczas stosowanej miary wiader. Sami zresztą tak zakładacie uznając, że autor Krn kopiował Krl.
Jak widzisz twoje założenia tylko tobie wydają się oczywiste. Ja w ogóle nie znam nic takiego jak założenia tak samo oczywiste dla wszystkich, ale to już temat na inną dyskusję.
| Budyy napisał: | Cytat:
Jakie założenia takie wnioski. Twoje założenie jest takie: ubarwiali, koloryzowali, zwiększali liczby.
Mylisz fedor wnioski z założeniami. |
Nie sądzę. Myślę, że ujawniam pewne nie do końca uświadomione procesy myślowe.
| Budyy napisał: | To że ubarwiali, koloryzowali, zwiększali liczby nie jest założeniem a wnioskiem z dedukcji. Założeń jest kilka.
- Tekst był napisany przez różnych autorów.
- Tekst dotyczy tego samego zdarzenia i tej samej sadzawki
- Tekst późniejszy wywodzi się z wcześniejszego.
Założenia muszą być prawie pewne aby można było na ich podstawie wnioskować. Przyjęcie 3 mało prawdopodobnych założeń generuje absurdalne wnioski. |
Jak wyżej, nawet przyjęcie tych samych założeń nie implikuje wniosków do jakich dochodzisz
| Budyy napisał: | Cytat:
No więc i wniosek jest w sumie mniej więcej taki sam jak założenie. Ale ja nie podzielam tego założenia. Mogę nawet powiedzieć "wcale nie wiem tego co wy założyliście" i wtedy pojawia się masa różnych innych interpretacji tych rozbieżności (pisałem o nich wyczerpująco wyżej, więc nie będę się tu powtarzał, bo nie dodam nic nowego).
Tu jest ogromna różnica między nami.
Ty do powyższych założeń dodajesz założenie o bezwzględnej prawdziwości biblii. |
Też mogę poswiedzieć, że to tylko wniosek do jakiego doszedłem na drodze światopoglądu. Jeśli wy nie musicie mieć tu założeń (a uważam, że macie), to i ja nie muszę. I na odwrót.
| Budyy napisał: | | My nie potrzebujemy żadnego założenia o jej fałszywości. Setka prawdziwych niesprzecznych zdarzeń nie wywraca naszego światopoglądu. Jak nawet słusznie zauważyłeś nawet 100% biblii bez sprzeczności nie byłoby dowodem jej prawdziwości więc nie mamy absolutnie żadnego interesu aby wyszukiwać wydumane sprzeczności. |
Sami dla siebie nie macie, ale jako netoateistyczni misjonarze mniemacie, że takie sprzeczności pozbawią wiary innych, co jest waszym celem (być może w dużej mierze podświadomym, tego już nie wiem).
| Budyy napisał: | | My analizujemy fragment po fragmencie i jeżeli widzimy sprzeczność to ją po prostu pokazujemy. |
Wy nie analizujecie, wy po prostu postulujecie i wręcz z góry zakładacie, że sprzeczność JEST.
| Budyy napisał: | | I jeżeli wyjaśnisz logicznie tą sprzeczność nie mam żadnych ale to żadnych oporów przed uznaniem, że w punkcie A lub B sprzeczności nie ma. Kiedyś Janek wypisał setką komentarzy do wątpliwości wylistowanych przez mata. Z kilkoma a nawet kilkunastoma bez oporów się zgadzam i tematu nie podnoszę. W większości przypadków jednak Janek tak puszczał wodze fantazji, że moja wewnętrzna uczciwość za nic w świecie nie jest w stanie zgodzić się z absurdalnymi albo niesłychanie mało prawdopodobnymi wyjaśnieniami opartymi tylko o jedno wątpliwe założenie (biblia w 100% jest prawdziwa). |
OK, ja mogę powiedzieć tak samo, mi sprzeczność nie przeszkadza w niczym, gdyż mam taką a nie inną koncepcję natchnienia (opisywałem ją).
| Budyy napisał: | Cytat:
To, że twoje założenia nie zgadzają się z moim podejściem do tekstu nie oznacza jednak wcale, że akurat twoje założenia są słuszne. Tego już wcale nie wiadomo.
NASZE ZAŁOŻENIA SIĘ ZGADZAJĄ. Różnimy się na poziomie wnioskowania. |
Nie zgadzają się ani nasze założenia, ani wnioski. Nie sądzę, że nawet co do definicji sprzeczności byśmy się zgodzili. Prawdziwa logiczna sprzeczność zachodzi niezwykle rzadko (to co mat prezentuje trudno zakwalifikować do tej kategorii, ale to już temat na odrębną dysputę).
| Budyy napisał: | Cytat:
Znów - jakie założenia ----> takie wnioski. Przyjąłeś, że natchniony tekst ma być dziełem wyłącznie boskim, stąd każdy szczegół musi być idealny i nieomylny.
To mamy problem. Jeżeli założymy, że nie w całości, to które elementy są natchnione a które nie. Piszesz dalej:
Cytat:
Sęk w tym, że nawet sama Biblia nie propaguje takiego założenia a wszystkie koncepcje natchnienia są już w swych szczegółach pozabiblijne. Wedle tych koncepcji nieomylne w Biblii jest tylko to co tyczy się zbawienia (treść teologiczna).
Sam to słusznie zauważasz, że nie mamy żadnych informacji co jest natchnione a co nie. Zakładanie że to a nie tamto jest wróżeniem z fusów. Biblia nie daje żadnych wskazówek co jest a co nie jest natchnione. Jeszcze 3 dni temu dałbyś sobie rękę odciąć że 100% jest natchnione i co? Dziś nie miałbyś ręki. |
Nie, nie napisałem, że "nie mamy żadnych informacji co jest natchnione a co nie". To jest już nadinterpretacja.
| Budyy napisał: | Cytat:
Liczba wiader potrzebna do napełnienia basenu nie jest wielkością potrzebną do zbawienia. Stąd autor nie musiał być tu nieomylny, choć można uważać, że pisząc to był natchniony, ale natchnienie można rozumieć tu bardziej pośrednio, że Bóg dał mu tylko impuls do pisania, pozostawiając mu już wolną wolę w zakresie czynników czysto ludzkich, z popełnieniem błędów włącznie.
Konia z rzędem temu kto powie mi co jest istotne dla zbawienia. Skoro tekst o liczbie wiader nie jest istotny po co znajduje się w biblii? Ba ,Konia z rzędem temu kto wie co to jest to zbawienie. |
Napisałem, że treść teologiczna jest nieomylna, nie trzeba wielkiej inteligencji aby zauważyć, że ilość wiader taką treścią nie jest. A czemu znalazł się ten tekst w Biblii? Autor dopiero później został uznany za natchnionego, stąd zamieszczał różne treści w swej księdze, niekoniecznie teologiczne. Jak widać nie chodzi tu o dosłownie każdą treść każdego zdania, ale raczej o to, że napisał księgi nadające się do odnajdywania w nich zbawczych treści.
Podnoszenie problemów typu (co to jest zbawienie itp) nie sprawi, że coś wnosimy do tematu sprzeczności kontra natchnienie. Generujemy już tylko następne problemy, ale jedynie w samej koncepcji natchnienia.
| Budyy napisał: | Cytat:
Wszystko więc zależy od koncepcji natchnienia jaką się tu przyjmie. Dla ateistów istnieje tylko jedna koncepcja natchnienia - channeling, albo wręcz pismo automatyczne.
Dla ateistów nie istnieje żadna koncepcja natchnienia. To do czego się czepiamy to koncepcja natchnienia prezentowana przez teistów. |
Nie znam teisty chrześcijańskiego dla którego Biblia była spisana za pomocą pisma automatycznego. I tak kroczek po kroczku odkrywamy ukryte założenia w poglądach ateistów, przypisywane teistom, które autorstwa teistów jednak nie są.
| Budyy napisał: | Cytat:
W tym wypadku Bóg wyłącza świadomość autora i prowadzi go za rączkę swoją niewidzialną rączką. Jeśli tak się rozumie natchnienie to rzeczywiście każdy najmniejszy błąd włącznie z pomyłką kopisty co do ilości wiader przeczy natchnieniu Biblii. Ale sęk w tym, że taka koncepcja nie jest jedyną możliwą koncepcją natchnienia, gdyż wystarczy rozumieć natchnienie biblijne mniej bezpośrednio i wtedy czynnik ludzkiego błędu obecny w Biblii nie przeczy już koncepcji natchnienia Biblii.
Przyjmuję taką koncepcję, znam ją zresztą z podejścia wuja. ALe koncepcja ta prowadzi do setki nowych problemów. Pierwszy i najważniejszy z nich o którym pisałem powyżej to problem że musimy wróżyć z fusów w kontekście wiedzy czego od nas chce bóg. Zakładamy to , lub tamto. Każde założenie w oparciu o brak jakiejkolwiek logicznej przesłanki będzie równie dobre jak i równie złe. Ta koncepcja jest fajna i wygodna ale doprowadza nas to tego że musimy autorytarnie zakładać co jest istotne a co nie. |
Być może, zawsze można to dyskutować, ale to już uważam za poboczny temat dla meritum sprzeczności vs natchnienie i dlatego zostawiam to na jakiś inny wątek (może załóż taki wątek i będzie tam można o tym podyskutować?). Nie lubię mieszać zbyt dużej ilości jedynie pośrednio ze sobą związanych zagadnień w jednym wątku.
| Budyy napisał: | Cytat:
I na zakończenie - nie czarujmy się, nawet gdybyście nie znaleźli w Biblii żadnej sprzeczności, to i tak miałaby ona dla was wartość mitów greckich.
Nie czarujmy się. Gdyby biblia była maksymalnie logiczna i jednoznacznie interpretowana nie byłoby ateistów bo nie byłoby powodów by nie wierzyć biblii. |
Akurat. Wystarczyłoby przyjąć materialistyczno ateistyczny światopogląd i w tym wypadku Biblia byłaby tylko idealnym ewenementem, dziwactwem w skali istnienia Wszechświata.
| Budyy napisał: | Cytat:
To nie sprzeczności rozstrzygają tu więc o waszej ocenie tych przekazów, ale jest na odwrót, pierwotne założenie wpływa na ich ocenę.
Znów wywróciłeś kota ogonem. Aby przyjąć założenie musimy mieć powód. Powód sam z siebie nie powstał. |
Powód mógł być wszelaki, niekoniecznie związany z samą Biblią. Podtrzymuję.
| Budyy napisał: | Cytat:
W tym wypadku poszukiwanie (na siłę) sprzeczności w Biblii ma już tylko potwierdzić uprzednie założenie - Biblia ma i tak wartość mitów greckich.
Zanim to "założenie" (specjalnie w cudzysłowie- ponieważ to nie jest założenie ale wniosek) powstało zostało poprzedzone wnioskowaniem z którego to powstało "owo założenie" |
Ja właśnie bardzo w to powątpiewam.
| Budyy napisał: | Cytat:
Dlatego tak bardzo oburza was to, że ktoś próbuje tu wyjaśniać te sprzeczności (dla was to po prostu 'wygibasy'), gdyż to sprzeciwia się waszemu pierwotnemu założeniu w tej kwestii.
Fedor. Jeżeli logicznie wyjaśnisz sprzeczności to ci przyklasnę. NIe załamie to mojego światopoglądu, nie urazi mojej dumy. Ba poczuję się szczęśliwszy z powodu posiadania większej wiedzy na temat. |
Nie sądzę, że byłbym w stanie ciebie/kogokolwiek przekonać (nawet nie mam takiego celu). Mogę jedynie wnosić swój głos do dyskusji i przy tym chcę pozostać.
| Budyy napisał: | | To co mnie wkurza to naginanie z waszej strony wytłumaczeń do z góry założonej tezy. |
Tak to widzisz. Ja to widzę dokładnie tak samo w przypadku waszych wyjaśnień. Chyba nie uchronimy się już od wzajemnego przypisywania drugiej stronie takich pobudek.
| Budyy napisał: | Twój tok myślenia jest taki.
Coś się nie zgadza ---> niemożliwe aby się nie zgadzało ---> szukam przypadku w którym usunę sprzeczność ---> znajduję jako takie wytłmaczenie ---> bronie go jak niepodległości |
Nie, mój tok myślenia jest taki: coś się nie zgadza, ale nie burzy to mojej koncepcji natchnienia, ale mimo to, aby było ciekawiej-----> szukam wyjaśnienia, aby było więcej powiedziane w tej kwestii -----> znajduję różne wyjaśnienia-----------> pozostawiam pole do dalszych wyjaśnień-----------> nie upieram się przy żadnym z nich, gdyż w sumie i tak ich nie potrzebuję.
| Budyy napisał: | Mj tok myślenia jest zaś taki:
Coś się nie zgadza ---> dlaczego się nie zgadza ---> rozpatruję sumę po historiach ---> określam prawdopodobieństwo zdarzeń ---> odrzucam nieprawdopodobne. ---> 1. jeżeli każde z wytumaczeń nie usuwa sprzeczności wnioskuje o sprzeczności faktycznej 2. jeżeli jakieś prawdopodobne wyjaśnienie wyjaśnia tą sprzeczność uznaję, że sprzeczność nie istnieje i jest pozorna.
Jakbyś nie zauważył ten drugi przypadek zaistniał w ostatniej naszej wymianie zdań przed moim urlopem więc nie pisz, że na siłę dążę do przypadku 1. |
Podobnie jak ja, gdzieś tu pisałem matowi, że sprzeczność w kwestii 4000 i 40 000 stajni Salomona może być spowodowana pomyłką kopisty.
| Budyy napisał: | Cytat:
Spór odbywa się tu więc na płaszczyźnie założeń, światopoglądów i uprzednich ocen, które każdy ma inne, a nie na płaszczyźnie czystych danych.
Myślę że wcześniejsze moje akapity już Ci rozświetliły błędność powyższego zdania. |
Myślę, że wcześniejsze moje komentarze do tych akapitów w pełni rozświetliły, dlaczego tak uważałem.
| mat napisał: | fedor napisał:
Sęk w tym, że nawet sama Biblia nie propaguje takiego założenia a wszystkie koncepcje natchnienia są już w swych szczegółach pozabiblijne. Wedle tych koncepcji nieomylne w Biblii jest tylko to co tyczy się zbawienia (treść teologiczna). Liczba wiader potrzebna do napełnienia basenu nie jest wielkością potrzebną do zbawienia. Stąd autor nie musiał być tu nieomylny, choć można uważać, że pisząc to był natchniony, ale natchnienie można rozumieć tu bardziej pośrednio, że Bóg dał mu tylko impuls do pisania, pozostawiając mu już wolną wolę w zakresie czynników czysto ludzkich, z popełnieniem błędów włącznie. Wszystko więc zależy od koncepcji natchnienia jaką się tu przyjmie. Dla ateistów istnieje tylko jedna koncepcja natchnienia - channeling, albo wręcz pismo automatyczne. W tym wypadku Bóg wyłącza świadomość autora i prowadzi go za rączkę swoją niewidzialną rączką. Jeśli tak się rozumie natchnienie to rzeczywiście każdy najmniejszy błąd włącznie z pomyłką kopisty co do ilości wiader przeczy natchnieniu Biblii. Ale sęk w tym, że taka koncepcja nie jest jedyną możliwą koncepcją natchnienia, gdyż wystarczy rozumieć natchnienie biblijne mniej bezpośrednio i wtedy czynnik ludzkiego błędu obecny w Biblii nie przeczy już koncepcji natchnienia Biblii.
Fajna bajka, tyle, ze zanim Biblie na ruszt wzieli historycy, biblisci, archeolodzy, filolodzy, przedtem zaden katolik a tym bardziej Kosciol kat. nie tworzyl tchorzliwych wytlumaczen o tym nie "kazdy szczegol musi byc idealny", wrecz przeciwnie takich oddawano w dyspozycje Swietej Inkwizycji. |
No i co z tego, nic więcej poza taką formułką Maciu? Każda myśl rozwija się. To, że stworzono te wyjaśnienia później nie oznacza jeszcze, że nie są one trafne.
| mat napisał: | fedor napisał:
I na zakończenie - nie czarujmy się, nawet gdybyście nie znaleźli w Biblii żadnej sprzeczności, to i tak miałaby ona dla was wartość mitów greckich.To nie sprzeczności rozstrzygają tu więc o waszej ocenie tych przekazów, ale jest na odwrót, pierwotne założenie wpływa na ich ocenę.
Pierwotne zalozenia sa u ciebie, bo tak cie wychowali rodzice czy ksiadz, gdybys ich nie mial to zauwazylbys, ze sa fragmenty w Biblii bardziej wiarygodne historycznie sa i mniej, sa tez i typowe legendy najczesciej zerzniete ze starszych np. babilonskich, itd. |
Oh, przejąłem się. Tylko tyle możesz wnieść "nowego"?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:27, 21 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 12:35, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Problem w tym, że w tym wypadku nie da się określić czegoś takiego jak "prawdopodobieństwo". Wszystko znów jest gdzieś tam uzależnione od poglądów na Biblię w szacowaniu prawdopodobieństwa. Ja nie podzielam na przykład twych poglądów na Biblię w tej kwestii i dla mnie to "prawdopodobieństwo" nie jest już takie oczywiste a tym samym wymienione argumenty też nie są już takie oczywiste. I tak: |
Poglądy na biblię nie mają tu żadnego znaczenia aby szacować prawdopodobieństwo. Prawdopodobieństwo szacujemy w sposób opierający się o naszą wiedzę i doświadczenia.
Załóżmy taką oto hipotetyczną sytuację.
Czytamy relację w której napisane jest że morderca zabił ofiarę pałką ze steropianu ale w drugiej relacji z tego samego zdarzenia napisane jest że zabił pałką ze stali. Której relacji wierzysz? Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia pałki ze steropianu? Jak taką pałką kogoś zabić. Na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia łatwo dojdziesz do wniosku że z bardzo dużym prawdopodobieństwem relacja B jest prawdziwa a do relacji A wkradłs ię jakiś błąd. A teraz wracamy do przypadku pomiaru studni.
| Cytat: | Ad 1: Nawet korzystanie ze wspólnego źródła/tekstu nie oznacza, że autor nie może zaktualizować tekstu i podać inną miarę wiader.
Ad 2: Niemożliwość powtórnego pomiaru nie jest dla mnie wcale oczywista, gdyż nawet późniejszy autor mógł wykorzystać wcześniejszy tekst, który był weryfikowany naocznie ale już przy pomocy innej być może wóczas stosowanej miary wiader. Sami zresztą tak zakładacie uznając, że autor Krn kopiował Krl. |
Ad.1. Korzystajac z praw elementarnej logiki łatwo zauważyć że aktualizacja wiader wody musiała być wyssana z palca. Wyobraź sobie sytuację z w której piszesz od nowa historię wojen krzyżackich. Czytasz relację historyka z 15 wieku na podstawie której piszesz swoją historię ale aktualizujesz liczbę nagich mieczy z 2 do 3. Na jakiej podstawie? Znajdujesz inne bardziej wiarygodne źródło? Wydaje się być prawdopodobne ale w tym przypadku absolutnie nie. Gdybyś miał lepsze, bardziej wiarygodne źródło to raczej z niego byś cytował resztę tekstu a nie cytował inny dokument i tylko jedną rzecz zaktualizował z innego dokumentu.
Ad2
To samo co w pierwszym przypadku. Gdyby autor miał wcześniejszy tekst to wykorzystałby raczej ten tekst do całości relacji a nie tylko zaktualizował jedną cyfrę ze wcześniejszego a resztę zerżnał copy paste z późniejszego.
| Cytat: | | Jak widzisz twoje założenia tylko tobie wydają się oczywiste. Ja w ogóle nie znam nic takiego jak założenia tak samo oczywiste dla wszystkich, ale to już temat na inną dyskusję. |
Nie tworzę żadnych założeń ale twoje wyjaśnienia nie trzymają się kupy.
Nie wierzę po prostu że morderca zabił ofiarę pałką ze steropianu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:42, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że w tym wypadku nie da się określić czegoś takiego jak "prawdopodobieństwo". Wszystko znów jest gdzieś tam uzależnione od poglądów na Biblię w szacowaniu prawdopodobieństwa. Ja nie podzielam na przykład twych poglądów na Biblię w tej kwestii i dla mnie to "prawdopodobieństwo" nie jest już takie oczywiste a tym samym wymienione argumenty też nie są już takie oczywiste. I tak: |
Poglądy na biblię nie mają tu żadnego znaczenia aby szacować prawdopodobieństwo. Prawdopodobieństwo szacujemy w sposób opierający się o naszą wiedzę i doświadczenia.
Załóżmy taką oto hipotetyczną sytuację.
Czytamy relację w której napisane jest że morderca zabił ofiarę pałką ze steropianu ale w drugiej relacji z tego samego zdarzenia napisane jest że zabił pałką ze stali. Której relacji wierzysz? Jakie jest prawdopodobieństwo istnienia pałki ze steropianu? Jak taką pałką kogoś zabić. Na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia łatwo dojdziesz do wniosku że z bardzo dużym prawdopodobieństwem relacja B jest prawdziwa a do relacji A wkradłs ię jakiś błąd. |
Barwna analogia, ale jak dla mnie zupełnie nieadekwatna. Tu nie ma czegoś tak jednoznacznego jak rozstrzygnięcie pomiędzy pałką ze stali lub styropianu. Tu są niedomówienia, odmienne wstępne kryteria oceny tej sytuacji, czasem ukryte założenia (co do których obie strony nie są zgodne), różne hipotetyczne wersje tego jak mogło z tym być i różne próby jednoznacznego zinterpretowania tego. Tu sprawa jest dużo mniej rozstrzygnięta.
BTW, zauważyłem, że ateiści bardzo lubią tworzyć proste i oczywiste analogie do zupełnie mniej oczywistych przypadków tego typu jaki tu omawiamy (czy w ogóle do zupełnie mniej oczywistych kwestii filozoficznych związanych z teizmem lub ateizmem), jakby to wszystko dało się sprowadzić do takiej klarownej prostoty (to też swego rodzaju założenie) i było tak bardzo oczywiste jak przypadki omówione w tych analogiach. Ale tak nie jest.
Pomijam już to, że żadna analogia (nawet najtrafniejsza) argumentem nie jest.
| Budyy napisał: | A teraz wracamy do przypadku pomiaru studni.
| Cytat: | Ad 1: Nawet korzystanie ze wspólnego źródła/tekstu nie oznacza, że autor nie może zaktualizować tekstu i podać inną miarę wiader.
Ad 2: Niemożliwość powtórnego pomiaru nie jest dla mnie wcale oczywista, gdyż nawet późniejszy autor mógł wykorzystać wcześniejszy tekst, który był weryfikowany naocznie ale już przy pomocy innej być może wóczas stosowanej miary wiader. Sami zresztą tak zakładacie uznając, że autor Krn kopiował Krl. |
Ad.1. Korzystajac z praw elementarnej logiki łatwo zauważyć że aktualizacja wiader wody musiała być wyssana z palca. Wyobraź sobie sytuację z w której piszesz od nowa historię wojen krzyżackich. |
Znów upraszczanie wszystkiego przez sprowadzanie czegoś niejednoznacznego do jednoznacznej analogii  No ale dobra, jedziemy:
| Budyy napisał: | | Czytasz relację historyka z 15 wieku na podstawie której piszesz swoją historię ale aktualizujesz liczbę nagich mieczy z 2 do 3. Na jakiej podstawie? Znajdujesz inne bardziej wiarygodne źródło? Wydaje się być prawdopodobne ale w tym przypadku absolutnie nie. Gdybyś miał lepsze, bardziej wiarygodne źródło to raczej z niego byś cytował resztę tekstu a nie cytował inny dokument i tylko jedną rzecz zaktualizował z innego dokumentu. |
Tu jest właśnie haczyk - sprowadzenie przez analogię wiader do mieczy, a konkretnie pojemności basenu liczonej w wiadrach (które mogą być różnej wielkości) do ilości mieczy. A tego sprowadzić się do siebie nie da. Dlatego uważam, że ta analogia nie jest adekwatna. Co innego byłoby, gdyby autor mówił o samej ilości wiader. On jednak mówi przede wszystkim o tym jaką pojemność ma basen, ile wiader trzeba aby go napełnić, co daje pole do tego, że liczba wiader może być już różna w zależności od wielkości wiadra. Wiadra są tu więc tylko kategorią pomocniczą do opisania pojemności basenu. A miecze są wartością główną w twej analogii. Dlatego uważam, że ta analogia jest źle skonstruowana i nie obala wyjaśnienia.
| Budyy napisał: |
Ad2
To samo co w pierwszym przypadku. Gdyby autor miał wcześniejszy tekst to wykorzystałby raczej ten tekst do całości relacji a nie tylko zaktualizował jedną cyfrę ze wcześniejszego a resztę zerżnał copy paste z późniejszego. |
Ale dlaczego miałby zrobić właśnie tak? Znowu zakładanie, że "musiałby" coś zrobić, bo my byśmy tak zrobili. Tu właśnie nie ma dla mnie jednoznacznej implikacji. Autorzy robią różne rzeczy z przerabianym tekstem. Czasem po prostu go przepisują bez zmian, czasem jednak coś zmieniają z sobie tylko znanych powodów. I nawet my nie musimy tych powodów znać. Takie powody mogą być nawet poza naszą wyobraźnią. Może chodziło o rozmiar wiader, a może o coś czego się nie domyślamy. A może jednak jesteśmy w stanie się domyśleć. A może po prostu nastąpiła pomyłka w kopiowaniu. Wbrew temu co mówisz taką możliwość też dopuszczam. Sęk w tym, że nie jest ona jedyna. Dlatego twierdzę, że sprzeczności jednoznacznie dowieść się tu nie da, pomimo odtrąbienia tu już triumfu w tej kwestii.
| Budyy napisał: | | Cytat: | | Jak widzisz twoje założenia tylko tobie wydają się oczywiste. Ja w ogóle nie znam nic takiego jak założenia tak samo oczywiste dla wszystkich, ale to już temat na inną dyskusję. |
Nie tworzę żadnych założeń ale twoje wyjaśnienia nie trzymają się kupy.
Nie wierzę po prostu że morderca zabił ofiarę pałką ze steropianu. |
A zatem twoja niewiara opiera się na takiej a nie innej analogii, która jest jak sądzę nietrafna (napisałem czemu tak uważam). Jak dla mnie twoje wyjaśnienia nie trzymają się więc kupy. Każdy przyjmuje inne kryteria do oceny tej sytuacji, dlatego wydaje mu się, że jego wyjaśnienia dużo bardziej trzymają się kupy niż inne. Jest to jednak wrażenie co najwyżej subiektywne. Mi moje wyjaśnienie wydaje się dużo bardziej prawdopodobne i logiczne. Kwestia punktu widzenia.
Znów więc ustaliliśmy, że wszystko i tak zależy od takich a nie innych kryteriów wstępnych oceny danej sytuacji.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:20, 21 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:13, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Tak na marginesie - choc to bardzo istotny margines w swietle wydumanych teorii fedora o jakichs gornych zalozeniach ateistow w sprawie sprzecznosci - w wykrywaniu roznych nieprawd, bledow, niescislosci, sprzecznosci w Biblii pionierami byli teolodzy CHRZESCIJANSCY, przewaznie protestantcy, chociaz byli tez katoliccy i ci czesto zostawali.... ateistami.
Mozna podac sporo nazwisk badaczy slawnych jeszcze jako wierzacych, nawet ksiezy, ktory pod wplywem badania Biblii, historii starozytnej itp, itd tracili wiare w to ze Biblia to cos wiecej niz jedna z wielu ksiag religijnych napisana wylacznie przez ludzi a wiec z masa bledow. Ile jest przykladow odwrotnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy wiedziałeś/aś o jakichkolwiek sprzecznościach w Biblii? |
| Tak |
|
51% |
[ 29 ] |
| Nie |
|
5% |
[ 3 ] |
| A co to jest Biblia? |
|
3% |
[ 2 ] |
| Nie widzę w Biblii żadnych sprzeczności |
|
39% |
[ 22 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 21:01, 21 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Fedor. Twoje teorie jest bardzo łatwo sprawdzić. Możemy zrobić test. Zmieńmy co nieco dane ale zostawmy pełną analogię zdarzeń. Następnie opiszmy to na forum Onetu, Wp, i Gazety i poczekajmy na odpowiedzi jaka opcja jest bardziej prawdopodobna. Przekonamy się co jest dla ludzi bardziej logiczne i co jest bardziej prawdopodobne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
