 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:13, 24 Maj 2020 Temat postu: Słowa Jezusa |
|
|
Ostatnio natrafiłem na takie słowa Jezusa:
"Jesteśmy w tym świecie ale nie jesteśmy z tego świata".
Co one oznaczają?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:16, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Zależy kogo spytasz i czy chodzi Ci o to co Krzyżtus miał na myśli, czy o interpretację tego zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:21, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Chodzi o to co Jezus wyraził tymi słowami, co miał na myśli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:27, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
To też zależy kogo spytasz, bo różnie tę postać się interpretuje 
Ja się akurat nie wypowiem.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 19:28, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:17, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Czemu się nie wypowiesz?
Nawet jeśli jesteś niewierzący to możesz przedstawić swoją interpretację bo coś te słowa przekazują niezależnie od tego kto jest ich autorem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:24, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | Czemu się nie wypowiesz?
Nawet jeśli jesteś niewierzący to możesz przedstawić swoją interpretację bo coś te słowa przekazują niezależnie od tego kto jest ich autorem. |
Bo niespecjalnie mnie interesuje Jezus i to co miał na myśli, co innego interpretować samo zdanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:51, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Więc jakbyś interpretował samo zdanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:57, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Że nic z tego czego doświadczamy, nie jest ani nasze, ani nami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:06, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Mądre 🤔 całkiem możliwe że tak należy to interpretować.
Czyli nie można doświadczyć siebie??
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Nie 21:22, 24 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 21:58, 24 Maj 2020 Temat postu: Re: Słowa Jezusa |
|
|
| Netlis napisał: | Ostatnio natrafiłem na takie słowa Jezusa:
"Jesteśmy w tym świecie ale nie jesteśmy z tego świata".
Co one oznaczają? |
Że naszym źródłem jest Bóg.
Przykładowy fragment, który narzuca taką interpretację:
1 List św. Jana
Umiłowani,
nie dowierzajcie każdemu duchowi,
ale badajcie duchy, czy są z Boga1,
gdyż wielu fałszywych proroków
pojawiło się na świecie.
2 Po tym poznajecie Ducha Bożego:
każdy duch,
który uznaje,
że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga.
3 Każdy zaś duch,
który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga;
i to jest duch Antychrysta,
który - jak słyszeliście - nadchodzi
i już teraz przebywa na świecie.
4 Wy, dzieci,
jesteście z Boga i zwyciężyliście ich,
ponieważ większy jest Ten, który w was jest,
od tego, który jest w świecie.
5 Oni są ze świata,
dlatego mówią tak, jak [mówi] świat,
a świat ich słucha.
6 My jesteśmy z Boga.
Ten, który zna Boga, słucha nas2.
Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.
W ten sposób poznajemy
ducha prawdy i ducha fałszu2.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:13, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Niezłe, ale czemu akurat uznawanie wcielenia Jezusa ma być kryterium czy ktoś jest z Boga czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 61 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:17, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Interesujesz się może logiką? W logice nie można zbudować zdania które odnosiłoby się samo do siebie, tzn za pomocą języka formalnego. Np. zdanie "to zdanie jest fałszywe" nie daje się skonstruować w języku rachunku zdań. Z doświadczeniem "siebie" byłoby podobnie. Można by zapisać doświadczanie czegoś tak: doświadczam(czegoś), d(x). Doświadczanie "siebie" generowałoby taki problem:
d(d(d(d(...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 22:24, 24 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | | Niezłe, ale czemu akurat uznawanie wcielenia Jezusa ma być kryterium czy ktoś jest z Boga czy nie? |
Bo z Boga jest ten, w którym jest Bóg.
Uznać wcielenie Jezusa to znaczy tyle co uznać, że ma się w sobie Boga - rozpoznać siebie jako Dziecko Boże.
4 Wy, dzieci,
jesteście z Boga i zwyciężyliście ich,
ponieważ większy jest Ten, który w was jest,
od tego, który jest w świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:38, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
|
Ciekaw jestem kontekstu, a jakoś nie znajduję tej wypowiedzi. Może wcale nie mówił czegoś takiego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 5:13, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Ciekaw jestem kontekstu, a jakoś nie znajduję tej wypowiedzi. Może wcale nie mówił czegoś takiego? |
Może wielu rzeczy nie mówił lub wiele mówił. To cytat z Biblii i na pewno egzegeci już go zinterpretowali.
Tu jedna z wykladni:
W dzisiejszym czytaniu widzę wiele opozycji: Duch Boży – duch Antychrysta, my – oni, być z Boga – być ze świata, duch prawdy – duch fałszu. Można powiedzieć, że ludzkie życie jest bardzo trudne, ponieważ na każdym kroku musimy dokonywać wyborów. To strasznie męczące, tak ciągle się pilnować. Można zwariować! „Badajcie duchy” – napisał nam Święty Jan. No dobrze, ale jak?
Jest chyba dość proste rozwiązanie. Skoro Bożym przykazaniem jest, abyśmy wierzyli w Jezusa i wzajemnie się miłowali, to wszystko, co jest przeciwne owej wierze i miłości, nie pochodzi od Boga. Jeśli są w Twoim życiu ludzie, którzy mącą Twoją wiarę albo psują relacje – prawdopodobnie postępują według ducha Antychrysta. Podobnie jeśli Ty sam widzisz, że jesteś zagrożeniem dla czyjejś wiary lub wzajemnej miłości, uważaj, bo możesz mieć ducha Antychrysta. Wiara i miłość – one są sprawdzianem z Twojego życia.
Wg tej interpretacji ja mogę być takim Antychrystem 
Chodziło też zapewne o fałszywych proroków, których i dzisiaj nie brakuje.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:25, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 8:15, 25 Maj 2020 Temat postu: Re: Słowa Jezusa |
|
|
| Netlis napisał: | Ostatnio natrafiłem na takie słowa Jezusa:
"Jesteśmy w tym świecie ale nie jesteśmy z tego świata".
Co one oznaczają? |
Mozna też to zrozumieć, ze ten swiat jest pozorem. Jest przejściowym.
Podaj źródło cytatu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 65 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:14, 25 Maj 2020 Temat postu: Re: Słowa Jezusa |
|
|
| Netlis napisał: | Ostatnio natrafiłem na takie słowa Jezusa:
"Jesteśmy w tym świecie ale nie jesteśmy z tego świata".
Co one oznaczają? |
A ja myślę, że chodzi o fakt, że tu ci "jesteśmy", chcą zbudować dopiero nowy świat, poprzez przebudowę świadomości ludzi, a ci "jesteśmy" mają już tą świadomość przebudowaną, ale są w mniejszości stąd: "w tym świecie są, ale jeszcze nie z tego świata"
Na razie są ze świata, w świecie swoich nadziei, w starym jeszcze świecie, czyli wśród ludzi myślących tak, jak ich "ten świat" nauczył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33760
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:47, 25 Maj 2020 Temat postu: Re: Słowa Jezusa |
|
|
| Netlis napisał: | Ostatnio natrafiłem na takie słowa Jezusa:
"Jesteśmy w tym świecie ale nie jesteśmy z tego świata".
Co one oznaczają? |
A możesz napisać skąd to cytat?
- Bo nie udało mi się wyszukać. Dobrze byłoby znać kontekst. Znalazłem tylko nieco podobne, choć inne:
| Ewangelia Jana 12 napisał: | | (25) Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. |
Ten ostatni kontekst ja bym tłumaczył następująco:
Jesteśmy wrzuceni na świat, który stwarza problemy, zagrożenia, choć i daje swoje radości. Możemy po prostu próbować starać się maksymalizować przyjemność, a minimalizować przykrości i cierpienia - wtedy de facto będziemy zarządzani układem tego świata, będziemy "spływali do miejsc o najniższym potencjale", co oznacza NASZE DOSTOSOWANIE SIĘ do świata, czyli niejako zrezygnowanie z oparcia się o szerszy osąd, o zrozumienie wykraczające poza to, co gdzieś w głębi umysłu.
Jest inna droga - taka, w której prosty rachunek przyjemności i bólu (tak świat nami steruje) ubieramy W SZERSZY KONTEKST NASZEGO ROZUMIENIA. Może nie oznacza to całkiem pójście pod prąd, czy w ogóle ignorowanie świata, jednak oznacza ISTOTNE DOŁOŻENIE WŁASNEGO OSĄDU, czasem zbuntowanie się regułom świata w imię "bo ja uważam inaczej". Kto daje sobie prawo uważania inaczej - bo tak jest sensowniej, zgodnie z naszą dobrą wolą, kto gotów jest poświęcać swoje przyjemności, albo czasem idzie w jakąś stronę pomimo bólu, niesie swój krzyż, ten BUDUJE SIEBIE, sprawdza to, kim jest, nie zakopuje swoich talentów. Inaczej mówiąc - grzechem jest oportunizm wobec świata. Bo kto jest oportunistą, ten "olał" samego siebie, wyżej postawił zewnętrzne okoliczności, naciski, ludzi, względy.
Wielu dąży po prostu do przyjemności, uważając iż w ten właśnie sposób promują, wzmacniają siebie. W istocie jednak większość przyjemności i przykrości jest nam narzucona - genetycznie, czy kulturowo. To nie jesteśmy my - świadomi, tylko my - co dał świat. A chodzi o to, abyśmy byli MY - KTÓRZY ODCZULI, PRZEMYŚLELI I ŚWIADOMIE WYBRALI, to kim chcielibyśmy być, czuć się, rozumieć. To powinno zatem być coś przetrawionego wewnętrznie, wypróbowanego w naszej osobowości, przetrawionego naszym jestestwem.
Przy czym nie chodzi bynajmniej o to, aby się od razu na siłę pakować w jakieś bunty. Bunt dla samego buntu tez byłby formą zależności od świata, bo reagowanie na zasadzie "jestem zawsze przeciw" oznacza de facto też bycie sterowanym, tylko na zasadzie negatywnej. Chodzi o to, aby POZNAĆ SIEBIE, aby odnaleźć osobisty sens. Ten sens musi być niesprzeczny, niepodległy, suwerenny - także suwerenny względem jakiejś chęci sprzeciwiania się czy buntowania. To da się osiągnąć poprawnie chyba jedynie z pomocą Boga, w szczególności pomocy Ducha Świętego. Oczywiście samemu też trzeba próbować, bo Duch Święty działa subtelnie, często niezauważalnie. Odnaleźć prawdziwego siebie można bowiem jedynie odnajdując siebie w Bogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 65 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:54, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | MY - KTÓRZY ODCZULI, PRZEMYŚLELI I ŚWIADOMIE WYBRALI |
A my to jakoś nie mieliśmy wyjścia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:20, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
To prawda, nie są to dokładne słowa Jezusa, przekręciłem przez pomyłkę.
Szary obywatel, znam ten problem.
Swoją drogą można to chyba uznać za bardzo generatywna formułę.
Tutaj coś podobne zostało określone jako rekursywne różnicowanie i pokazane jak wiele różnych rzeczy z tego wynika.
[link widoczny dla zalogowanych]
Towarzyski pelikan
Ok a czy to jest oficjalna interpretacja czy twoja osobista?
A tutaj jest link w którym pokazane są cytaty z Biblii, wszystkie dotyczące o byciu nie z tego świata
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest ich sporo czyli coś jest na rzeczy. musimy to wyjaśnić 🤔
Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pon 18:23, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:21, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
Autor tematu napisał, że są to słowa Jezusa....
Czekam na potwierdzenie. Tymczasem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wow..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:24, 25 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Netlis
Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:24, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Autor tematu napisał, że są to słowa Jezusa....
Czekam na potwierdzenie. Tymczasem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wow.. |
Pomyliło mi się 😬
Zmiany nazwy tematu pozostawiam w dyspozycji moderatorów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:28, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: | | Semele napisał: | Autor tematu napisał, że są to słowa Jezusa....
Czekam na potwierdzenie. Tymczasem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wow.. |
Pomyliło mi się 😬
Zmiany nazwy tematu pozostawiam w dyspozycji moderatorów |
Może nie do końca. Jezus powiedział pewnie coś w tym sensie.
Jeśli gotowi jesteśmy stracić swoje życie, swoje ambicje i pozwolić by wypełniła się w nas wola Jezusa, wtedy i tylko wtedy zyskujemy życie Boże. Nie można mieć świata i Boga. Musisz porzucić jedno lub drugie. Żyjemy na świecie, lecz nie jesteśmy ze świata. Musimy go używać, lecz pod żadnym warunkiem nie możemy nadużywać, gdyż należymy do Boga.
W ciągu ostatnich lat przekonywano nas, że świat tak naprawdę nie jest naszym wrogiem, lecz raczej niezrozumianym przyjacielem. Zamiast świętości głosimy sofistykę. Bóg znowu ma do czynienia ze swoim ludem, a priorytety wracają na właściwe miejsce. W końcu, wszystko osiąga punkt przyspieszenia. Widziałem w swoim życiu jak prawie każda rzecz nabiera rozpędu. Przeszliśmy od wydrążonych w pniu łodzi do luksusowych transatlantyków, od namiastki maszyn latających z Kitty Hawk, do satelitów orbitujących wokół słońca, od indiańskich namiotów pokrytych skórami do klimatyzowanych Empire State Buildings, od ręcznie ładowanych strzelb do bomby atomowej. Wszystko to wydarzyło się w ciągu ostatnich kilku pokoleń. Świat osiągnął swój punkt przyspieszenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:03, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| Netlis napisał: |
Towarzyski pelikan
Ok a czy to jest oficjalna interpretacja czy twoja osobista?
|
Moja osobista, ale nie wiem, na ile sprzeczna z oficjalną interpretacją np. KRK, mam wrażenie, że stanowisko Kościoła jest w tym aspekcie bardzo niejednolite, bo co katolik to inne spojrzenie.
Ja nie jestem ani katolikiem, ani chrześcijaninem, nie należę do żadnej oficjalnej wspólnoty, ale też od żadnej się nie odcinam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 55 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:12, 25 Maj 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Netlis napisał: |
Towarzyski pelikan
Ok a czy to jest oficjalna interpretacja czy twoja osobista?
|
Moja osobista, ale nie wiem, na ile sprzeczna z oficjalną interpretacją np. KRK, mam wrażenie, że stanowisko Kościoła jest w tym aspekcie bardzo niejednolite, bo co katolik to inne spojrzenie.
Ja nie jestem ani katolikiem, ani chrześcijaninem, nie należę do żadnej oficjalnej wspólnoty, ale też od żadnej się nie odcinam. |
Kiedyś cos pisałaś o wartościach chrześcijańskich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
