ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

W trakcie dyskusji na temat treści Ewangelii (synoptycznych i Jana) najczęściej przyjmuje się, że Jezus faktycznie zrobił albo powiedział to czy tamto i wyciąga się z tego wnioski. Jednak bardzo wątpliwe jest, że nowotestamentowi autorzy wiedzieli, co faktycznie zrobił albo powiedział Jezus. Od czasu działalności Jezusa do napisania Ewangelii minęło kilkadziesiat lat (od około 40 do około 70). Jeżeli autorzy korzystali z tradycji ustnych to przeież pamięć ludzka jest zawodna, wypowiedzi i słowa Jezusa mogły zostać źle zapamiętane, a już na pewno nie mogły zostać zapamiętane jego długie wypowiedzi. Czy możliwe, że istniały jakieś zapiski faktycznych słów i czynów Jezusa? Teoretycznie jest to możlie, ale w praktyce mało prawdopodobne. Kto i po co miałby notować wypowiedzi Jezusa? Przecież na początku działalnosci nie był w ogóle znany, więc dlaczego miałoby komuś przyjść wtedy do glowy, żeby to robić? Druga sprawa to kwesia techniczna. Umiejętnośc pisania w czasach Jezusa z pewnością nie była tak powszechna jak dziś, a materiały do tego służące nie były tak proste w użyciu jak długopis i notatnik, co powoduje, ze notowanie na bieżąco należy raczej wykluczyć. Jeżeli ktoś robił z tych mów jakieś zapiski później, to mogły zawierać różne błędy spowodowane tym, że źle coś usłyszał albo źle zapamiętał.
Są też w ewangeliach mowy i czyny Jezusa, które nie miały świadków albo nie mogli nimi być apostołowie czy uczniowie.

Pierwsza historia to kuszenie Jezusa na pustyni przez 40 dni (analogia do 40 lat exodusu z Egiptu, u synoptyków jest tych analogii więcej). Marek (najwcześniejszy) zdaje się wiedzieć tylko tyle, że po chrzcie w Jordanie, który Jezus przyjął od Jana Chrzciciela, Jezus był kuszony na pustyni przez szatana przez 40 dni, to wszystko. Mateuz i Łukasz wiedzą już więcej. Ciekawe skad? Musiałby komuś opowiedzieć o tym sam Jezus ale w żadnych źródłach nie ma o tym mowy. Ciekawe jest to, że w tej opowieści o kuszeniu Jezus w zasadzie odmawia czynienia cudów, co wpisuje się w obraz Jezusa synoptycznego, który nie chce robić znaków i ukrywa swoją mesjańską tożsamość. Ciekawe na jakiej podstawie mieli ówcześni Żydzi uwierzyć, że Jezus jest mesjaszem skoro nie chciał czynić znaków i zabronił rozpowiadać, że jest mesjaszem.
U Jana brakuje opowieści o kuszeniu. Albo jej nie znał, albo celowo ją pominął, co by pasowalo do jego obrazu Jezusa, który już znaki czyni celowo.
J 20:
30 I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.

W dodatku kuszenie Jezusa nie pasuje do boskiego Jezusa, jakiego widzimy u Jana. (Nie ma też mowy o tym, że Jezus przyjął chrzest od Jana Chrzciciela.) Jest więc bardzo prawdopodobne, że Jan tę opowieść znał ale jej nie zamieścił celowo. Najwyraźniej nowotestamentowi autorzy nie kierowali się tu prawdą historyczną ale celami apologetycznymi, a te u nich były różne.

Nie spodziewam się dyskusji ponieważ Śfinia nie jest niestety już tą Śfinią, którą była kiedyś. Temat będę rozwijał (raczej w formie notatek niż bardziej wyczerpujących analiz) na swoim blogu.

Semele

Kiedy?

Czy temat ten rozwijasz na forum Testimonia?

Myślę, że zacznę czytać tamto forum.
Myślę że dotad dyskusje na temat miedzy innymi ewangelii były dosyć agresywnie stopowane przez integrystów a może jednego integrystę. Może to zniechęciło ludzi do dyskusji w ogóle. Nie chcieli się narażać na nieprzyjemne komentarze. Wuj także jakby opuścił swoje forum, myślę że głównie z tego powodu.

Jeden z podobnych tematów:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Kolejna sprawa, którą się zajmę to kwestia słów Jezusa na krzyżu. Każdy z ewangelistów przedstawia inna wersję. Przyjmując, że każdy przedstawił jedynie fragment wypowiedzi Jezusa, po ich zsumowaniu otrzymujemy obraz Jezusa urządzającego sobie na krzyżu pogawędki, do tego jest to obraz niespójny. Widać też cele apologetyczne przyświecające poszczególnym autorom. Do tego dochodzi problem skąd Ewangeliści kilkadziesiąt lat od wydarzenia wiedzieli co na krzyżu powiedział Jezus? Przecież nikt tego wtedy nie notował, a nawet później też nie bo dla towarzyszy Jezusa to był koniec, co najmniej przez trzy dni uważali, że wraz z śmiercią Jezusa wszystko się skończyło, Jezus nie był mesjaszem.
Najstarszy przekaz, Ewangelia Marka, informuje:
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome. Kiedy przebywał w Galilei, one towarzyszyły Mu i usługiwały. I było wiele innych, które razem z Nim przyszły do Jerozolimy."
Jeśli wierzyć temu przekazowi to świadkami były tylko kobiety towarzyszące Jezusowi, uczniowie i apostołowie opuścili go, nie było ich tam. W dodatku te kobiety stały daleko, więc wątpliwe, żeby słyszały co mówi Jezus, a jeśli, to raczej nie słyszały tego dokładnie. Ze względu na sytuację trudno przypuszczać, żeby notowały, co mówi, jeśli w ogóle umiały pisać. Tak więc ewentualnie coś słyszały i ewentualnie powiedziały to apostołom/uczniom, a ci - jeśli w ogóle - zapisali to dopiero po jakimś czasie, czyli najprawdopodobniej były to słowa zniekształcone przez wymienione wcześniej przeze mnie czynniki.
Jeśli jednak - co bardziej prawdopodobne - nikt tych słów nie zapisał przez długi czas, to Ewangeliści opierali się albo na ustnych przekazach (które jak najbardziej mogły zostać zniekształcone przez te kilkadziesiąt lat), albo na hipotetycznych zapiskach mów Jezusa, w tym przypadku na pewno nie spisanych w czasie zdarzenia i w ogóle raczej w żadnym przypadku (jeżeli ktoś w ogóle spisywał mowy Jezusa to raczej na pewno nie na bieżąco).
Podsumowując należy stwierdzić, że bardzo wątpliwa jest autentyczność słów Jezusa na krzyżu, są to raczej zmyślenia autorów (wskazują na to chociażby nawiązania do Psalmu 22 i nie chodzi tylko o okrzyk Jezusa, a także rozbieżności między relacjami Ewangelistów). I teraz wierzący na podstawie tych najprawdopodobniej zmyślonych słów wnioskują coś o Bogu, Jezusie itp. (o raju z rozmowy z łotrem). Kuriozalny jest zwłaszcza spór z jehowitami o przecinek w zapisie rozmowy z łotrem o raju skoro najprawdopodobniej nie jest to zapis autentycznej wypowiedzi Jezusa co do słowa, a takim by musiał być, żeby ten spór miał sens.

Katolikus

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Biorąc moją teorię losów Jezusa, słowa i zdarzenia, które nie miały świadków, spisał sam Jezus. I cyk, wychodzi jedyna opdpowiedź, która ma sens, i nie jest supernaturalnym wyrazem chciejstwa. Kolejny dowód na to, że mam rację.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

To nie były problem sekty esseńczyków, o których wiemy dzięki ich tekstom pisanym. To była właśnie grupa, która stworzyła i przekształciła się w chrześcijaństwo, przy udziale Jezusa.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Semele

Jezus i Samarytanka. To oddzielny temat.
Chciałabym aby wypowiedział się Andy.

Czy samarytanka musi stać się chrześcijanką?

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Katolikus

Semele

Grupa liberalnych teologów twierdzi, że:

Jezus nie powstał z martwych w fizycznym ciele.

To by potwierdzało moje przemyślenia.

Jezus wystąpił na ziemi jako wcielony Bóg. Zmarł jak każdy czlowiek. Pozostał w zbiorowym wspomnieniu. Jego "duch" żyje.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Wracam do relacji z ukrzyżowania. Kolej na Jana. W następnym wpisie zajmę się opisami ostatniej wieczerzy ponieważ Banjankri argumentuje powołując się na slowa Jezusa rzekomo wypowiedziane w jej trakcie.

U Jana "obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena." Jak widać już nie "z daleka", jak u Mateusza i Marka ale "obok".
Następna różnca to znajomość Jana słów żołnierzy dotyczących szat Jezusa: "Nie rozdzierajmy jej, ale rzućmy o nią losy, do kogo ma należeć".
Wracając do kobiet to u Jana Jezus konający na krzyżu mówi do swojej matki i ucznia: "«Niewiasto, oto syn Twój». Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja»."
Na koniec Jezus u Jana mówi "pragnę" oraz "wykonalo się!", czyli nie tylko jest całkowicie pogodzony z losem, ale nawet chce tego, co się dzieje, a przecież przed aresztowaniem wolał, żeby Bóg odsunął od niego kielich goryczy.
Zestawmy ze sobą wszystkie wypowiedzi Jezusa na krzyżu występujące w Ewangeliach.
Rozmowa z łotrami: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»"
Rozmowa z matką i uczniem: "«Niewiasto, oto syn Twój». Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja»."
Przed śmiercią żali się albo recytuje początek Psalmu 22: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?"
Nsstępnie z pokorą, ulegle, ufnie wypowiada ostatnie słowa: "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego", "pragnę" i "wykonało się!"
Całkiem sporo jak na kogoś konającego na krzyżu po uprzednim biczowaniu itd. Myślę, że możliwe jest, że w tradycji mógł się zachować ogólny obraz Jezusa na krzyżu ale konkretne słowa raczej nie. Jeżeli Jezus faktycznie powiedział "Boże, mój Boże czemuś mnie opuścił", to raczej był to wyraz żalu. Chyba jednak bardziej prawdopodobne jest, że są to zmyślone słowa celem wskazania na Psalm 22. To samo dotyczy rozmowy z łotrami i matką i uczniem - trudno uwierzyć, że zostaly zapamiętane albo zapisane , i że Jezus konając rozmawiał z tymi ludźmi.
Zakładając, że pozostałe słowa oddają postawę Jezusa na krzyżu, to trzeba przyjąć, że Jezus bohatersko zniósł swój los, do końca był pełen ufności Bogu.
Nie można jednak wykluczyć, że prawdziwa jest wersja najstarsza, Marka, w której Jezus mówi tylko "Boże, mój Boże czemuś mnie opuścił?" i nie jest to cytat, ale wyraz żalu, zawodu. Możliwe też, że w czasach pisania Ewangelii nikt już nie pamiętał ani co Jezus mówił na krzyżu, ani jak się zachowywał. Wtedy wypowiedzi Jezusa ukazujące go jako przyjmującego swój los z pokorą i do końca ufającego Bogu są zmyślone celem ukazania określonego wizerunku Jezusa.