Sens ubóstwa w nauczaniu Jezusa

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Sens ubóstwa w nauczaniu Jezusa
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34414
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:35, 16 Lut 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Nie wiem, czy myślał o ubóstwie jako czymś, co podoba się Bogu, czy tylko o stanie, który powoduje, że człowiek nie zaprząta sobie głowy ziemskimi sprawami bo to przeszkadza w drodze do Królestwa Niebieskiego. Obstawiam to drugie w połączeniu z pozytywną rolą dawania jak największej jałmużny. Poza tym Jezus ufał Bogu i kazał ufać Bogu, więc pewnie uważał, że Bóg zapewni ludziom to, co jest im potrzebne, gdy pozbędą się majątków rozdając go biednym:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?
Mt 6,25-26 i dalsze wersy

"Nie troszczcie się zbytnio" nie oznacza, by nie troszczyć się wcale i domyślam się, że słowa te były skierowane do ludzi już ubogich. Nie wszystkim zalecał tak po prostu pozbywanie się majątków: Łk 14,12; J 3; Łk 19,1-10.

Bogactwo było traktowane przez Jezusa jako coś, co zniewalało uczucia i myślenie człowieka, dlatego kazał się bogactw wyzbywać i skupiać przede wszystkim na duchowości, zabieganiu o Królestwo Boże, ale nie w przypadku każdego miało to postać radykalnego pozbycia się wszystkiego. Zacheusz powiedział, że:

Cytat:

Zacheusz stanął i rzekł do Pana: «Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogo w czym skrzywdziłem, zwracam poczwórnie». Na to Jezus rzekł do niego: «Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu,

I to Jezusowi w przypadku tego człowieka wystarczyło. Bogactwo jest złe jeśli, ktoś gromadzi majątek zamykając się w skorupie własnego egoizmu:

Łk 21 napisał:

Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem».

Patrz też przypowieść o Łazarzu i bogatym człowieku. Bogaty człowiek nie był potępiony za to, że był po prostu bogaty i się nie pozbył majątku, ale że był ślepy na bliźniego, który nie miał nic.

W Mt 6,21: "Gdzie jest bowiem twój skarb, tam również będzie twoje serce" - tu w tym wszystkim chodzi o to serce, gdzie ono się znajduje.

Samo ubóstwo, a tym bardziej nędza, która niszczy człowieka fizycznie i duchowo, nie jest jakimś błogosławieństwem. Jezus nawoływał do konkretnej miłości bliźniego, która niejednokrotnie oznacza walkę z ubóstwem i niesprawiedliwością.

Jezus nie tyle, co skupiał się na krytyce bogactwa, ale uzmysławiał absurd zagarniania wszystkiego wyłącznie dla siebie. Człowiek o takiej mentalności nie tylko nie okazuje koniecznej solidarności z ubogim, ale występuje przeciwko Bogu.

Cytat:

Szczęście w życiu doczesnym i zbawienie (przebywanie w Królestwie Niebieskim) to dwie różne sprawy. Nauki Jezusa były w kontekście tego drugiego, a to drugie miało wedlug niego szybko nadejść. Najkrócej mówiąc: nie ma sensu zaprzątać sobie glowy ziemskimi sprawami, bo one szybko przeminą; trzeba uczynki dostosować do osiągnięcia tego celu, do którego człowiek powinien dążyć: do wstąpienia do Królestwa Nebieskiego. Jednym ze środków jst pozbycie się dóbr ziemskich i nie dbanie o dobra ziemskie.

Moim zdaniem Jezus wskazywał na niebezpieczeństwo duchowe w materialnym bogaceniu się. O tym ładnie pisze 1 Tm 6-10:

Cytat:

Wielkim zaś zyskiem jest pobożność wraz z poprzestawaniem na tym, co wystarczy. Nic bowiem nie przynieśliśmy na ten świat; nic też nie możemy [z niego] wynieść. Mając natomiast żywność i odzienie, i dach nad głową, bądźmy z tego zadowoleni! A ci, którzy chcą się bogacić, wpadają w pokusę i w z zasadzkę oraz w liczne nierozumne i szkodliwe pożądania. One to pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest chciwość pieniędzy. Za nimi to uganiając się, niektórzy zabłąkali się z dala od wiary i siebie samych przeszyli wielu boleściami.

Nauczanie Jezusa było oczywiście w kontekście Królestwa Bożego (czy rozumiane na sposób apokaliptyczny, czy jako coś, co spotyka każdego indywidualnie, gdy opuszcza ten świat - to bez znaczenia) ale też w kontekście duchowej przemiany, do której powołany jest człowiek. Jezus - niczym najlepszy lekarz - diagnozował iluzje świata i słabości ludzkiej natury, co stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkiego serca, a w ostateczności zablokuje to człowiekowi osiągnięcie Królestwa Bożego. Materializm polegający na egoistycznym bogaceniu się i poświęcaniu swojej całej uwagi ziemskim przyjemnościom jest jednym z tych największych zagrożeń dla ludzkiej osobowości.

Ostatecznie tak bym przeredagował twój wpis: Nauczanie Jezusa o bogactwie i byciu ubogim było w kontekście duchowej przemiany ważnej dla osiągnięcia Królestwa Bożego, a to mogło szybko nadejść (w każdej chwili człowiek może być zaskoczony odejściem z tego świata). Najkrócej mówiąc: nie ma sensu skupiać się na tym, co wpycha ludzi w szkodliwe postawy zatruwając serce i umysł. Należy przemienić swoje myślenie, wzrastać duchowo, a tym samym musimy być świadomi realnych zagrożeń dla naszego zbawienia. W tym celu należy uzmysłowić sobie jakie zagrożenie płynie z egoistycznego bogacenia się i dbanie o dobra tego świata.

Bogactwo według Mistrza z Nazaretu może stać się wielką przeszkodą (bogactwo jest przeszkodą, ponieważ zatruwa serce) w osiągnięciu najważniejszego celu, jaki mamy w życiu – osiągnięciu zbawienia. W takim oto kontekście bogactwo może stać się zagrożeniem i przeszkodą. Przed tak rozumianym podejściem do bogactwa przestrzega Jezus.

Cytat:

Przestrzegać przykazań, które są w tej rozmowie wymienione też kazał tylko jemu? Przecież nie. Tak samo i odpowiedź skierowana do tego czlowieka (bo to on zadał pytanie) jest zaleceniem dla wszystkich, czego potwierdzeniem są słowa, które Jezus wypowiada po chwili: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego" oraz słowa o bogatych i wielblądzie i uchu igielnym.

Przestrzegać przykazań ma każdy i tak samo każdy ma walczyć z tym, co zatruwa jego myślenie i odczuwanie. Patrz przykład z Zacheuszem - nie pozbył się całego majątku, a mimo to Jezus uznał, że Zacheusz ma udział w zbawieniu, bo najważniejszy jest wewnętrzny stan ducha. Zacheusz był wolny od grzechu, bogactwo go nie zaślepiało i to było najważniejsze. W przypadku człowieka, który pytał się Jezusa, co ma czynić, aby osiągnąć życie wieczne potrzeba było, dla jego duchowego rozwoju i pokonania grzechu w sobie wyzbyć się wszystkiego. Tak to rozumiem.

Cytat:

Nie widzę tu problemu. Albo Jezus był niekonsekwentny, albo - obstawiam to drugie - pozbycie się majątku uważał za postępek idealny, natomiast każdą jałmużnę uważał za coś pozytywnego, im większa, tym lepiej. Przecież wiedział, że ludzie nie są idealni. Pozbycia się majątku nie przedstawial jako warunek konieczny wstąpienia do Królestwa. To po prostu bardzo dobry środek służący do tego celu.

Jezus skupiał się na postawie duchowej człowieka. Bogactwa silnie wpędzają ludzi w takie zagrożenia duchowe jak np. chciwość, brak empatii, nie czułość na sytuację biednego itd., dlatego Jezus nie bezpodstawnie twierdził, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty człowiek wejdzie do Królestwa Bożego.

Cytat:

Czemu ma to zaprzeczać? Jałmużna, pomaganie biednym bylo dla Jezusa ważne, ja temu nie przeczę.

Twojemu twierdzeniu, że Jezus głosił konieczność ubóstwa.

Cytat:

W tym miejscu, bo chce tu zwrócić uwagę na konieczność pomagania biednym. W innych miejscach namawia do pozbycia się majątków (na rzecz biednych).

Przeczytaj sobie cały kontekst Łk 14, 1-24. Jezus został zaproszony do domu przywódcy faryzeuszy, który gościł wielu ludzi, a więc biedny to on raczej nie był. Jezus ani w tym, ani w żadnym innym miejscu nie mówi mu, aby pozbył się majątku lecz, aby potrafił z potrzebującymi dzielić się tym, co ma.

Cytat:

W naukach o pozbyciu się majątków i nie zabieganiu o bogactwa nie ma mowy o walce ze swoimi słabościami, które wymieniłeś, dośpiewujesz to sobie. Jezus wprost mówi o tym, żeby nie zabiegać o sprawy ziemskie typu bogactwo, bo one nie są ważne. Ważne jest Królestwo Niebieskie (które wkrótce nastąpi), bogactwo nie idzie w tym w parze (nie można służyć dwom panom).

Zabieganie o sprawy ziemskie typu bogactwo prowadzi do zniewolenia duchowego, które jest przeszkodą w osiągnięciu Królestwa Bożego (które wkrótce nastąpi w życiu każdego człowieka).
Łk 12,15: "Powiedział też do nich: «Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, bo nawet gdy ktoś opływa [we wszystko], życie jego nie jest zależne od jego mienia»."
Łk 16,14-15: "Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego. Powiedział więc do nich: «To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych."
Mt 6,21-23: "Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje. Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność!"
Mt 6,24: "Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie."
(zabieganie o sprawy ziemskie, jak np. bogactwo, wiąże się z postawą duchową: nienawidzenie/miłowanie, a nie, że bogactwo trzeba odrzucić, bo jest ono nieważne. Jezus wyraźnie wskazuje na głębsze duchowe zależności).

Cytat:

Samo nie, ale mamy nie tylko to, a slowa zalecające niedbanie o sprawy ziemskie, zalecanie pozbycia się materialnych dóbr ziemskich, nie dążenie do bogacenia się, znacznie lepiej pasują do hipotezy Jezusa apokaliptyka, mają wtedy większy sens.

Nie martwcie się (Łk 12,22) to nie to samo, co niedbajcie o sprawy ziemskie.
Gromadzenie materialnych dóbr ziemskich i dążenie do bogacenia utrudnia osiągnięcie Królestwa Bożego (Łk 18,25).
I jeszcze wyjaśnij mi proszę Mt 16,17-18, po, co Jezus miałby przekonywać, że na Piotrze zbuduje Kościół skoro miał nastąpić za ich życia koniec?

Kapitalnie to ująłeś. :brawo:

Kwestia ubóstwa w nauczaniu Jezusa w pigułce. Aż się chce zapisać jako artykuł dydaktyczny dla wszystkich.
Tu przy okazji fajnie wychodzi, dlaczego interpretowanie Biblii jest tak trudnym zadaniem, a także to, dlaczego różne literalne podejścia niosą niebezpieczeństwa zagubienia sensu. Biorąc tylko sam sens pojedynczej wypowiedzi, która została jeszcze w dość emocjonalnym trybie sformułowana (semityzm, znamię tamtych czasów i kultury żydowskiej w tym okresie) można oczywiście usprawiedliwiać różne ortodoksje, jakie ktoś sobie wywnioskuje. Można, tylko że to gubi głębszy sens nauk ewangelicznych... :nie:

To jest w ogóle mechanizm ortodoksji chrześcijańskich maści wszelakiej - bazujący na mechanizmie: bierzemy jakąś wypowiedź z Biblii, wyrywamy ją z kontekstu, jej sens zaś podkręcamy ponad miarę, niedbając o nic poza tym, żeby bardzo mocno wyeskalować główną sugestię owej wypowiedzi. Bo rzekomo ma odczyć być maksymalnie literalnym, czyli maksymalnie oderwane od innych znaczeń i sensów.

Oczywiście trochę rozumiem tok myślenia, który za tym stoi. Bo jeśli skądinąd założeniem jest, iż Biblia jest księgą od Boga, to wychodzi na to, że "Biblii się jest posłusznym, a nie z nią dyskutuje". A jak tu być posłusznym tak bezdyskusyjnie z czymś, co jednocześnie często w innym miejscu Biblii ma swoja przeciwtezę?... Skoro się nie da pogodzić takich sprzecznych sugestii, to trzeba zacząc kombinować. Więc się kombinuje.
U ortodoksów dodatkowo pojawia się motyw udawania, że gdy na jednym wątku się skupiamy, to te przeciwstawne sugestie z Biblii jakby znikały. Jak integrysta pisze o posłuszeństwie i piekle, to słowa o miłości robią mu się "pluszowe", czyli wygląda na to, że już zasadanie ( :shock:

rzekomo... ale na jakiej właściwie zasadzie?...) można je zignorować. Ogólnie ortodoksom chodzi o to, aby pozbyć się konieczności GODZENIA SPRZECZNOŚCI. I robią to przez realne ignorowanie jakiejś części wypowiedzi z Biblii, a przesadne potraktowanie innych wypowiedzi. Przy okazji dochodzi tu jeszcze często stratego typu "łapaj złodzieja", czyli związana z oskarżaniem innych (tych, co właśnie wszystko chcą syntetycznie uwględnić) o to, że "wybierają sobie te fragmenty Biblii, które im są wygodne". Kto jednak jest rozsądny i trzeźwo myślący, ten widzi, że to ortodoks bardziej wybiera, bardziej życzeniowo i selektywnie, pod swoje tezy naginając interpretacje traktuje całe zagadnienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6510
Przeczytał: 10 tematów

Wysłany: Nie 15:43, 16 Lut 2025 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

"Nie troszczcie się zbytnio" nie oznacza, by nie troszczyć się wcale

Jeśli myślisz, że ratuje cię tutaj słowo "zbytnio" to się mylisz. W tekście greckim (a także w wielu innych tłumaczeniach niż "tysiąclatka") nie ma "zbytnio". Tłumacz "tysiąclatki dodał "zbytnio" żeby złagodzić wypowiedź Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zgodnie z tekstem greckim Jezus powiedział: Nie troszczcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać.

Katolikus napisał:

i domyślam się, że słowa te były skierowane do ludzi już ubogich. Nie wszystkim zalecał tak po prostu pozbywanie się majątków: Łk 14,12; J 3; Łk 19,1-10.

Zapomniałeś o wypowiedzi o bogatych, wielbłądzie i uchu igielnym? Tam jest mowa o bogatych. U Marka w rozdz. 10. Jezus mówi: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego". Mówi to po odpowiedzi danej bogatemu człowiekowi, który zapytał, co ma zrobić, żeby osiągnąć życie wieczne (ma wszystko rozdać). Te słowa wskazują na uniwersalny charakter odpowiedzi danej temu człowiekowi. Tak też zrozumieli ją uczniowie, o czym świadczy dalszy tekst Marka.

Katolikus napisał:

Bogactwo było traktowane przez Jezusa jako coś, co zniewalało uczucia i myślenie człowieka, dlatego kazał się bogactw wyzbywać i skupiać przede wszystkim na duchowości, zabieganiu o Królestwo Boże, ale nie w przypadku każdego miało to postać radykalnego pozbycia się wszystkiego.

Jak już napisałem wcześniej: rozdanie wszystkiego Jezus mógł uważać za ideał, ale dobrze wiedział, że to trudny wymóg, więc każdą jałmużnę uważał za krok ku zbawieniu, im większa, tym większy krok.
Mówimy nie tylko o zaleceniu, żeby się nie bogacić i rozdawać majątek, ale w ogóle o nie troszczeniu się o sprawy życia doczesnego, o ile nie mają związku z nadchodzącym Królestwem Niebieskim. To oczywiście są zalecenia nie tylko trudne do zrealizowania, ale i szkodliwe z punktu widzenia kogoś, kto chce dostatnio żyć i zapewnić dobrobyt swoim bliskim. Za to mają sens, jeśli życie doczesne ma się zaraz skończyć.

Katolikus napisał:

Zacheusz powiedział, że:

Cytat:

I to Jezusowi w przypadku tego człowieka wystarczyło. Bogactwo jest złe jeśli, ktoś gromadzi majątek zamykając się w skorupie własnego egoizmu:

Łk 21 napisał:

Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem».

Nie tylko. Przecież mamy też wypowiedzi o tym, że nie można służyć dwóm panom (mamonie i Bogu) oraz Mt 6, 19-20, gdzie Jezus zaleca
"Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie", czyli każe sprzedać mienie i dać jałmużnę i zając się tym, co zaprowadzi do Królestwa Niebieskiego. Taki jest cel rozdania majątku. Po prostu majątek, bogacenie się, jest według Jezusa przeszkodą na drodze do Nieba. Mówił to w zasadzie wprost. Ludziom to nie odpowiada - czemu trudno się dziwić - więc kombinują, żeby słowa Jezusa nie znaczyły tego, co znaczą.

Katolikus napisał:

Sorry, ale to bardzo słaby argument. Po pierwsze to nie jest stenogram z opisanego wydarzenia, nie znamy wszystkich słów, jakie wtedy Jezus powiedział. Po drugie - i ważniejsze - ta opowieść ma określony cel, dlatego Jezus mówi tam co mówi. Po prostu autor chciał przekazać określoną myśl, tę a nie inną, co nie neguje tych innych. To, że Jezus nie zawsze mówił o konieczności rozdania całego majątku to nie znaczy, że nie uważał, że tak powinno się zrobić. Przecież w innym miejscu (Mk 10, 17-22) to właśnie zalecił. To, że nie powtarzał tego w kółko i przy każdej okazji nie oznacza, że tak nie uważał.

Katolikus napisał:

W Mt 6,21: "Gdzie jest bowiem twój skarb, tam również będzie twoje serce" - tu w tym wszystkim chodzi o to serce, gdzie ono się znajduje.

Samo ubóstwo, a tym bardziej nędza, która niszczy człowieka fizycznie i duchowo, nie jest jakimś błogosławieństwem. Jezus nawoływał do konkretnej miłości bliźniego, która niejednokrotnie oznacza walkę z ubóstwem i niesprawiedliwością.

No właśnie jest błogosławieństwem: "błogosławieni ubodzy w duchu", czyli pogrążeni w smutku, dotknięci nieszczęściem itd, a także którzy płaczą i są prześladowani.
Jezus nie patrzył perspektywicznie, nie obchodziło go, że nędza niszczy człowieka, że zlekceważenie życia doczesnego, nie dbania o nie, skończy się katastrofą. To wszystko jest nie ważne skoro zaraz ten świat przeminie. Trzeba dbać o jedno: jak trafić do Królestwa Niebieskiego. W kwestiach ziemskich potrzeb należy zaufać Bogu, on zadba o to, co konieczne (wypowiedź o ptakach, którą przytoczyłem wcześniej).

Katolikus napisał:

Jezus nie tyle, co skupiał się na krytyce bogactwa,

Zamiatasz pod dywan niewygodne kwestie. Krytyka służenia dwóm panom (Bogu i mamonie) oraz przedstawianie bogactwa jako czegoś, co jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego jest krytyką bogactwa.

Katolikus napisał:

ale uzmysławiał absurd zagarniania wszystkiego wyłącznie dla siebie. Człowiek o takiej mentalności nie tylko nie okazuje koniecznej solidarności z ubogim, ale występuje przeciwko Bogu.

Nie "ale" lecz "też". Jezus nakazywał miłować bliźniego, było to jedno z najważniejszych przykazań (obok wiary w jednego Boga), więc oczywistym jest, że jałmużnę uważał za konieczną.

Katolikus napisał:

Cytat:

Moim zdaniem Jezus wskazywał na niebezpieczeństwo duchowe w materialnym bogaceniu się. O tym ładnie pisze 1 Tm 6-10:

Cytat:

Rozmawiamy o Jezusie, więc poglądy autora listu (prawdopodobnie nie był to Paweł z Tarsu) nas nie interesują.

Katolikus napisał:

To nie jest bez znaczenia, bo jeśli zalecenia Jezusa nie dotyczą rychłego końca świata to są wręcz szkodliwe. Dlatego zresztą prawie nikt ich nie wypełnia i woli je sobie przeinterpretować. Ludzie nie lubią płacić maksymalnych składek na ubezpieczenie na życie pozagrobowe.

Katolikus napisał:

ale też w kontekście duchowej przemiany, do której powołany jest człowiek. Jezus - niczym najlepszy lekarz - diagnozował iluzje świata i słabości ludzkiej natury, co stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkiego serca, a w ostateczności zablokuje to człowiekowi osiągnięcie Królestwa Bożego. Materializm polegający na egoistycznym bogaceniu się i poświęcaniu swojej całej uwagi ziemskim przyjemnościom jest jednym z tych największych zagrożeń dla ludzkiej osobowości.

Jezus swoich nauk nie głosił w oderwaniu od nauczania o rychłym końcu świata; przeciwnie, głosił je właśnie w tym kontekście, w tym nauczanie o tym, że bogactwo jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Przypominam Mk 1, 15: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»

Katolikus napisał:

Cytat:

Przestrzegać przykazań ma każdy i tak samo każdy ma walczyć z tym, co zatruwa jego myślenie i odczuwanie.

Nie ustosunkowałeś się do mojej argumentacji. Zgadzasz się, czy nie, że odpowiedź Jezusa ("Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie.") jest uniwersalna, należy ją traktować jako zalecenie dla wszystkich, nie tylko dla tego konkretnego rozmówcy Jezusa?

Katolikus napisał:

Cytat:

Możliwe. Jednak to nie zmienia tego, że w bogactwie widział przeszkodę w drodze do Nieba. To mógł być powód, ale to nic nie zmienia.

Katolikus napisał:

Cytat:

Czemu ma to zaprzeczać? Jałmużna, pomaganie biednym bylo dla Jezusa ważne, ja temu nie przeczę.

Twojemu twierdzeniu, że Jezus głosił konieczność ubóstwa.

Nie widzę tu sprzeczności.
Oczywistym jest, że Jezus głosił konieczność ubóstwa, w bogactwie widział przeszkodę, na poparcie tej tezy przedstawiłem wystarczająco dużo jednoznacznych zaleceń Jezusa.

Katolikus napisał:

Cytat:

W tym miejscu, bo chce tu zwrócić uwagę na konieczność pomagania biednym. W innych miejscach namawia do pozbycia się majątków (na rzecz biednych).

Na ten argument odpowiedziałem już wcześniej.

Katolikus napisał:

Cytat:

Zabieganie o sprawy ziemskie typu bogactwo prowadzi do zniewolenia duchowego, które jest przeszkodą w osiągnięciu Królestwa Bożego

Możliwe ale - powtarzam - to nie zmienia tego, że według Jezusa jest przeszkodą.

Katolikus napisał:

(które wkrótce nastąpi w życiu każdego człowieka).

Jezus nie uważał, że każdy trafi do Królestwa Niebieskiego, to po pierwsze. Po drugie uważał, że Królestwo nastanie za życia jego pokolenia. Jeżeli zalecenia Jezusa traktować jako abstrahujące od tego, że wkrótce będzie koniec świata, to są wręcz szkodliwe.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nie martwcie się (Łk 12,22) to nie to samo, co niedbajcie o sprawy ziemskie.

W praktyce to samo. Zresztą greckie μεριμνατε może oznaczać martwić się ale i troszczyć się. Widziałem gdzieś objaśnienie, że dosłownie tam jest mowa o zaprzestaniu troszczenia się, zaprzestaniu dbania o sprawy ziemskie. To doskonale pasuje do słów Jezusa "«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»" Właśnie z uwagi na to trzeba było według Jezusa zaprzestać troszczyć się o sprawy ziemskie; te zaraz się skończą i będą ważniejsze - sprawy życia wiecznego.

Katolikus napisał:

Gromadzenie materialnych dóbr ziemskich i dążenie do bogacenia utrudnia osiągnięcie Królestwa Bożego (Łk 18,25).
I jeszcze wyjaśnij mi proszę Mt 16,17-18, po, co Jezus miałby przekonywać, że na Piotrze zbuduje Kościół skoro miał nastąpić za ich życia koniec?

Po co miałby budować jakikolwiek Kościół skoro wierzył, że zaraz będzie koniec świata? Jezus nie budował żadnego Kościoła ani na Piotrze, ani na nikim innym. Kazał przestrzegać Prawa (przepisów judaizmu) aż do końca świata. Był żydowskim prorokiem apokaliptycznym, czyli wierzył w jednego Boga, konieczność przestrzegania Prawa i rychłe (za życia jego pokolenia) nadejście końca świata i nastanie Królestwa Niebieskiego. Natomiast w obliczu istnienia różnych frakcji we wczesnym chrześcijaństwie, stronnictwo Piotra powołało się na autorytet Jezusa przypisując mu słowa, które zacytowałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6510
Przeczytał: 10 tematów

Wysłany: Nie 16:17, 16 Lut 2025 Temat postu:

Jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za teza, że słowa o zbudowaniu Kościoła na Piotrze nie są autentycznymi słowami Jezusa: padają wyłącznie w Ewangelii Mateusza, a o tak ważnej sprawie poinformowaliby wszyscy ewangeliści, gdyby ją znali i uważali za prawdę. Marek, tekst najwcześniejszy, milczy na ten temat - nie wiedział, czy się nie zgadza? Łukasz podobno wszystko zbadał dokładnie - to samo pytanie. Najpóźniejszy Jan - czyżby też nic o tym nie wiedział, czy się z tym nie zgadzał? Powtarzam: sprawa niezwykle istotna z uwagi na konsekwencje dania przez Jezusa władzy Piotrowi w wielu kwestiach. Bardzo wątpliwe, żeby pozostali autorzy - znając i zgadzając się ze słowami przypisywanymi przez Mateusza Jezusowi - uznali tę kwestię za zbyt mało istotną, żeby o niej napisać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34414
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:40, 16 Lut 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za teza, że słowa o zbudowaniu Kościoła na Piotrze nie są autentycznymi słowami Jezusa: padają wyłącznie w Ewangelii Mateusza, a o tak ważnej sprawie poinformowaliby wszyscy ewangeliści, gdyby ją znali i uważali za prawdę. Marek, tekst najwcześniejszy, milczy na ten temat - nie wiedział, czy się nie zgadza? Łukasz podobno wszystko zbadał dokładnie - to samo pytanie. Najpóźniejszy Jan - czyżby też nic o tym nie wiedział, czy się z tym nie zgadzał?
Powtarzam: sprawa niezwykle istotna z uwagi na konsekwencje dania przez Jezusa władzy Piotrowi w wielu kwestiach. Bardzo wątpliwe, żeby pozostali autorzy - znając i zgadzając się ze słowami przypisywanymi przez Mateusza Jezusowi - uznali tę kwestię za zbyt mało istotną, żeby o niej napisać.

Pewno autentyczności tego fragmentu już nie da się obiektywnie stwierdzić, ale chyba problem tu jest jak najbardziej do rozstrzygnięcia. Bo jest owa fraza chyba głównym wsparciem dla nurtu autorytarystycznego w wyznawaniu religii. To jest ten sztandarowy argument za Kościołem rozumianym hierarchicznie, mentalnie "owiniętym" wokół pewnej formy doktrynalnej - wokół władzy dekretującej ludom moralność.
Tu wątpliwość jest bowiem dość wyrazista: czy nawet uznając ją za autentyczną, ale bazując na tym JEDNEJ FRAZIE, która jest TYLKO W JEDNEJ EWANGELII, a także w obliczu wielu innych wezwań Jezusa o niewywyższanie się, o rozwój osobowy, doskonalenie duchowości, wielokrotnie powtarzanych fraz o miłości i przebaczeniu, należałoby na tę frazę postawić w tak silny sposób?...
Bo ja, nie negując samego sensu frazy, skłaniałbym się ku dość bezpośredniej interpretacji, w ramach której po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa uczniowie rzeczywiście skupili się przez pewien czas wokół Piotra. I choć organizacyjnie rzeczywiście od Piotra "się zaczęło", to być może przekonanie, iż z tego miałaby wynikać potrzeba budowania silnie hierarchicznych struktur religijnej władzy, jest zwykłą nadinterpretacją. Może należałoby poprzestać na tej interpretacji (a powodem jest tu choćby ów fakt, że fraza pojawia się tylko w jednej Ewangelii z czterech, czyli nie jest jakoś wzmocniona choćby powtórzeniem jej), że Piotr miał spełnić owo pierwsze zadanie przytrzymania przy sobie pozostałych apostołów przez pewien czas. Może Jezus przewidywał, że w przeciwnym przypadku apostołowie za szybko się rozeszli po świecie, w wyniku czego powstałoby za wiele słabych osobno nurtów chrześcijaństwa, więc była potrzeba, aby temu zapobiec. Ostatecznie zresztą apostołowie i tak się rozjechali, nie byli wszyscy ze sobą do końca. W owej frazie nie też sformułowania względem Piotra w stylu "na tobie i twoich następcach". Kościół powstał na bazie piotrowego przywództwa, ale może chodziło o WYŁĄCZNIE PIOTROWY początek startu chrześcijaństwa, a nie "piotrowy, plus mocno rozwinięte struktury hierarchicznej władzy religijnej wszystkich tych, którzy byli głoszeni jego następcami". Nie ma w tej frazie mowy o następcach Piotra do władzy (choć gdzie indziej - np. w Ogrójcu - Jezus modli się także za tych, którzy dzięki apostołom staną Jego uczniami), jest mowa O SAMYM PIOTRZE.
Gdyby Jezus przewidywał potrzebę silnej władzy hierarchicznej nad jego ewangelicznym dziełem, to chyba powtarzałby to wielokrotnie. W tym kontekście tendencja do organizowania religii wokół hierarchicznej władzy wydaje się być już pomysłem ludzkim, nadinterpretacją.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:24, 17 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6510
Przeczytał: 10 tematów

Wysłany: Pon 8:46, 17 Lut 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Pewno autentyczności tego fragmentu już nie da się obiektywnie stwierdzić,
/.../

Tu wątpliwość jest bowiem dość wyrazista: czy nawet uznając ją za autentyczną, ale bazując na tym JEDNEJ FRAZIE, która jest TYLKO W JEDNEJ EWANGELII,
/.../
Może należałoby poprzestać na tej interpretacji (a powodem jest tu choćby ów fakt, że fraza pojawia się tylko w jednej Ewangelii z czterech, czyli nie jest jakoś wzmocniona choćby powtórzeniem jej),

Odniosę się tylko do tych dwóch kwestii ponieważ sprawa interpretacji Mt 16,17-18, zwłaszcza w tematach poruszonych przez M.D. w tej chwili mnie nie interesuje.

Sprawa pierwsza, czyli brak możliwości obiektywnego stwierdzenia autentyczności lub nie słów Jezusa w omawianym fragmencie. Otóż to dotyczy wszystkich słów Jezusa, nie tylko tych. Możemy mieć jedynie uzasadnione przypuszczenia co do tego, które słowa Jezusa (albo tylko myśli, które są w nich wyrazone) są autentyczne. Historycy przyjmują pewne kryteria, na przykład poświadczenie w wielu źródłach i argument z zażenowania, czyli za autentyczne uważa się to, co w jakiś sposób szkodzi, zawstydza, autora. Zawsze to jednak będzie bardziej lub mniej uzasadniona hipoteza. Istnieje szereg argumentów podważających możliwość, że autorzy NT znali autentyczne wypowiedzi Jezusa.

Sprawa druga, czyli zależność wagi slów Jezusa od tego, w ilu źródłach są poświadczone. Otóż jeśli się przyjmie jakąś wypowiedź Jezusa za autentyczną, do tego wierzy, że cała Biblia jest natchniona, to nie ma to znaczenia. Waga tego, co Jezus powiedział nie zalezy od tego, ilu autorów NT to przytoczyło, ale od konsekwencji tego, co powiedział, od ważności samych słów, od ich znaczenia.

Oczywiście to, że te słowa są tylko u Mateusza ma znaczenie, ale z innych powodów. Na przykład budzi wątpliwości co do ich autentyczności oraz każe się zastanowić nad tym, czy wszyscy aprobowali przywodztwo Piotra (jeśli takie było) albo jego (czy też jego uczniów) uzurpację do tego przewodnictwa.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin