ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Temat został założony celem kontynuowania refleksji na temat ślubu Jeftego w Sdz 11, 30-40, które pojawiły się jako wątek poboczny tu:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793-300.html
Temat pojawiał się wcześniej także w innych wątkach, ale zdecydowałem, że założę nowy. W pierwszym wpisie będzie kontynuacja bez powtarzania tego, co już powiedziano, ale niewykluczone, że dalsze wpisy będą nawiązywać do wcześniejszych argumentów. Moja argumentacja opiera się przede wszystkim na tekście ks. Grzybka (nie dlatego, że to ksiądz, tylko dlatego, że napisał rzetelne omówienie problemu):
[link widoczny dla zalogowanych]

Problem tego, czy Jefte mógł unieważnić swój ślub.
Przywoływanie Prawa w kwestii Jeftego na nic tu się nie zda, bo Prawo to jedno, a jego znajomość i przestrzeganie to drugie. Nie zapominajmy kim był Jefte: żołnierzem, który wychował się wśród pogan (Syryjczyków wśród których składanie ofiar z ludzi nie było niczym nadzwyczajnym). Jak najbardziej mógł uważać, że jedynym skutecznym środkiem zapewnienia sobie przychylności Boga jest obietnica złożenia mu ofiary z człowieka. Zresztą sam Jefte stwierdził:
35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: «Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!»
Te słowa wskazują na to, że Jefte nie miał ani możliwości wyboru na czym będzie polegała ofiara, ani możliwości zamiany czy rezygnacji. Jest rozpacz z powodu konieczności wypełnienia nierozważnie złożonego ślubu.

Jeszcze o opłakiwaniu córki Jeftego. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że nie chodzi tam o opłakiwanie ani o chwalenie, jak chcą inni, ale o ponowne opowiedzenie historii. Czyli kobiety spotykały się po to,żeby opowiadać o córce Jeftego, żeby jej historia nie została zapomniana.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Polskie tłumaczenie uznane za jedno z lepszych, czyli tzw. Biblia Paulistów, omawiany fragment tłumaczy tak:
30Jefte złożył ślub Panu, mówiąc: „Jeżeli naprawdę wydasz Ammonitów w moje ręce,31wtedy ten, kto pierwszy wyjdzie z mojego domu, gdy zwycięsko powrócę po walce z Ammonitami, będzie należał do Pana; złożę go w ofierze całopalnej”.

Pomijając sporne "całopalnej", z tekstu dowiadujemy się, że 1) Jefte spełnienie ślubu uzależnił od wyniku starcia z Ammonitami, 2) ślub dotyczył osoby, która pierwsza wyjdzie z domu, gdy on powróci po walce.

35Gdy tylko ją zobaczył, rozdarł swoje szaty, wołając: „Ach, córko moja, zadajesz mi śmiertelny ból i stajesz się przyczyną mojego cierpienia! Bo złożyłem ślub Panu i nie mogę go odwołać”.

W tysiąclatce mamy dodatkowo "nierozważnie", ale i bez tego widać w tekście, że Jefte ma swój ślub za nierozważny. Rozdarcie szat, śmiertelny ból, cierpienie - taki opis świadczy o tym, że to, co będzie musiał zrobić z córką jest dla niego czymś strasznym. Jest to tym straszniejsze, że nie może zostać odwołane. Jefte w ogóle - co wynika też z dalszego tekstu - nie bierze pod uwagę możliwości odwołania ślubu, zamienienia go na coś innego; nie bierze pod uwagę jakichkolwiek kombinacji związanych ze ślubem, sprawa jest dla niego prosta: złożył określony ślub (w konsekwencjach straszny) i musi się z niego wywiązać zgodnie z umową, którą według siebie zawarł z Jahwe.

36Odpowiedziała mu córka: „Ojcze mój! Skoro zobowiązałeś się wobec Pana, uczyń ze mną według twoich słów. Pan bowiem pozwolił ci zemścić się na twoich wrogach, Ammonitach”.
Także córka jest zdania, że ojciec musi się wywiązać ze swojego zobowiązania; nie ma mowy o jakichkolwiek kombinacjach przy interpretowaniu ślubu, ślub więc na pewno był jednoznaczny.

37Potem poprosiła swojego ojca: „Pozwól mi zrobić tylko tę jedną rzecz: chciałabym najpierw oddalić się na dwa miesiące i udać się wraz z innymi dziewczętami w góry, aby tam opłakiwać moje panieństwo”.

(W tysiąclatce "dziewictwo".) Gdyby w ślubie chodziło o panieństwo/dziewictwo aż do śmierci, córka Jeftego nie musiałaby go opłakiwać przez dwa miesiące, bo mogłaby to robić aż do końca życia. Poza tym dozgonne panieństwo/dziewictwo córki nie byłoby dla Jeftego aż takim ciosem, żeby drzeć szaty i czuć śmiertelny ból. Podobnie cena dziewictwa - przynajmniej w tamtym czasie - nie mogła być traktowana tak wysoko, żeby w zamian za nią prosić Boga o zwycięstwo nad Ammonitami. Pamiętając o przeszłości Jeftego (pogańska) znacznie lepiej pasuje do niego ślubowanie krwawej ofiary z człowieka. Jak pisze prof. Tyloch w "Dziejach ksiąg Starego Testamentu" sędziowie byli lokalnymi bohaterami, a nie przywódcami narodu, czy też sędziami, jak my to dzisiaj rozumiemy, nie można więc z faktu, że Jeftego nazywa się sędzią domniemywać, że znał i przestrzegał Prawa. Jak najbardziej mógł złożyć ślub krwawej ofiary z człowieka. Najkrócej mówiąc: wszystkie elementy opowieści o ślubie Jeftego są znacznie bardziej ze sobą spójne, gdy ślub dotyczy krwawej ofiary z człowieka. Nie mówiąc już o tym, o czym była mowa w temacie, z którego przeniosłem tu dyskusję, link w pierwszym wpisie, czyli olah użyte w hebrajskim tekście według zdecydowanej większości badaczy należy tłumaczyć jako ofiara całopalna, a ślub był jednoznaczny ("i" a nie "ale") i dotyczył człowieka (a nie, jak niektórzy sądzą, mógł dotyczyć czegokolwiek, np. zwierzęcia).

Na koniec kilka uwag pobocznych. Tylko w jednym zdaniu omawianego fragmentu (Sdz 11,30) są różne warianty tłumaczeniowe w kilku kluczowych miejscach! Od tego, który wariant się przyjmie, zależy wymowa tekstu, czyli rodzaj ślubu Jeftego (kilka możliwości*). Nie jest tak, że nie ma to znaczenia dla wniosków na temat biblijnego Boga, ponieważ 1) Jefte w przeciwieństwie do Abrahama nie został powstrzymany, 2) uczynek Jeftego nie został w Biblii przez Boga potępiony, 3) ślub Jeftego jest jednym z dowodów, że Izraelici składali Jahwe ofiary z ludzi. To z powodu tych problemów niektórzy nie chcą się zgodzić z wersją, że Jefte złożył ślub krwawej ofiary z człowieka. Najwyraźniej jedni apologeci sobie z tym radzą, inni nie i dlatego wolą przyjmować którąś z jego błędnych interpretacji (czy też tłumaczeń).

Dodatkowy problem, jaki tu się pojawia, to użyteczność Biblii jako źródło wiedzy o Bogu skoro ta wiedza zależna jest od tłumaczenia kilku kluczowych miejsc w jednym(!) zdaniu, w czym wprawdzie panuje konsensus wśród zdecydowanej większości badaczy, ale są i tacy, którzy go nie uznają.
(Przy okazji dostajemy jeszcze jeden problem, czyli wiarygodność Biblii, bo - jak pisze prof. Tyloch - Księga Sędziów nie zgadza się z Księgą Jozuego.)

* Zależnie od tłumaczenia: kto/co pierwszy wyjdzie z mojego domu, gdy zwycięsko powrócę po walce z Ammonitami, będzie należał do Pana i/albo złożę go w ofierze/ofierze całopalnej.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Kontynuując poprzedni wpis.

Fragment
Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem.
ma znacznie większy sens, gdy mowa o całopaleniu niż dozgonnym dziewictwie itp. Jeśli córka wróciła do ojca, żeby ten wypełnił na niej ślub, to po to, żeby - zgodnie ze ślubem - złożył z niej ofiarę całopalną, bo co innego miałby z nią zrobić po jej powrocie? Inna wersja jest tak samo mało sensowna jak ta, że córka Jeftego udała się opłakiwać swoje dziewictwo przez określony czas - miałaby przecież na to czas do końca życia. Co innego, gdy miała stracić życie - sensowne jest opłakiwanie przez jakiś czas, a potem powrót do ojca, żeby wypełnił na niej ślub.

Poszczególne opowieści o ślubie Jeftego można traktować jak klocki, z których mamy zbudować budowlę. Jakie to będą klocki, zależy od tego, jak przetłumaczymy tekst. Otrzymamy więc różne klocki, ale nie wszystkie da się z sobą łączyć tak samo dobrze, nie wszystkie będą do siebie jednakowo dobrze pasować; jedne budowle będą stabilniejsze od innych, klocki będą się z sobą łączyć lepiej lub gorzej.

Dlaczego "ktokolwiek", a nie cokolwiek.
Po pierwsze dlatego, że - jak wyjaśnia Janusz Lemański w "Jefte i jego ślub (Sdz 11,29-40) –lektura kontekstualna" takie tłumaczenie jest właściwsze ze względu na użyte formy gramatyczne.
Po drugie dlatego, że na spotkanie powracającym żołnierzom wychodzili ludzie, najczęściej kobiety, i Jefte najprawdopodobniej miał na myśli tych, którzy go będą witać po jego powrocie z walki.
Po trzecie dlatego, że gdyby chodziło o cokolwiek, Jefte miałby pole do manewru, rodzaj ślubu byłby uzależniony od tego, co/kto wyjdzie z domu. Nie mogło to być cokolwiek, bo na ofiarę nie nadawało się każde zwierzę. Ślub dozgonnego dziewictwa czy innego rodzaju poświęcenia się panu nie mógłby dotyczyć zwierzęcia. Poza tym, gdy mógł dotyczyć zwierzęcia, Jefte za zwycięstwo proponowałby Jahwe stosunkowo mała ofiarę: pierwsze zwierzę, które wyjdzie z domu (koncepcja wyśmiewana od dawna przez niektórych chrześcijańskich apologetów; ofiary ze zwierząt składano bardzo często, sytuacja wymagała wyjątkowej ofiary). Druga sprawa: jeśli mamy przyjąć "cokolwiek" zamiast powszechniejszego tłumaczenia "ktokolwiek", to musielibyśmy też przyjąć, że ślub był warunkowy, czyli w dalszej części musielibyśmy mieć "albo" zamiast "i":
będzie należał do Pana albo złożę z niego ofiarę całopalną (w Tysiąclatce jest "i")

Dlaczego "i", a nie "ale".
Przede wszystkim dlatego (inne argumenty podano wcześniej), że - jak twierdzi ks. Grzybek - śluby Bogu były jednoznaczne. (Jeśli ktoś twierdzi inaczej, niech przedstawi odpowiedni cytat.): "Izraelici nie uznawali ślubów składanych w sensie „albo... albo“. Śluby ich były zawsze jasno wyrażane, co najwyżej składane warunkowo, ale nigdy w znaczeniu przeciwstawnym." Potwierdzać to może (przynajmniej nakaz takiego ślubowania) ST: Jeśli mężczyzna złoży ślub Panu albo zobowiąże się do czego przysięgą, nie może łamać swego słowa, ale winien wypełnić dokładnie to, co wyrzekł swymi ustami. (Lb 30,3)
Żeby składający przysięgę nie mógł kombinować na czym ona polega i uzależniać to od okoliczności, przysięga musi musi być jednoznaczna.

Dlaczego "ofiara całopalna" a nie "ofiara", wyjaśniano wcześniej na podstawie wskazanego tekstu ks. Grzybka, nie ma sensu tego powtarzać (chyba, że ktoś będzie chciał).

Najspójniejsze wyjaśnienie (biorąc pod uwagę zarówno treść tekstu jak i gramatykę hebrajskiego) jest takie, że Jefte złożył ślub (i go dotrzymał) złożenia w ofierze całopalnej człowieka, który pierwszy wyjdzie z domu (pewnie na jego powitanie) po jego powrocie z walki.

fedor

Manipulacji anbusia w temacie Jeftego ciąg dalszy (choć w sumie strzela on już tylko ze ślepaków i jedynie od nowa powtarza te same bzdury) więc lecimy po kolei i odkręcamy to wszystko punkt po punkcie:

decir

fedor

decir

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Widzę, że wracamy do problemu, jak tłumaczyć olah. I bardzo dobrze, sam miałem to zrobić, żeby wszystko było w jednym miejscu. Przy okazji kilka innych uwag.

1. W Sdz 11,31 tłumaczenia odmienne niż "ofiara całopalna".
Oczywistym jest, że takie tłumaczenia istnieją, skoro nadal istnieją wyznawcy takiej interpretacji omawianego fragmentu Sdz 11,31, że nie chodzi tam o ofiarę całopalną. Nikt nie twierdził, że tak nie jest, nikt tego nie ukrywał. Wskazałem tzw. Biblię Paulistów ponieważ - i napisałem o tym - jest powszechnie uważana za jeden z lepszych przekładów Biblii.

2. Słownik Jamesa Stronga.

[link widoczny dla zalogowanych]

1) whole burnt offering
2) ascent, stairway, steps

1) cała ofiara całopalna
2) wejście, schody, stopnie

"Całopalenie" jest ekwiwalentem(!) znaczeniowym, a nie tłumaczeniem dosłownym danego słowa. Znaczenie danego pojęcia zależne jest od kontekstu. Kontekstem jest składanie ofiary. Tak się składa, że w ST słowa olah w kontekście ofiary używa się na określenie dosłownej ofiary całopalnej. Dlaczego? Ks. Sebastian Smolarz wyjaśnia to tak:

Tłumaczenia terminu ʻōlāh zdają się popadać w utarte koleiny semantyczne. Najczęściej proponowanym ekwiwalentem znaczeniowym w języku polskim (oraz innych) jest „całopalenie” albo „ofiara całopalna”. Nie opiera się ono jednak na etymologii hebrajskiego rzeczownika, pochodnego czasownika ʻālāh עׇלׇה, który kierunkowo oznacza „wznosić się”, „iść do góry”, „wspinać się”. Raczej translatorzy, chcąc przybliżyć sens określenia, wydają się brać pod uwagę sposób składania tej ofiary opisany w Leviticus 1 – spalenia w całości.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie wykluczałbym, że używanie przez izraelitów właśnie słowa olah na określenie ofiary całopalnej miało związek z unoszeniem się dymu, czy tez ogólnie wznoszeniem się ofiary ku górze, czyli ku Bogu.

3. Wartość innego ślubu (np. wieczne dziewictwo) niż ofiara całopalna.
Ślubowanie czystości nie oznaczało z automatu bezżenności, czyli słabą sytuację materialną itp. Samson i Samuel złożyli takli ślub i byli żonaci. Służba Bogu była czymś zwyczajnym, czyniły to także inne izraelskie niewiasty, więc nie dawałoby to powodu do ustanowienia z tej okazji czterodniowej uroczystości żałobnej obchodzonej co roku (Sdz 11,40).

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

W Nowym Leksykonie Biblijnym pod hasłem "córka jeftego" czytamy:

Córka Jeftego. Sędzia Jefte miał wyruszyć do walki z Ammonitami (Sdz 10,6-II,30), Chociaż spoczywał na nim duch
Pana, to jednak dodatkowo złożył on ślub,
w którym obiecał, że jeśli wróci zwycięski
z walki, złoży JHW H na ofiarę całopalną
tego, kto pierwszy wyjdzie od drzwi jego
domu (Sdz 11,31). Jefte od niósł zwycięstwo,
ale kiedy wracał z walki, jako pierwsza wyszła mu na spotkanie jego jedyna córka, grając na bębenkach i tańcząc (Sdz 1 1,34; por.
Wj 15,20; Jdt 16,1), świętując w ten sposób
zwycięstwo ojca. Córka wiedziała, że ojciec
musi wypełnić swój ślub, uprosiła jednak
o przesunięcie go o dwa miesiące, podczas
których chciała opłakiwać swoje dziewictwo
z przyjaciółkami (Sdz 11,36-40).

Informacja ze strony Klub Książki katolickiej [link widoczny dla zalogowanych] na temat książki:
Nowy leksykon biblijny został opracowany przez wybitnych biblistów z całego świata. W oparciu o najnowsze wyniki badań naukowych, przedstawia wyczerpujące informacje na temat wszystkich zagadnień biblijnych.

Wartość dziewictwa u Izraelitów.
Wprawdzie bardzo wysoko ceniono dziewictwo przedmałżeńskie, ale nie uważano dziewictwa za wartość samą w sobie (wręcz przeciwnie). Bp Piotr Turzyński ŚWIADECTWO DZIEWICW STAROŻYTNOŚCICHRZEŚCIJAŃSKIEJ:

W Starym Testamencie dziewictwo nie było w najwyższej cenie, gdyż płodność była uważana za Boże błogosławieństwo, natomiast jej brak – za rodzaj Bożej kary i wstyd wobec ludzi (Rdz 30,1; 1 Sm 1,5-6; Łk 1, 25).Przykładem jest córka Jeftego z Księgi Sędziów, która wobec śmierci chce opłakiwać swoje dziewictwo (Sdz 11,37).

W tekście Doroty Wawrowskiej KONSEKRACJA DZIEWIC JAKO RELACJA OBLUBIEŃCZA Z CHRYSTUSEM znalazłem informację, że "J. Kudasiewicz zwraca uwagę, że dziewictwo jako trwały stan życia, podjęty świadomie z motywów religijnych lub społecznych, nie było znane w obyczajowości starotestamentowej.", tymczasem wspomniany ks. Grzybek napisał, że służba kobiet Bogu była czymś zwyczajnym - być może obydwaj mieli co innego na myśli, nie wiem, ale obydwie drogi prowadzą do tego samego: bardziej uprawdopodobnione jest, że Jefte córkę złożył w ofierze całopalnej i dlatego poprosiła o czasowe odwleczenie wypełnienia ślubowania. Gdyby nie miała umrzeć, a tylko do końca życia być panną i dziewicą, nie byłoby czego odwlekać. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności (w tym występowanie olah w omawianym tekście) dla mnie sprawa jest oczywista.

Dopisek:
A to dobre, fedor jako argument (występowanie ślubu typu "albo, albo") podaje... sporny tekst.

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo".

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

W omawianym tekście oczywiście jest mowa o odwleczeniu wykonania ślubu:
Tysiąclatka:
37 Nadto rzekła do swego ojca: «Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo»8. 38 «Idź!» - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo.
Biblia Paulistów:
Sdz 11,37-38
Potem poprosiła swojego ojca: „Pozwól mi zrobić tylko tę jedną rzecz: chciałabym najpierw oddalić się na dwa miesiące i udać się wraz z innymi dziewczętami w góry, aby tam opłakiwać moje panieństwo”.
„Idź” – odpowiedział jej ojciec i pozwolił jej odejść na dwa miesiące. Poszła więc z innymi dziewczętami opłakiwać w górach swoje panieństwo.

Prośba córki nie była niczym innym jak właśnie prośbą o odwleczenie w czasie wykonania przez jej ojca ślubu. Mogło to dotyczyć całospalenia albo służenia przy przybytku.
Ks. Grzybek mógł mieć na myśli służenie kobiet przy obsłudze przybytku (Wyjścia 38,8 oraz 1 Samuela 2,22), gdy pisał, że służba kobiet Bogu była czymś zwyczajnym. Gdyby jednak o to chodziło, niezrozumiałym się staje coroczne opłakiwanie córki Jeftego przez cztery dni, bo w takim układzie los tej dziewczyny nie był niczym nadzwyczajnym. Tak samo ślub Jeftego byłby nieadekwatny do jego prośby.

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo". Brak takich cytatów wskazuje na 1) bezzasadność twierdzenia, że olah w omawianym tekście mogło oznaczać inną ofiarę niż całopalenie, 2) bezzasadność, że Jefte mógł złożyć ślub typu "albo, albo". Dopóki nie będzie cytatów to potwierdzających, tezy takie nie mają oparcia w Biblii. Przypominam, że jednocześnie są przykłady 1) występowania olah w znaczeniu całospalenie (i to ponad 200 razy), a śluby Bogu są w ST jednoznaczne, nie typu "albo, albo". Są przykłady ślubów "albo, albo"? Proszę zacytować ST. Olah występuje jako inna ofiara dla Boga niż całospalenie? Proszę zacytować. Podejrzewam, że prędzej kot zdechnie od wykręcania go przez fedora niż się doczekam tych cytatów.

(Argumenty z gramatyki hebrajskiej przytoczyłem za ks. Grzybkiem wcześniej, nie ma sensu ich teraz powtarzać.)

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Zgodnie z moimi przewidywaniami fedor nadal męczy kota ;)

Z ciekawości posluchalem co ks. Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu, stypendysta m.in. Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie i École biblique et archéologique française de Jérusalem) ma do powiedzenia w kwestii Jeftego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Wcale się nie zdziwiłem, że ślub Jeftego uważa za ślub zlożenia w ofierze całopalnej człowieka. Tłumaczy to tak, że chodziaż istniało już wtedy Prawo, to nie przez wszystkich było przestrzegane, Izraelici ulegali wpływom obcym, religie się mieszały. Jefte najwyraźniej miał swoją wersję judaizmu, w której były elementy pogańskie, w czym - o czym już pisałem wcześniej - nie ma nic dziwnego z powodu jego życiorysu (duża część życia spędzona wśród pogan).

Inne miejsce, do którego dziś zajrzałem to THE ENHANCED BROWN-DRIVER-BRIGGS HEBREW AND ENGLISH LEXICON
With an appendix containing the Biblical Aramaic
[link widoczny dla zalogowanych]

Też wcale się nie zdziwiłem, gdy przeczytałem tam, że:
In early times whole burnt-offerings of children were sometimes made, e.g. Jephthah’s daughter Ju 11:31
W dawnych czasach składano niekiedy całe ofiary całopalne z dzieci, np. z córki Jeftego Ju 11:31

W dalszym ciągu czekam na cytaty z ST, gdzie mowa o ofiarach, z olah w znaczeniu innym niż ofiara całopalna albo krwawa. Czekam także na cytaty z ST potwierdzające, że Izraelici składali śluby typu "albo, albo". Bo póki co nie przedstawiono nic, co by to potwierdzało.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Nie mamy do czynienia z symetrią (jeden profesor kontra drugi profesor) ponieważ przedstawione przeze mnie zdanie jest zdaniem - jak napisał ks. Grzybek - "prawie bez wyjątku egzegetów protestanckich i większości egzegetów katolickich". Przedstawiam nie tylko opinie poszczególnych badaczy, ale też opinie zawarte np. w leksykonach biblijnych. Czy jednak np. opinia zawarta w Międzynarodowym Komentarzu Starego Testamentu będzie miała znaczenie dla kogoś, kto arogancko odnosi się do ks. Grzybka i innych badaczy, jakby wszystkie rozumy pozjadał? Nie sądzę. Ale mimo to zacytuję:

Przed wyruszeniem na wojnę Jefte ślubował JHWH, że jeśli wróci do domu jako zwycięzca, złoży w ofierze to, co najpierw wyjdzie mu naprzeciw (11,30-31). Los chciał, że pierwsza radośnie wybiegła mu naprzeciw jego córka, jedyne dziecko, jakie miał. Tańcząc przy dźwiękach bębenka, chciała powitać ojca zwycięzcę (11,34).
Osłupiały i zasmucony z powodu tego zdarzenia, Jefte opowiedział córce o ślubie, ona zaś poddała się tragicznemu wyrokowi śmierci.

Można sobie sprawdzić w internecie kto nad tym Komentarzem pracował, jakie są nazwiska w komitetach honorowym i naukowym, jakie nazwiska go tworzyły.

Wyjaśnienie dlaczego olah tłumaczy się jako ofiara całopalna w miejscach, gdzie mowa w ST o ofierze, było podawane z cytatami z prac Grzybka i innych, trzeba być ślepym (albo chcieć być ślepym), żeby tego nie widzieć. To samo dotyczy wyjaśnienia, dlaczego także w Sdz 11,31 tłumaczone jest najczęściej jako ofiara całopalna, skąd się tłumaczom wziął ten ekwiwalent słowny, argumenty były podane i to nie raz. Natomiast strona przeciwna nie przedstawiła (i na pewno nie przedstawi) odpowiednich cytatów, które wskazywałyby na to, że w ST olah może oznaczać inną ofiarę niż całopalną/krwawą. To samo dotyczy ślubu typu "albo, albo". Widocznie miłośnicy wykręcania kota ogonem - nie mając biblijnej podstawy do swoich tez - wolą dalej uprawiać swój niecny proceder. Taka jest właśnie prawda: nie ma na czym w Biblii oprzeć (bo nie ma takich przykładów, a przeciwnych jest ponad 200) tezy, że olah mogło znaczyć także inny rodzaj ofiary niż całopalna/krwawa.

fedor

TS7

Mały komentarz.
Co do tego 4 dni co roku, to może jest problem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Użyte słowo:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może nie być płaczem.

Recount
: to relate in detail : narrate

Bliżej "opowiadania o tym co się wydarzyło"?

W innym miejscu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdzie użyta jedna z form rzekomo tego słowa jest:

"they shall recount the righteous acts of Yahweh"

Sędziów 5
11 Niech swym głosem dzielący łupy u wodopojów
sławią dobrodziejstwa Pana,
dobrodziejstwa względem osiedli izraelskich.
<Wówczas lud Pana zstąpił do bram>.

Chyba nie opłakują dobrodziejstw Pana?

Więc może też tutaj to nie jest 4 dni co roku płaczu, tylko bardziej "upamiętniania"? Może po to by ludzie już nie robili tego błędu?

Ale nie wiem czy "gramatycznie" coś innego tam wychodzi z tytułu innej formy słowa, bo się nie znam na Hebrajskim.

Koniec małego komentarza.

fedor

TS7

Za to w "Katolicki Komentarz Biblijny" (Vocatio), jest tak:

Córka Jeftego (11,34-40).Jefte cierpiał, ponieważ jego matka była nierządnicą; teraz, z powodu złożonego przed bitwą ślubu, cierpi jego jedyne dziecko, bezimienna córka. Z powodu pochopnie złożonej przysięgi, nie powstrzymany przez żadnego Bożego posłańca dostarczającego zastępczą ofiarę (sytuacja przeciwna do opisanej w Rdz 22), Jefte musi złożyć w ofierze własne dziecko. W czasach biblijnych Izraelici składali ofiary z ludzi, chociaż takie praktyki były zakazane przez Prawo (Kpł 18,21; 20,2-5; Pwt 12,31; 18,10) i surowo piętnowane przez proroków (Jr 7,31; Mi 6,6-7; por. Ps 106,37); związek tei ofiary z Molochem i ofiarami składanymi demonom nie jest jasny. Córka Jeftego umiera nie pozostawiając potomstwa, w dalszej opowieści o Jeftem nie ma o niej żadnej wzmianki. Okres jej opłakiwania (a być może także ona sama) stanie się zwyczajem i tradycją dla kobiet izraelskich.
34-40. Podobną ofiarę złożył Agamemnon, poświęcając swoją córkę, Ifigenię, by zjednać pomyślne wiatry greckiej flocie płynącej do Troi.
(...)
39. Brak opisu wypełnienia ślubu przypomina krótką relację o bitwie (w. 33). 40 Kobiety miały odtąd w zwyczaju raczej przekazywanie (opowiadanie) sobie historii o córce Jeftego niż zawodzenie pieśni żałobnych czy lamentowanie.

Także jak widać nie zawsze jest prosto coś wiedzieć. Dogmat to dogmat. Z resztą to różnie. To nie jest takie proste by odkodować co jest zapisane w Biblii. To jest zagadka, która nie jest rozumiem w pełni rozwiązana od ok. 2000 lat. Niektóre dłużej (Stary Testament).

Kojarzy mi się to z listą 23 problemów Hilberta.
[link widoczny dla zalogowanych]

Niektóre nadal nie rozwiązane.

Tak i tu niektóre fragmenty mogą być niezrozumiane.
Wiele może mieć multum znaczeń.
Może też niektóre wydarzenia się powtarzają przez historię w ułamkowy choć sposób. (analogie)

Niektóre proroctwa mogą należeć do przyszłości.

Także jest co badać.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy