 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34753
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 12:35, 16 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | Nie wiem, czy myślał o ubóstwie jako czymś, co podoba się Bogu, czy tylko o stanie, który powoduje, że człowiek nie zaprząta sobie głowy ziemskimi sprawami bo to przeszkadza w drodze do Królestwa Niebieskiego. Obstawiam to drugie w połączeniu z pozytywną rolą dawania jak największej jałmużny. Poza tym Jezus ufał Bogu i kazał ufać Bogu, więc pewnie uważał, że Bóg zapewni ludziom to, co jest im potrzebne, gdy pozbędą się majątków rozdając go biednym:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?
Mt 6,25-26 i dalsze wersy |
"Nie troszczcie się zbytnio" nie oznacza, by nie troszczyć się wcale i domyślam się, że słowa te były skierowane do ludzi już ubogich. Nie wszystkim zalecał tak po prostu pozbywanie się majątków: Łk 14,12; J 3; Łk 19,1-10.
Bogactwo było traktowane przez Jezusa jako coś, co zniewalało uczucia i myślenie człowieka, dlatego kazał się bogactw wyzbywać i skupiać przede wszystkim na duchowości, zabieganiu o Królestwo Boże, ale nie w przypadku każdego miało to postać radykalnego pozbycia się wszystkiego. Zacheusz powiedział, że:
| Cytat: | | Zacheusz stanął i rzekł do Pana: «Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogo w czym skrzywdziłem, zwracam poczwórnie». Na to Jezus rzekł do niego: «Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, |
I to Jezusowi w przypadku tego człowieka wystarczyło. Bogactwo jest złe jeśli, ktoś gromadzi majątek zamykając się w skorupie własnego egoizmu:
| Łk 21 napisał: | | Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem». |
Patrz też przypowieść o Łazarzu i bogatym człowieku. Bogaty człowiek nie był potępiony za to, że był po prostu bogaty i się nie pozbył majątku, ale że był ślepy na bliźniego, który nie miał nic.
W Mt 6,21: "Gdzie jest bowiem twój skarb, tam również będzie twoje serce" - tu w tym wszystkim chodzi o to serce, gdzie ono się znajduje.
Samo ubóstwo, a tym bardziej nędza, która niszczy człowieka fizycznie i duchowo, nie jest jakimś błogosławieństwem. Jezus nawoływał do konkretnej miłości bliźniego, która niejednokrotnie oznacza walkę z ubóstwem i niesprawiedliwością.
Jezus nie tyle, co skupiał się na krytyce bogactwa, ale uzmysławiał absurd zagarniania wszystkiego wyłącznie dla siebie. Człowiek o takiej mentalności nie tylko nie okazuje koniecznej solidarności z ubogim, ale występuje przeciwko Bogu.
| Cytat: | | Szczęście w życiu doczesnym i zbawienie (przebywanie w Królestwie Niebieskim) to dwie różne sprawy. Nauki Jezusa były w kontekście tego drugiego, a to drugie miało wedlug niego szybko nadejść. Najkrócej mówiąc: nie ma sensu zaprzątać sobie glowy ziemskimi sprawami, bo one szybko przeminą; trzeba uczynki dostosować do osiągnięcia tego celu, do którego człowiek powinien dążyć: do wstąpienia do Królestwa Nebieskiego. Jednym ze środków jst pozbycie się dóbr ziemskich i nie dbanie o dobra ziemskie. |
Moim zdaniem Jezus wskazywał na niebezpieczeństwo duchowe w materialnym bogaceniu się. O tym ładnie pisze 1 Tm 6-10:
| Cytat: | | Wielkim zaś zyskiem jest pobożność wraz z poprzestawaniem na tym, co wystarczy. Nic bowiem nie przynieśliśmy na ten świat; nic też nie możemy [z niego] wynieść. Mając natomiast żywność i odzienie, i dach nad głową, bądźmy z tego zadowoleni! A ci, którzy chcą się bogacić, wpadają w pokusę i w z zasadzkę oraz w liczne nierozumne i szkodliwe pożądania. One to pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest chciwość pieniędzy. Za nimi to uganiając się, niektórzy zabłąkali się z dala od wiary i siebie samych przeszyli wielu boleściami. |
Nauczanie Jezusa było oczywiście w kontekście Królestwa Bożego (czy rozumiane na sposób apokaliptyczny, czy jako coś, co spotyka każdego indywidualnie, gdy opuszcza ten świat - to bez znaczenia) ale też w kontekście duchowej przemiany, do której powołany jest człowiek. Jezus - niczym najlepszy lekarz - diagnozował iluzje świata i słabości ludzkiej natury, co stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkiego serca, a w ostateczności zablokuje to człowiekowi osiągnięcie Królestwa Bożego. Materializm polegający na egoistycznym bogaceniu się i poświęcaniu swojej całej uwagi ziemskim przyjemnościom jest jednym z tych największych zagrożeń dla ludzkiej osobowości.
Ostatecznie tak bym przeredagował twój wpis: Nauczanie Jezusa o bogactwie i byciu ubogim było w kontekście duchowej przemiany ważnej dla osiągnięcia Królestwa Bożego, a to mogło szybko nadejść (w każdej chwili człowiek może być zaskoczony odejściem z tego świata). Najkrócej mówiąc: nie ma sensu skupiać się na tym, co wpycha ludzi w szkodliwe postawy zatruwając serce i umysł. Należy przemienić swoje myślenie, wzrastać duchowo, a tym samym musimy być świadomi realnych zagrożeń dla naszego zbawienia. W tym celu należy uzmysłowić sobie jakie zagrożenie płynie z egoistycznego bogacenia się i dbanie o dobra tego świata.
Bogactwo według Mistrza z Nazaretu może stać się wielką przeszkodą (bogactwo jest przeszkodą, ponieważ zatruwa serce) w osiągnięciu najważniejszego celu, jaki mamy w życiu – osiągnięciu zbawienia. W takim oto kontekście bogactwo może stać się zagrożeniem i przeszkodą. Przed tak rozumianym podejściem do bogactwa przestrzega Jezus.
| Cytat: | | Przestrzegać przykazań, które są w tej rozmowie wymienione też kazał tylko jemu? Przecież nie. Tak samo i odpowiedź skierowana do tego czlowieka (bo to on zadał pytanie) jest zaleceniem dla wszystkich, czego potwierdzeniem są słowa, które Jezus wypowiada po chwili: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego" oraz słowa o bogatych i wielblądzie i uchu igielnym. |
Przestrzegać przykazań ma każdy i tak samo każdy ma walczyć z tym, co zatruwa jego myślenie i odczuwanie. Patrz przykład z Zacheuszem - nie pozbył się całego majątku, a mimo to Jezus uznał, że Zacheusz ma udział w zbawieniu, bo najważniejszy jest wewnętrzny stan ducha. Zacheusz był wolny od grzechu, bogactwo go nie zaślepiało i to było najważniejsze. W przypadku człowieka, który pytał się Jezusa, co ma czynić, aby osiągnąć życie wieczne potrzeba było, dla jego duchowego rozwoju i pokonania grzechu w sobie wyzbyć się wszystkiego. Tak to rozumiem.
| Cytat: | | Nie widzę tu problemu. Albo Jezus był niekonsekwentny, albo - obstawiam to drugie - pozbycie się majątku uważał za postępek idealny, natomiast każdą jałmużnę uważał za coś pozytywnego, im większa, tym lepiej. Przecież wiedział, że ludzie nie są idealni. Pozbycia się majątku nie przedstawial jako warunek konieczny wstąpienia do Królestwa. To po prostu bardzo dobry środek służący do tego celu. |
Jezus skupiał się na postawie duchowej człowieka. Bogactwa silnie wpędzają ludzi w takie zagrożenia duchowe jak np. chciwość, brak empatii, nie czułość na sytuację biednego itd., dlatego Jezus nie bezpodstawnie twierdził, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty człowiek wejdzie do Królestwa Bożego.
| Cytat: | | Czemu ma to zaprzeczać? Jałmużna, pomaganie biednym bylo dla Jezusa ważne, ja temu nie przeczę. |
Twojemu twierdzeniu, że Jezus głosił konieczność ubóstwa.
| Cytat: | | W tym miejscu, bo chce tu zwrócić uwagę na konieczność pomagania biednym. W innych miejscach namawia do pozbycia się majątków (na rzecz biednych). |
Przeczytaj sobie cały kontekst Łk 14, 1-24. Jezus został zaproszony do domu przywódcy faryzeuszy, który gościł wielu ludzi, a więc biedny to on raczej nie był. Jezus ani w tym, ani w żadnym innym miejscu nie mówi mu, aby pozbył się majątku lecz, aby potrafił z potrzebującymi dzielić się tym, co ma.
| Cytat: | | W naukach o pozbyciu się majątków i nie zabieganiu o bogactwa nie ma mowy o walce ze swoimi słabościami, które wymieniłeś, dośpiewujesz to sobie. Jezus wprost mówi o tym, żeby nie zabiegać o sprawy ziemskie typu bogactwo, bo one nie są ważne. Ważne jest Królestwo Niebieskie (które wkrótce nastąpi), bogactwo nie idzie w tym w parze (nie można służyć dwom panom). |
Zabieganie o sprawy ziemskie typu bogactwo prowadzi do zniewolenia duchowego, które jest przeszkodą w osiągnięciu Królestwa Bożego (które wkrótce nastąpi w życiu każdego człowieka).
Łk 12,15: "Powiedział też do nich: «Uważajcie i strzeżcie się wszelkiej chciwości, bo nawet gdy ktoś opływa [we wszystko], życie jego nie jest zależne od jego mienia»."
Łk 16,14-15: "Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego. Powiedział więc do nich: «To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych."
Mt 6,21-23: "Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje. Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność!"
Mt 6,24: "Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie."
(zabieganie o sprawy ziemskie, jak np. bogactwo, wiąże się z postawą duchową: nienawidzenie/miłowanie, a nie, że bogactwo trzeba odrzucić, bo jest ono nieważne. Jezus wyraźnie wskazuje na głębsze duchowe zależności).
| Cytat: | | Samo nie, ale mamy nie tylko to, a slowa zalecające niedbanie o sprawy ziemskie, zalecanie pozbycia się materialnych dóbr ziemskich, nie dążenie do bogacenia się, znacznie lepiej pasują do hipotezy Jezusa apokaliptyka, mają wtedy większy sens. |
Nie martwcie się (Łk 12,22) to nie to samo, co niedbajcie o sprawy ziemskie.
Gromadzenie materialnych dóbr ziemskich i dążenie do bogacenia utrudnia osiągnięcie Królestwa Bożego (Łk 18,25).
I jeszcze wyjaśnij mi proszę Mt 16,17-18, po, co Jezus miałby przekonywać, że na Piotrze zbuduje Kościół skoro miał nastąpić za ich życia koniec? |
Kapitalnie to ująłeś. 
Kwestia ubóstwa w nauczaniu Jezusa w pigułce. Aż się chce zapisać jako artykuł dydaktyczny dla wszystkich.
Tu przy okazji fajnie wychodzi, dlaczego interpretowanie Biblii jest tak trudnym zadaniem, a także to, dlaczego różne literalne podejścia niosą niebezpieczeństwa zagubienia sensu. Biorąc tylko sam sens pojedynczej wypowiedzi, która została jeszcze w dość emocjonalnym trybie sformułowana (semityzm, znamię tamtych czasów i kultury żydowskiej w tym okresie) można oczywiście usprawiedliwiać różne ortodoksje, jakie ktoś sobie wywnioskuje. Można, tylko że to gubi głębszy sens nauk ewangelicznych... 
To jest w ogóle mechanizm ortodoksji chrześcijańskich maści wszelakiej - bazujący na mechanizmie: bierzemy jakąś wypowiedź z Biblii, wyrywamy ją z kontekstu, jej sens zaś podkręcamy ponad miarę, niedbając o nic poza tym, żeby bardzo mocno wyeskalować główną sugestię owej wypowiedzi. Bo rzekomo ma odczyć być maksymalnie literalnym, czyli maksymalnie oderwane od innych znaczeń i sensów.
Oczywiście trochę rozumiem tok myślenia, który za tym stoi. Bo jeśli skądinąd założeniem jest, iż Biblia jest księgą od Boga, to wychodzi na to, że "Biblii się jest posłusznym, a nie z nią dyskutuje". A jak tu być posłusznym tak bezdyskusyjnie z czymś, co jednocześnie często w innym miejscu Biblii ma swoja przeciwtezę?... Skoro się nie da pogodzić takich sprzecznych sugestii, to trzeba zacząc kombinować. Więc się kombinuje.
U ortodoksów dodatkowo pojawia się motyw udawania, że gdy na jednym wątku się skupiamy, to te przeciwstawne sugestie z Biblii jakby znikały. Jak integrysta pisze o posłuszeństwie i piekle, to słowa o miłości robią mu się "pluszowe", czyli wygląda na to, że już zasadanie (  rzekomo... ale na jakiej właściwie zasadzie?...) można je zignorować. Ogólnie ortodoksom chodzi o to, aby pozbyć się konieczności GODZENIA SPRZECZNOŚCI. I robią to przez realne ignorowanie jakiejś części wypowiedzi z Biblii, a przesadne potraktowanie innych wypowiedzi. Przy okazji dochodzi tu jeszcze często stratego typu "łapaj złodzieja", czyli związana z oskarżaniem innych (tych, co właśnie wszystko chcą syntetycznie uwględnić) o to, że "wybierają sobie te fragmenty Biblii, które im są wygodne". Kto jednak jest rozsądny i trzeźwo myślący, ten widzi, że to ortodoks bardziej wybiera, bardziej życzeniowo i selektywnie, pod swoje tezy naginając interpretacje traktuje całe zagadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Nie 15:43, 16 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | Nie wiem, czy myślał o ubóstwie jako czymś, co podoba się Bogu, czy tylko o stanie, który powoduje, że człowiek nie zaprząta sobie głowy ziemskimi sprawami bo to przeszkadza w drodze do Królestwa Niebieskiego. Obstawiam to drugie w połączeniu z pozytywną rolą dawania jak największej jałmużny. Poza tym Jezus ufał Bogu i kazał ufać Bogu, więc pewnie uważał, że Bóg zapewni ludziom to, co jest im potrzebne, gdy pozbędą się majątków rozdając go biednym:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?
Mt 6,25-26 i dalsze wersy |
"Nie troszczcie się zbytnio" nie oznacza, by nie troszczyć się wcale |
Jeśli myślisz, że ratuje cię tutaj słowo "zbytnio" to się mylisz. W tekście greckim (a także w wielu innych tłumaczeniach niż "tysiąclatka") nie ma "zbytnio". Tłumacz "tysiąclatki dodał "zbytnio" żeby złagodzić wypowiedź Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zgodnie z tekstem greckim Jezus powiedział: Nie troszczcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać.
| Katolikus napisał: |
i domyślam się, że słowa te były skierowane do ludzi już ubogich. Nie wszystkim zalecał tak po prostu pozbywanie się majątków: Łk 14,12; J 3; Łk 19,1-10. |
Zapomniałeś o wypowiedzi o bogatych, wielbłądzie i uchu igielnym? Tam jest mowa o bogatych. U Marka w rozdz. 10. Jezus mówi: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego". Mówi to po odpowiedzi danej bogatemu człowiekowi, który zapytał, co ma zrobić, żeby osiągnąć życie wieczne (ma wszystko rozdać). Te słowa wskazują na uniwersalny charakter odpowiedzi danej temu człowiekowi. Tak też zrozumieli ją uczniowie, o czym świadczy dalszy tekst Marka.
| Katolikus napisał: |
Bogactwo było traktowane przez Jezusa jako coś, co zniewalało uczucia i myślenie człowieka, dlatego kazał się bogactw wyzbywać i skupiać przede wszystkim na duchowości, zabieganiu o Królestwo Boże, ale nie w przypadku każdego miało to postać radykalnego pozbycia się wszystkiego. |
Jak już napisałem wcześniej: rozdanie wszystkiego Jezus mógł uważać za ideał, ale dobrze wiedział, że to trudny wymóg, więc każdą jałmużnę uważał za krok ku zbawieniu, im większa, tym większy krok.
Mówimy nie tylko o zaleceniu, żeby się nie bogacić i rozdawać majątek, ale w ogóle o nie troszczeniu się o sprawy życia doczesnego, o ile nie mają związku z nadchodzącym Królestwem Niebieskim. To oczywiście są zalecenia nie tylko trudne do zrealizowania, ale i szkodliwe z punktu widzenia kogoś, kto chce dostatnio żyć i zapewnić dobrobyt swoim bliskim. Za to mają sens, jeśli życie doczesne ma się zaraz skończyć.
| Katolikus napisał: |
Zacheusz powiedział, że:
| Cytat: | | Zacheusz stanął i rzekł do Pana: «Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogo w czym skrzywdziłem, zwracam poczwórnie». Na to Jezus rzekł do niego: «Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, |
I to Jezusowi w przypadku tego człowieka wystarczyło. Bogactwo jest złe jeśli, ktoś gromadzi majątek zamykając się w skorupie własnego egoizmu:
| Łk 21 napisał: | | Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem». |
|
Nie tylko. Przecież mamy też wypowiedzi o tym, że nie można służyć dwóm panom (mamonie i Bogu) oraz Mt 6, 19-20, gdzie Jezus zaleca
"Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie", czyli każe sprzedać mienie i dać jałmużnę i zając się tym, co zaprowadzi do Królestwa Niebieskiego. Taki jest cel rozdania majątku. Po prostu majątek, bogacenie się, jest według Jezusa przeszkodą na drodze do Nieba. Mówił to w zasadzie wprost. Ludziom to nie odpowiada - czemu trudno się dziwić - więc kombinują, żeby słowa Jezusa nie znaczyły tego, co znaczą.
| Katolikus napisał: |
Patrz też przypowieść o Łazarzu i bogatym człowieku. Bogaty człowiek nie był potępiony za to, że był po prostu bogaty i się nie pozbył majątku, ale że był ślepy na bliźniego, który nie miał nic. |
Sorry, ale to bardzo słaby argument. Po pierwsze to nie jest stenogram z opisanego wydarzenia, nie znamy wszystkich słów, jakie wtedy Jezus powiedział. Po drugie - i ważniejsze - ta opowieść ma określony cel, dlatego Jezus mówi tam co mówi. Po prostu autor chciał przekazać określoną myśl, tę a nie inną, co nie neguje tych innych. To, że Jezus nie zawsze mówił o konieczności rozdania całego majątku to nie znaczy, że nie uważał, że tak powinno się zrobić. Przecież w innym miejscu (Mk 10, 17-22) to właśnie zalecił. To, że nie powtarzał tego w kółko i przy każdej okazji nie oznacza, że tak nie uważał.
| Katolikus napisał: |
W Mt 6,21: "Gdzie jest bowiem twój skarb, tam również będzie twoje serce" - tu w tym wszystkim chodzi o to serce, gdzie ono się znajduje.
Samo ubóstwo, a tym bardziej nędza, która niszczy człowieka fizycznie i duchowo, nie jest jakimś błogosławieństwem. Jezus nawoływał do konkretnej miłości bliźniego, która niejednokrotnie oznacza walkę z ubóstwem i niesprawiedliwością. |
No właśnie jest błogosławieństwem: "błogosławieni ubodzy w duchu", czyli pogrążeni w smutku, dotknięci nieszczęściem itd, a także którzy płaczą i są prześladowani.
Jezus nie patrzył perspektywicznie, nie obchodziło go, że nędza niszczy człowieka, że zlekceważenie życia doczesnego, nie dbania o nie, skończy się katastrofą. To wszystko jest nie ważne skoro zaraz ten świat przeminie. Trzeba dbać o jedno: jak trafić do Królestwa Niebieskiego. W kwestiach ziemskich potrzeb należy zaufać Bogu, on zadba o to, co konieczne (wypowiedź o ptakach, którą przytoczyłem wcześniej).
| Katolikus napisał: |
Jezus nie tyle, co skupiał się na krytyce bogactwa, |
Zamiatasz pod dywan niewygodne kwestie. Krytyka służenia dwóm panom (Bogu i mamonie) oraz przedstawianie bogactwa jako czegoś, co jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego jest krytyką bogactwa.
| Katolikus napisał: |
ale uzmysławiał absurd zagarniania wszystkiego wyłącznie dla siebie. Człowiek o takiej mentalności nie tylko nie okazuje koniecznej solidarności z ubogim, ale występuje przeciwko Bogu. |
Nie "ale" lecz "też". Jezus nakazywał miłować bliźniego, było to jedno z najważniejszych przykazań (obok wiary w jednego Boga), więc oczywistym jest, że jałmużnę uważał za konieczną.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Szczęście w życiu doczesnym i zbawienie (przebywanie w Królestwie Niebieskim) to dwie różne sprawy. Nauki Jezusa były w kontekście tego drugiego, a to drugie miało wedlug niego szybko nadejść. Najkrócej mówiąc: nie ma sensu zaprzątać sobie glowy ziemskimi sprawami, bo one szybko przeminą; trzeba uczynki dostosować do osiągnięcia tego celu, do którego człowiek powinien dążyć: do wstąpienia do Królestwa Nebieskiego. Jednym ze środków jst pozbycie się dóbr ziemskich i nie dbanie o dobra ziemskie. |
Moim zdaniem Jezus wskazywał na niebezpieczeństwo duchowe w materialnym bogaceniu się. O tym ładnie pisze 1 Tm 6-10:
| Cytat: | | Wielkim zaś zyskiem jest pobożność wraz z poprzestawaniem na tym, co wystarczy. Nic bowiem nie przynieśliśmy na ten świat; nic też nie możemy [z niego] wynieść. Mając natomiast żywność i odzienie, i dach nad głową, bądźmy z tego zadowoleni! A ci, którzy chcą się bogacić, wpadają w pokusę i w z zasadzkę oraz w liczne nierozumne i szkodliwe pożądania. One to pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest chciwość pieniędzy. Za nimi to uganiając się, niektórzy zabłąkali się z dala od wiary i siebie samych przeszyli wielu boleściami. |
|
Rozmawiamy o Jezusie, więc poglądy autora listu (prawdopodobnie nie był to Paweł z Tarsu) nas nie interesują.
| Katolikus napisał: |
Nauczanie Jezusa było oczywiście w kontekście Królestwa Bożego (czy rozumiane na sposób apokaliptyczny, czy jako coś, co spotyka każdego indywidualnie, gdy opuszcza ten świat - to bez znaczenia) |
To nie jest bez znaczenia, bo jeśli zalecenia Jezusa nie dotyczą rychłego końca świata to są wręcz szkodliwe. Dlatego zresztą prawie nikt ich nie wypełnia i woli je sobie przeinterpretować. Ludzie nie lubią płacić maksymalnych składek na ubezpieczenie na życie pozagrobowe.
| Katolikus napisał: |
ale też w kontekście duchowej przemiany, do której powołany jest człowiek. Jezus - niczym najlepszy lekarz - diagnozował iluzje świata i słabości ludzkiej natury, co stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkiego serca, a w ostateczności zablokuje to człowiekowi osiągnięcie Królestwa Bożego. Materializm polegający na egoistycznym bogaceniu się i poświęcaniu swojej całej uwagi ziemskim przyjemnościom jest jednym z tych największych zagrożeń dla ludzkiej osobowości. |
Jezus swoich nauk nie głosił w oderwaniu od nauczania o rychłym końcu świata; przeciwnie, głosił je właśnie w tym kontekście, w tym nauczanie o tym, że bogactwo jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Przypominam Mk 1, 15: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Przestrzegać przykazań, które są w tej rozmowie wymienione też kazał tylko jemu? Przecież nie. Tak samo i odpowiedź skierowana do tego czlowieka (bo to on zadał pytanie) jest zaleceniem dla wszystkich, czego potwierdzeniem są słowa, które Jezus wypowiada po chwili: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego" oraz słowa o bogatych i wielblądzie i uchu igielnym. |
Przestrzegać przykazań ma każdy i tak samo każdy ma walczyć z tym, co zatruwa jego myślenie i odczuwanie. |
Nie ustosunkowałeś się do mojej argumentacji. Zgadzasz się, czy nie, że odpowiedź Jezusa ("Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie.") jest uniwersalna, należy ją traktować jako zalecenie dla wszystkich, nie tylko dla tego konkretnego rozmówcy Jezusa?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie widzę tu problemu. Albo Jezus był niekonsekwentny, albo - obstawiam to drugie - pozbycie się majątku uważał za postępek idealny, natomiast każdą jałmużnę uważał za coś pozytywnego, im większa, tym lepiej. Przecież wiedział, że ludzie nie są idealni. Pozbycia się majątku nie przedstawial jako warunek konieczny wstąpienia do Królestwa. To po prostu bardzo dobry środek służący do tego celu. |
Jezus skupiał się na postawie duchowej człowieka. Bogactwa silnie wpędzają ludzi w takie zagrożenia duchowe jak np. chciwość, brak empatii, nie czułość na sytuację biednego itd., dlatego Jezus nie bezpodstawnie twierdził, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty człowiek wejdzie do Królestwa Bożego. |
Możliwe. Jednak to nie zmienia tego, że w bogactwie widział przeszkodę w drodze do Nieba. To mógł być powód, ale to nic nie zmienia.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Czemu ma to zaprzeczać? Jałmużna, pomaganie biednym bylo dla Jezusa ważne, ja temu nie przeczę. |
Twojemu twierdzeniu, że Jezus głosił konieczność ubóstwa. |
Nie widzę tu sprzeczności.
Oczywistym jest, że Jezus głosił konieczność ubóstwa, w bogactwie widział przeszkodę, na poparcie tej tezy przedstawiłem wystarczająco dużo jednoznacznych zaleceń Jezusa.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | W tym miejscu, bo chce tu zwrócić uwagę na konieczność pomagania biednym. W innych miejscach namawia do pozbycia się majątków (na rzecz biednych). |
Przeczytaj sobie cały kontekst Łk 14, 1-24. Jezus został zaproszony do domu przywódcy faryzeuszy, który gościł wielu ludzi, a więc biedny to on raczej nie był. Jezus ani w tym, ani w żadnym innym miejscu nie mówi mu, aby pozbył się majątku lecz, aby potrafił z potrzebującymi dzielić się tym, co ma. |
Na ten argument odpowiedziałem już wcześniej.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | W naukach o pozbyciu się majątków i nie zabieganiu o bogactwa nie ma mowy o walce ze swoimi słabościami, które wymieniłeś, dośpiewujesz to sobie. Jezus wprost mówi o tym, żeby nie zabiegać o sprawy ziemskie typu bogactwo, bo one nie są ważne. Ważne jest Królestwo Niebieskie (które wkrótce nastąpi), bogactwo nie idzie w tym w parze (nie można służyć dwom panom). |
Zabieganie o sprawy ziemskie typu bogactwo prowadzi do zniewolenia duchowego, które jest przeszkodą w osiągnięciu Królestwa Bożego |
Możliwe ale - powtarzam - to nie zmienia tego, że według Jezusa jest przeszkodą.
| Katolikus napisał: |
(które wkrótce nastąpi w życiu każdego człowieka). |
Jezus nie uważał, że każdy trafi do Królestwa Niebieskiego, to po pierwsze. Po drugie uważał, że Królestwo nastanie za życia jego pokolenia. Jeżeli zalecenia Jezusa traktować jako abstrahujące od tego, że wkrótce będzie koniec świata, to są wręcz szkodliwe.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Samo nie, ale mamy nie tylko to, a slowa zalecające niedbanie o sprawy ziemskie, zalecanie pozbycia się materialnych dóbr ziemskich, nie dążenie do bogacenia się, znacznie lepiej pasują do hipotezy Jezusa apokaliptyka, mają wtedy większy sens. |
Nie martwcie się (Łk 12,22) to nie to samo, co niedbajcie o sprawy ziemskie. |
W praktyce to samo. Zresztą greckie μεριμνατε może oznaczać martwić się ale i troszczyć się. Widziałem gdzieś objaśnienie, że dosłownie tam jest mowa o zaprzestaniu troszczenia się, zaprzestaniu dbania o sprawy ziemskie. To doskonale pasuje do słów Jezusa "«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»" Właśnie z uwagi na to trzeba było według Jezusa zaprzestać troszczyć się o sprawy ziemskie; te zaraz się skończą i będą ważniejsze - sprawy życia wiecznego.
| Katolikus napisał: |
Gromadzenie materialnych dóbr ziemskich i dążenie do bogacenia utrudnia osiągnięcie Królestwa Bożego (Łk 18,25).
I jeszcze wyjaśnij mi proszę Mt 16,17-18, po, co Jezus miałby przekonywać, że na Piotrze zbuduje Kościół skoro miał nastąpić za ich życia koniec? |
Po co miałby budować jakikolwiek Kościół skoro wierzył, że zaraz będzie koniec świata? Jezus nie budował żadnego Kościoła ani na Piotrze, ani na nikim innym. Kazał przestrzegać Prawa (przepisów judaizmu) aż do końca świata. Był żydowskim prorokiem apokaliptycznym, czyli wierzył w jednego Boga, konieczność przestrzegania Prawa i rychłe (za życia jego pokolenia) nadejście końca świata i nastanie Królestwa Niebieskiego. Natomiast w obliczu istnienia różnych frakcji we wczesnym chrześcijaństwie, stronnictwo Piotra powołało się na autorytet Jezusa przypisując mu słowa, które zacytowałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Nie 16:17, 16 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za teza, że słowa o zbudowaniu Kościoła na Piotrze nie są autentycznymi słowami Jezusa: padają wyłącznie w Ewangelii Mateusza, a o tak ważnej sprawie poinformowaliby wszyscy ewangeliści, gdyby ją znali i uważali za prawdę. Marek, tekst najwcześniejszy, milczy na ten temat - nie wiedział, czy się nie zgadza? Łukasz podobno wszystko zbadał dokładnie - to samo pytanie. Najpóźniejszy Jan - czyżby też nic o tym nie wiedział, czy się z tym nie zgadzał?
Powtarzam: sprawa niezwykle istotna z uwagi na konsekwencje dania przez Jezusa władzy Piotrowi w wielu kwestiach. Bardzo wątpliwe, żeby pozostali autorzy - znając i zgadzając się ze słowami przypisywanymi przez Mateusza Jezusowi - uznali tę kwestię za zbyt mało istotną, żeby o niej napisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34753
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:40, 16 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za teza, że słowa o zbudowaniu Kościoła na Piotrze nie są autentycznymi słowami Jezusa: padają wyłącznie w Ewangelii Mateusza, a o tak ważnej sprawie poinformowaliby wszyscy ewangeliści, gdyby ją znali i uważali za prawdę. Marek, tekst najwcześniejszy, milczy na ten temat - nie wiedział, czy się nie zgadza? Łukasz podobno wszystko zbadał dokładnie - to samo pytanie. Najpóźniejszy Jan - czyżby też nic o tym nie wiedział, czy się z tym nie zgadzał?
Powtarzam: sprawa niezwykle istotna z uwagi na konsekwencje dania przez Jezusa władzy Piotrowi w wielu kwestiach. Bardzo wątpliwe, żeby pozostali autorzy - znając i zgadzając się ze słowami przypisywanymi przez Mateusza Jezusowi - uznali tę kwestię za zbyt mało istotną, żeby o niej napisać. |
Pewno autentyczności tego fragmentu już nie da się obiektywnie stwierdzić, ale chyba problem tu jest jak najbardziej do rozstrzygnięcia. Bo jest owa fraza chyba głównym wsparciem dla nurtu autorytarystycznego w wyznawaniu religii. To jest ten sztandarowy argument za Kościołem rozumianym hierarchicznie, mentalnie "owiniętym" wokół pewnej formy doktrynalnej - wokół władzy dekretującej ludom moralność.
Tu wątpliwość jest bowiem dość wyrazista: czy nawet uznając ją za autentyczną, ale bazując na tym JEDNEJ FRAZIE, która jest TYLKO W JEDNEJ EWANGELII, a także w obliczu wielu innych wezwań Jezusa o niewywyższanie się, o rozwój osobowy, doskonalenie duchowości, wielokrotnie powtarzanych fraz o miłości i przebaczeniu, należałoby na tę frazę postawić w tak silny sposób?...
Bo ja, nie negując samego sensu frazy, skłaniałbym się ku dość bezpośredniej interpretacji, w ramach której po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa uczniowie rzeczywiście skupili się przez pewien czas wokół Piotra. I choć organizacyjnie rzeczywiście od Piotra "się zaczęło", to być może przekonanie, iż z tego miałaby wynikać potrzeba budowania silnie hierarchicznych struktur religijnej władzy, jest zwykłą nadinterpretacją. Może należałoby poprzestać na tej interpretacji (a powodem jest tu choćby ów fakt, że fraza pojawia się tylko w jednej Ewangelii z czterech, czyli nie jest jakoś wzmocniona choćby powtórzeniem jej), że Piotr miał spełnić owo pierwsze zadanie przytrzymania przy sobie pozostałych apostołów przez pewien czas. Może Jezus przewidywał, że w przeciwnym przypadku apostołowie za szybko się rozeszli po świecie, w wyniku czego powstałoby za wiele słabych osobno nurtów chrześcijaństwa, więc była potrzeba, aby temu zapobiec. Ostatecznie zresztą apostołowie i tak się rozjechali, nie byli wszyscy ze sobą do końca. W owej frazie nie też sformułowania względem Piotra w stylu "na tobie i twoich następcach". Kościół powstał na bazie piotrowego przywództwa, ale może chodziło o WYŁĄCZNIE PIOTROWY początek startu chrześcijaństwa, a nie "piotrowy, plus mocno rozwinięte struktury hierarchicznej władzy religijnej wszystkich tych, którzy byli głoszeni jego następcami". Nie ma w tej frazie mowy o następcach Piotra do władzy (choć gdzie indziej - np. w Ogrójcu - Jezus modli się także za tych, którzy dzięki apostołom staną Jego uczniami), jest mowa O SAMYM PIOTRZE.
Gdyby Jezus przewidywał potrzebę silnej władzy hierarchicznej nad jego ewangelicznym dziełem, to chyba powtarzałby to wielokrotnie. W tym kontekście tendencja do organizowania religii wokół hierarchicznej władzy wydaje się być już pomysłem ludzkim, nadinterpretacją.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:24, 17 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:46, 17 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Jeszcze jedna przesłanka przemawiająca za teza, że słowa o zbudowaniu Kościoła na Piotrze nie są autentycznymi słowami Jezusa: padają wyłącznie w Ewangelii Mateusza, a o tak ważnej sprawie poinformowaliby wszyscy ewangeliści, gdyby ją znali i uważali za prawdę. Marek, tekst najwcześniejszy, milczy na ten temat - nie wiedział, czy się nie zgadza? Łukasz podobno wszystko zbadał dokładnie - to samo pytanie. Najpóźniejszy Jan - czyżby też nic o tym nie wiedział, czy się z tym nie zgadzał?
Powtarzam: sprawa niezwykle istotna z uwagi na konsekwencje dania przez Jezusa władzy Piotrowi w wielu kwestiach. Bardzo wątpliwe, żeby pozostali autorzy - znając i zgadzając się ze słowami przypisywanymi przez Mateusza Jezusowi - uznali tę kwestię za zbyt mało istotną, żeby o niej napisać. |
Pewno autentyczności tego fragmentu już nie da się obiektywnie stwierdzić,
/.../
Tu wątpliwość jest bowiem dość wyrazista: czy nawet uznając ją za autentyczną, ale bazując na tym JEDNEJ FRAZIE, która jest TYLKO W JEDNEJ EWANGELII,
/.../
Może należałoby poprzestać na tej interpretacji (a powodem jest tu choćby ów fakt, że fraza pojawia się tylko w jednej Ewangelii z czterech, czyli nie jest jakoś wzmocniona choćby powtórzeniem jej), |
Odniosę się tylko do tych dwóch kwestii ponieważ sprawa interpretacji Mt 16,17-18, zwłaszcza w tematach poruszonych przez M.D. w tej chwili mnie nie interesuje.
Sprawa pierwsza, czyli brak możliwości obiektywnego stwierdzenia autentyczności lub nie słów Jezusa w omawianym fragmencie. Otóż to dotyczy wszystkich słów Jezusa, nie tylko tych. Możemy mieć jedynie uzasadnione przypuszczenia co do tego, które słowa Jezusa (albo tylko myśli, które są w nich wyrazone) są autentyczne. Historycy przyjmują pewne kryteria, na przykład poświadczenie w wielu źródłach i argument z zażenowania, czyli za autentyczne uważa się to, co w jakiś sposób szkodzi, zawstydza, autora. Zawsze to jednak będzie bardziej lub mniej uzasadniona hipoteza. Istnieje szereg argumentów podważających możliwość, że autorzy NT znali autentyczne wypowiedzi Jezusa.
Sprawa druga, czyli zależność wagi slów Jezusa od tego, w ilu źródłach są poświadczone. Otóż jeśli się przyjmie jakąś wypowiedź Jezusa za autentyczną, do tego wierzy, że cała Biblia jest natchniona, to nie ma to znaczenia. Waga tego, co Jezus powiedział nie zalezy od tego, ilu autorów NT to przytoczyło, ale od konsekwencji tego, co powiedział, od ważności samych słów, od ich znaczenia.
Oczywiście to, że te słowa są tylko u Mateusza ma znaczenie, ale z innych powodów. Na przykład budzi wątpliwości co do ich autentyczności oraz każe się zastanowić nad tym, czy wszyscy aprobowali przywodztwo Piotra (jeśli takie było) albo jego (czy też jego uczniów) uzurpację do tego przewodnictwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2961
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:54, 21 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Jeśli myślisz, że ratuje cię tutaj słowo "zbytnio" to się mylisz. W tekście greckim (a także w wielu innych tłumaczeniach niż "tysiąclatka") nie ma "zbytnio". Tłumacz "tysiąclatki dodał "zbytnio" żeby złagodzić wypowiedź Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zgodnie z tekstem greckim Jezus powiedział: Nie troszczcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. |
W tekście greckim nie ma, ale ty to tłumaczenie z takim słowem podałeś i do tego się odniosłem, bo takie tłumaczenie podałeś. Teraz chcesz tekst grecki? Ok. Nie ma sprawy.
"Nie troszczcie się" rozumiem tak, że człowiek ma nie stawiać na piedestale tych rzeczy (życie doczesne w ogólności), bo ważniejsze jest osiągnięcie zbawienia, a człowiek który bez reszty oddaje się pogoni za tym, co "światowe" traci z oczu ten najważniejszy cel duchowy.
Jezus w kontekście tego zdania dalej stawia pytanie,
"Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?" (Mt 6,25), które zakłada, że pokarm i oddzienie też mają znaczenie, ale nie wyczerpująca całości znaczenia.
A jeszcze dalej stwierdza tak:
"Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane." (Mt 6,31-33)
Jezus wyraźnie stwierdza, że Bóg wie, że ludzie tych wszystkich rzeczy, które są potrzebne dla codziennej egzystencji potrzebują, a skoro potrzebują to znaczy, że w jakimś stopniu są one w życiu człowieka ważne.
| Cytat: | | Nie wszystkim zalecał tak po prostu pozbywanie się majątków: Łk 14,12; J 3; Łk 19,1-10. |
| anbo napisał: | | Zapomniałeś o wypowiedzi o bogatych, wielbłądzie i uchu igielnym? Tam jest mowa o bogatych. U Marka w rozdz. 10. Jezus mówi: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego". Mówi to po odpowiedzi danej bogatemu człowiekowi, który zapytał, co ma zrobić, żeby osiągnąć życie wieczne (ma wszystko rozdać). Te słowa wskazują na uniwersalny charakter odpowiedzi danej temu człowiekowi. Tak też zrozumieli ją uczniowie, o czym świadczy dalszy tekst Marka. |
Słowa "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego" owszem mają uniwersalny charakter oznaczające, że bogatym będzie trudniej osiągnąć niebo, ale biorąc pod uwagę kontekst to chodzi o bogatych, którzy są silnie przywiązani do swoich bogactw - tacy będą mieli problem. A taki np. Zacheusz pomimo bycia osobą majętną miał udział w zbawieniu (stwierdzenie Jezusa) i nie musiał przy tym pozbywać się całego majątku (Łk 19,1-10).
| Cytat: | Jak już napisałem wcześniej: rozdanie wszystkiego Jezus mógł uważać za ideał, ale dobrze wiedział, że to trudny wymóg, więc każdą jałmużnę uważał za krok ku zbawieniu, im większa, tym większy krok.
Mówimy nie tylko o zaleceniu, żeby się nie bogacić i rozdawać majątek, ale w ogóle o nie troszczeniu się o sprawy życia doczesnego, o ile nie mają związku z nadchodzącym Królestwem Niebieskim. To oczywiście są zalecenia nie tylko trudne do zrealizowania, ale i szkodliwe z punktu widzenia kogoś, kto chce dostatnio żyć i zapewnić dobrobyt swoim bliskim. Za to mają sens, jeśli życie doczesne ma się zaraz skończyć. |
Nie, nie żaden "większy krok" - Zacheusz nie rozdał wszystkiego, tylko połowę majątku, a ideał osiągnął, gdyż Jezus stwierdził: "Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu," (Łk 19,9). Jezus po prostu widział w materializmie zagrożenie dla osobowości człowieka (Łk 12,15); (Mk 10,23); (Łk 16,19-31) i przeciwstawiał temu postawę, w której człowiek ma się nie troszczyć o rzeczy tego świata, bo to nie jest najważniejsze, ale na przykładzie Zacheusza można dowodzić, że najważniejsza była przemiana serca, a nie pozbywanie się majątku, gdyż "nie ma sensu zaprzątać sobie glowy ziemskimi sprawami, bo one szybko przeminą" (twoje słowa z poprzedniej strony).
| Katolikus napisał: |
Zacheusz powiedział, że:
| Cytat: | | Zacheusz stanął i rzekł do Pana: «Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogo w czym skrzywdziłem, zwracam poczwórnie». Na to Jezus rzekł do niego: «Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu, |
I to Jezusowi w przypadku tego człowieka wystarczyło. Bogactwo jest złe jeśli, ktoś gromadzi majątek zamykając się w skorupie własnego egoizmu:
| Łk 21 napisał: | | Tak dzieje się z każdym, kto skarby gromadzi dla siebie, a nie jest bogaty przed Bogiem». |
|
| anbo napisał: | Nie tylko. Przecież mamy też wypowiedzi o tym, że nie można służyć dwóm panom (mamonie i Bogu) oraz Mt 6, 19-20, gdzie Jezus zaleca
"Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie", czyli każe sprzedać mienie i dać jałmużnę i zając się tym, co zaprowadzi do Królestwa Niebieskiego. Taki jest cel rozdania majątku. Po prostu majątek, bogacenie się, jest według Jezusa przeszkodą na drodze do Nieba. Mówił to w zasadzie wprost. Ludziom to nie odpowiada - czemu trudno się dziwić - więc kombinują, żeby słowa Jezusa nie znaczyły tego, co znaczą. |
No nie można "służyć dwóm panom", bo jak ktoś całkowicie skupia się na sprawach tego świata typu bogactwa, to Bóg, zbawienie, doskonalenie osobowości (narodzenie na nowo) siłą rzeczy staje się nie istotne, tylko to nie przeczy niczemu o czym wcześniej pisałem. 
A co do Mt 6,19-20 to sprzedanie mienia nie jest tu jakimś warunkiem koniecznym, że tak koniecznie trzeba zrobić, czego dowodzi przykład z Zacheuszem i Nikodemem. Najważniejsza jest ta przemiana serca, bo to jest kluczowe dla osiągnięcia nieba.
| Cytat: | | Patrz też przypowieść o Łazarzu i bogatym człowieku. Bogaty człowiek nie był potępiony za to, że był po prostu bogaty i się nie pozbył majątku, ale że był ślepy na bliźniego, który nie miał nic. |
| Cytat: | | Sorry, ale to bardzo słaby argument. Po pierwsze to nie jest stenogram z opisanego wydarzenia, nie znamy wszystkich słów, jakie wtedy Jezus powiedział. Po drugie - i ważniejsze - ta opowieść ma określony cel, dlatego Jezus mówi tam co mówi. Po prostu autor chciał przekazać określoną myśl, tę a nie inną, co nie neguje tych innych. To, że Jezus nie zawsze mówił o konieczności rozdania całego majątku to nie znaczy, że nie uważał, że tak powinno się zrobić. Przecież w innym miejscu (Mk 10, 17-22) to właśnie zalecił. To, że nie powtarzał tego w kółko i przy każdej okazji nie oznacza, że tak nie uważał. |
To, że nauczał o rozdawaniu majątku nie oznacza, że to jest jakaś absolutna konieczność, bo najważniejsza jest przemiana osobowości, a ta może się stać nawet wtedy, gdy ktoś nie rozda całego majątku. Po drugie, w opowieści o bogaczu i Łazarzu nie muszą paść słowa o rozdaniu całego majątku, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że ten fragment pokazuje, do jakiego stanu zaprowadzą człowieka ślepe przywiązanie do bogactw (absolutna ślepota na cierpienie słabszych i stawanie się osobowością władczą), dlatego Jezus wskazuje na te niebezpieczeństwa duchowe.
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | W Mt 6,21: "Gdzie jest bowiem twój skarb, tam również będzie twoje serce" - tu w tym wszystkim chodzi o to serce, gdzie ono się znajduje.
Samo ubóstwo, a tym bardziej nędza, która niszczy człowieka fizycznie i duchowo, nie jest jakimś błogosławieństwem. Jezus nawoływał do konkretnej miłości bliźniego, która niejednokrotnie oznacza walkę z ubóstwem i niesprawiedliwością. |
No właśnie jest błogosławieństwem: "błogosławieni ubodzy w duchu", czyli pogrążeni w smutku, dotknięci nieszczęściem itd, a także którzy płaczą i są prześladowani.
Jezus nie patrzył perspektywicznie, nie obchodziło go, że nędza niszczy człowieka, że zlekceważenie życia doczesnego, nie dbania o nie, skończy się katastrofą. To wszystko jest nie ważne skoro zaraz ten świat przeminie. Trzeba dbać o jedno: jak trafić do Królestwa Niebieskiego. W kwestiach ziemskich potrzeb należy zaufać Bogu, on zadba o to, co konieczne (wypowiedź o ptakach, którą przytoczyłem wcześniej). |
Nie, tu jest mowa o błogosławionych ubogich w DUCHU, a nie materialnie.
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus nie tyle, co skupiał się na krytyce bogactwa, |
Zamiatasz pod dywan niewygodne kwestie. Krytyka służenia dwóm panom (Bogu i mamonie) oraz przedstawianie bogactwa jako czegoś, co jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego jest krytyką bogactwa. |
A dlaczego jest przeszkodą w drodze do zbawienia?
| Cytat: | | Rozmawiamy o Jezusie, więc poglądy autora listu (prawdopodobnie nie był to Paweł z Tarsu) nas nie interesują. |
A od kogo ci ludzie przejęli to nauczanie? W którejś z dawnych dyskusji argumentowałeś, że apostołowie przejęli nauki Jezusa np. o końcu świata, a dlaczego teraz ja nie mógłbym argumentować, że to nauczanie z 1 Tm 6-10 też nie jest zakorzenione w nauczaniu Jezusa?
| Cytat: | | Cytat: | | ale też w kontekście duchowej przemiany, do której powołany jest człowiek. Jezus - niczym najlepszy lekarz - diagnozował iluzje świata i słabości ludzkiej natury, co stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkiego serca, a w ostateczności zablokuje to człowiekowi osiągnięcie Królestwa Bożego. Materializm polegający na egoistycznym bogaceniu się i poświęcaniu swojej całej uwagi ziemskim przyjemnościom jest jednym z tych największych zagrożeń dla ludzkiej osobowości. |
Jezus swoich nauk nie głosił w oderwaniu od nauczania o rychłym końcu świata; przeciwnie, głosił je właśnie w tym kontekście, w tym nauczanie o tym, że bogactwo jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Przypominam Mk 1, 15: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» |
To jest tylko hipoteza, która nie jest uznawana przez wszystkich w samym tylko środowisku badaczy niewierzących, a ty zachowujesz się tak jakbyś cofnął się 2000 lat i spytał Jezusa o co mu chodzi. A Jezusowi prawdopodobnie (co wyjaśniłem przytaczając różne konteksty fragmentów Ewangelii) chodzi o to, by człowiek doskonalił się duchowo poprzez odrzucenie tego, co infekuje umysł.
| Cytat: | | Nie ustosunkowałeś się do mojej argumentacji. Zgadzasz się, czy nie, że odpowiedź Jezusa ("Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie.") jest uniwersalna, należy ją traktować jako zalecenie dla wszystkich, nie tylko dla tego konkretnego rozmówcy Jezusa? |
Nie, co pokazuje przykład z np. Zacheuszem.
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus skupiał się na postawie duchowej człowieka. Bogactwa silnie wpędzają ludzi w takie zagrożenia duchowe jak np. chciwość, brak empatii, nie czułość na sytuację biednego itd., dlatego Jezus nie bezpodstawnie twierdził, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty człowiek wejdzie do Królestwa Bożego. |
Możliwe. Jednak to nie zmienia tego, że w bogactwie widział przeszkodę w drodze do Nieba. To mógł być powód, ale to nic nie zmienia. |
Zmienia, bo jeśli widział, że człowiek pomimo bycia majętnym nie popada w te duchowe słabości to nie naciskał silnie, że mimo wszystko trzeba pozbyć się WSZYSTKIEGO majątku (patrz przykład z Zacheuszem inne przykłady, które podawałem).
| katolikus napisał: | A w tym fragmencie:
Łk 14,12: "Do tego zaś, który Go zaprosił, rzekł: «Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę. Lecz kiedy urządzasz przyjęcie, zaproś ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych. A będziesz szczęśliwy, ponieważ nie mają czym tobie się odwdzięczyć; odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych»." Jezus do zamożnego człowieka nie mówi, aby wszystko sprzedał tylko, by umiał się dzielić z ubogimi tym, co ma. |
| anbo napisał: | | Czemu ma to zaprzeczać? Jałmużna, pomaganie biednym bylo dla Jezusa ważne, ja temu nie przeczę. |
| Cytat: | | Twojemu twierdzeniu, że Jezus głosił konieczność ubóstwa. |
| Cytat: | Nie widzę tu sprzeczności.
Oczywistym jest, że Jezus głosił konieczność ubóstwa, w bogactwie widział przeszkodę, na poparcie tej tezy przedstawiłem wystarczająco dużo jednoznacznych zaleceń Jezusa. |
Gdyby głosił konieczność ubóstwa to by również pouczył o tym tego człowieka, u którego Jezus się gościł. On jednak temu człowiekowi nic nie mówi o konieczności pozbycia się majątku.
| Cytat: | | Cytat: | | Przeczytaj sobie cały kontekst Łk 14, 1-24. Jezus został zaproszony do domu przywódcy faryzeuszy, który gościł wielu ludzi, a więc biedny to on raczej nie był. Jezus ani w tym, ani w żadnym innym miejscu nie mówi mu, aby pozbył się majątku lecz, aby potrafił z potrzebującymi dzielić się tym, co ma. |
Na ten argument odpowiedziałem już wcześniej.
|
Czyli dopisujesz sobie, że Jezus do człowieka, u którego gościł też mówił o tym, że ma się wyzbyć całego majątku pomimo, że nigdzie tego nie mówi, ani nawet nie sugeruje tego temu bogatemu człowiekowi.
| Cytat: | | Możliwe ale - powtarzam - to nie zmienia tego, że według Jezusa jest przeszkodą. |
Ale z tego też nie wynika konieczność ubóstwa. Sprawa jest bardziej złożona.
| Cytat: | | W praktyce to samo. Zresztą greckie μεριμνατε może oznaczać martwić się ale i troszczyć się. Widziałem gdzieś objaśnienie, że dosłownie tam jest mowa o zaprzestaniu troszczenia się, zaprzestaniu dbania o sprawy ziemskie. To doskonale pasuje do słów Jezusa "«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»" Właśnie z uwagi na to trzeba było według Jezusa zaprzestać troszczyć się o sprawy ziemskie; te zaraz się skończą i będą ważniejsze - sprawy życia wiecznego. |
Dla mnie, gdy badam to nauczanie to rozumiem to tak, że Jezus krytykował absolutyzowanie dbanie o sprawy ziemskie, bo faktycznie sprawy zbawienia są istotniejsze.
Widzę, że wiele rzeczy inaczej interpretujemy. Nie widzę szans na dogadanie.
| Cytat: | | Po co miałby budować jakikolwiek Kościół skoro wierzył, że zaraz będzie koniec świata? |
A może nie wierzył i dlatego mówi o budowaniu Kościoła? A może na początku wierzył, a później rozeznał, że nie chodzi o koniec świata?
Skąd wiesz jaki był stan myśli człowieka, który żył 2000 lat temu i nic sam prawdopodobnie nie napisał tylko inni przekazują te myśli?
| Cytat: | | Jezus nie budował żadnego Kościoła ani na Piotrze, ani na nikim innym. |
To dlaczego Kościół założony przez Jezusa istnieje? Dlaczego Piotr przewodził wraz z innymi?
| Cytat: | | Natomiast w obliczu istnienia różnych frakcji we wczesnym chrześcijaństwie, stronnictwo Piotra powołało się na autorytet Jezusa przypisując mu słowa, które zacytowałeś. |
Kto to udowodnił i w jaki sposób?
-------------
| Michał Dyszyński napisał: | Pewno autentyczności tego fragmentu już nie da się obiektywnie stwierdzić, ale chyba problem tu jest jak najbardziej do rozstrzygnięcia. Bo jest owa fraza chyba głównym wsparciem dla nurtu autorytarystycznego w wyznawaniu religii. To jest ten sztandarowy argument za Kościołem rozumianym hierarchicznie, mentalnie "owiniętym" wokół pewnej formy doktrynalnej - wokół władzy dekretującej ludom moralność.
Tu wątpliwość jest bowiem dość wyrazista: czy nawet uznając ją za autentyczną, ale bazując na tym JEDNEJ FRAZIE, która jest TYLKO W JEDNEJ EWANGELII, a także w obliczu wielu innych wezwań Jezusa o niewywyższanie się, o rozwój osobowy, doskonalenie duchowości, wielokrotnie powtarzanych fraz o miłości i przebaczeniu, należałoby na tę frazę postawić w tak silny sposób?...
Bo ja, nie negując samego sensu frazy, skłaniałbym się ku dość bezpośredniej interpretacji, w ramach której po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa uczniowie rzeczywiście skupili się przez pewien czas wokół Piotra. I choć organizacyjnie rzeczywiście od Piotra "się zaczęło", to być może przekonanie, iż z tego miałaby wynikać potrzeba budowania silnie hierarchicznych struktur religijnej władzy, jest zwykłą nadinterpretacją. Może należałoby poprzestać na tej interpretacji (a powodem jest tu choćby ów fakt, że fraza pojawia się tylko w jednej Ewangelii z czterech, czyli nie jest jakoś wzmocniona choćby powtórzeniem jej), że Piotr miał spełnić owo pierwsze zadanie przytrzymania przy sobie pozostałych apostołów przez pewien czas. Może Jezus przewidywał, że w przeciwnym przypadku apostołowie za szybko się rozeszli po świecie, w wyniku czego powstałoby za wiele słabych osobno nurtów chrześcijaństwa, więc była potrzeba, aby temu zapobiec. Ostatecznie zresztą apostołowie i tak się rozjechali, nie byli wszyscy ze sobą do końca. W owej frazie nie też sformułowania względem Piotra w stylu "na tobie i twoich następcach". Kościół powstał na bazie piotrowego przywództwa, ale może chodziło o WYŁĄCZNIE PIOTROWY początek startu chrześcijaństwa, a nie "piotrowy, plus mocno rozwinięte struktury hierarchicznej władzy religijnej wszystkich tych, którzy byli głoszeni jego następcami". Nie ma w tej frazie mowy o następcach Piotra do władzy (choć gdzie indziej - np. w Ogrójcu - Jezus modli się także za tych, którzy dzięki apostołom staną Jego uczniami), jest mowa O SAMYM PIOTRZE.
Gdyby Jezus przewidywał potrzebę silnej władzy hierarchicznej nad jego ewangelicznym dziełem, to chyba powtarzałby to wielokrotnie. W tym kontekście tendencja do organizowania religii wokół hierarchicznej władzy wydaje się być już pomysłem ludzkim, nadinterpretacją. |
W swoich notatkach z teologii znalazłem takie uzasadnienie dla hierarchiczności i autorytaryzmu Kościoła:
"W ewangelii Chrystus wyraźnie daje polecenie apostołom, aby szli i nauczali ludzi. Tę misję w świecie kontynuują biskupi - następcy apostołów.
Cztery cechy Nauczycielskiego Urzędu Kościoła:
* jest urzędem żywym - aplikuje prawdy zawarte w Biblii we współczesny świat.
* jest urzędem autentycznym i autorytatywnym - nie głosi swoich koncepcji, ale to, co otrzymał od Boga.
* jest urzędem tradycyjnym, nie jest towarzystwem naukowym, nie wymyśla swoich prawd, ale zadaniem jego jest przekazanie prawd Jezusa Chrystusa.
* jest urzędem, który cieszy się przywilejem nieomylności - dzięki szczególnej asystencji Ducha św. naucza tylko prawdy Bożej i jest wolny od błędów.
Urząd Nauczycielski Kościoła nie jest ponad słowem Bożym, ale uczy tego, co zostało mu przekazane. Urząd jest wolny od błędów w nauczaniu moralnym i religijnym. Nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła opiera się na asystencji Ducha św. oraz uczestniczeniu tego Urzędu w Kościele, jest to, bowiem przywilej pozostawiony przez Chrystusa. Kościół bowiem wierzy, że cały Kościół, nie może pobłądzić. Nieomylność nie jest rozszerzona o nowe objawienie, gdyż objawienie skończyło się ze śmiercią ostatniego apostoła. Kościół, więc nie wprowadza nic nowego. Jest tylko wolny od błędu w przekazie wiary i ustrzega przed błędami w ustanowionych dogmatach. Nieomylność nie ustrzega przed bezgrzesznością i upadkiem poszczególnych członków Kościoła. Obietnica nieomylności zawarta jest w zapewnieniu Chrystusa: "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata." (Mt 28,20). Zapewnienie to pochodzi również z obdarowania Duchem św.: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.", itp."
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 23:05, 21 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34753
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:30, 22 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | Jeśli myślisz, że ratuje cię tutaj słowo "zbytnio" to się mylisz. W tekście greckim (a także w wielu innych tłumaczeniach niż "tysiąclatka") nie ma "zbytnio". Tłumacz "tysiąclatki dodał "zbytnio" żeby złagodzić wypowiedź Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zgodnie z tekstem greckim Jezus powiedział: Nie troszczcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. |
W tekście greckim nie ma, ale ty to tłumaczenie z takim słowem podałeś i do tego się odniosłem, bo takie tłumaczenie podałeś. Teraz chcesz tekst grecki? Ok. Nie ma sprawy.
"Nie troszczcie się" rozumiem tak, że człowiek ma nie stawiać na piedestale tych rzeczy (życie doczesne w ogólności), bo ważniejsze jest osiągnięcie zbawienia, a człowiek który bez reszty oddaje się pogoni za tym, co "światowe" traci z oczu ten najważniejszy cel duchowy.
Jezus w kontekście tego zdania dalej stawia pytanie,
"Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?" (Mt 6,25), które zakłada, że pokarm i oddzienie też mają znaczenie, ale nie wyczerpująca całości znaczenia.
A jeszcze dalej stwierdza tak:
"Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane." (Mt 6,31-33)
Jezus wyraźnie stwierdza, że Bóg wie, że ludzie tych wszystkich rzeczy, które są potrzebne dla codziennej egzystencji potrzebują, a skoro potrzebują to znaczy, że w jakimś stopniu są one w życiu człowieka ważne. |
Tu jest w istocie kluczowa kwestia tłumaczenia, UWZGLĘDNIAJĄCA ASPEKT KULTUROWY czasów, w których pisano dany tekst. Dodanie przez tłumacza słowa "zbytnio" faktycznie w tym kontekście jawi się jako naginanie samego tekstu do wyobrażeń, jako próba przywrócenia sensowności przekazowi, który bezpośrednio mógłby być odczytany jako wypowiedź pozbawiona sensu. Tłumacz przywraca sensowność, arbitralnie dodając modyfikator "zbytnio". Czy to jest tylko jego samowola?...
Większość osób, która kiedykolwiek w życiu parały się tłumaczeniami (ja akurat jestem taką osobą, zarobiłem trochę złotówek na tłumaczeniach), ma świadomość tego, że wyrażenia zawarte w oryginale niekoniecznie mapują się na bezpośrednie odpowiedniki w języku, na który się tłumaczy. Jest wiele wyrażeń po prostu wręcz nieprzetłumaczalnych z racji na to, że odczyt bezpośrednich słów w języku docelowym dodaje jakieś sugestie, których oryginał nie zawiera, albo ujmuje sugestie, które dla osób używających języka oryginału są oczywiste, wynikają z kulturowej otoczki. Żeby daleko nie szukać dodatkowych przykładów, w Biiblii, w księdze Rodzaju mamy frazę, którą wypowiada Adam do Boga, po tym jak została mu przedstawiona Ewa. Porównajmy różne tłumaczenia:
Biblia tysiąclecia: (23) mężczyzna powiedział: Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta. (Księga Rodzaju 2:23)
Biblia warszawska: (23) Wtedy rzekł człowiek: Ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała mojego. Będzie się nazywała mężatką, gdyż z męża została wzięta. (Księga Rodzaju 2:23)
Biblia ekumeniczna: (23) Wtedy człowiek powiedział: Ta jest wreszcie kością z moich kości i ciałem z mojego ciała, ona będzie nazwana kobietą, gdyż z mężczyzny została wzięta. (Księga Rodzaju 2:23)
Biblia księdza Wujka (23) I rzekł Adam: To teraz kość z kości moich, i ciało z ciała mego; tę będą zwać Mężyną, bo z męża wzięta jest. (Księga Rodzaju 2:23)
Widać tutaj, że mamy słowo opisujące Ewę w wielu wersjach: kobieta, niewiasta, mężyna, mężatka. Widać jak się starają namęczyć niektórzy tłumacze (inni po prostu rezygnują z jakichkolwiek akrobacji językowych, ale wtedy nie wiadomo, o co włąściwie Adamowi chodzi), aby zachować sens, który w oryginalne jest od razu widoczny, bo hebrajskie określenia mężczyzny i kobiety brzmią bardzo podobnie, kobiecą wersję dostaje się poprzez dodanie litery "a" na końcu określenia wskazującego na mężczyzne. Zatem to, co po hebrajsku ma sens, po polsku bezpośrednio tłumaczone, ten sens gubi, wypowiedź Adama zdaje się być odnosząca się do czegoś nieistniejącego.
To jest oczywiście tylko przykład, ale przyklad znamienny, bo on pokazuje, że praktycznie każdy tłumacz, prędzej czy poźniej natknie się na problem, z frazą, która jest nieprzetłumaczalna wprost. Przy czym o ile w Księdze Rodzaju mamy problem bardziej natury fonetycznej, związanej z określeniami kobiety i mężczyzny, to w kontekście owego "zbytnio" dodanego do wypowiedzi Jezusa dotykamy KWESTII KULTUROWEJ, czyli zwiazanej z tym, że w tradycyjnym komunikowaniu się semitów występowała znacznie mniejsza dbałość o precyzję określeń i na porządku dziennym było PRZESADNE AKCENTOWANIE intencji. Jeśli się ma to uzna, to stanie się jasne, że typowy Żyd sformułowania jezusowego o martwieniu się o praktyczne aspekty życia nie wziąłby literalnie, a od razu dodałby modyfikator znaczeniowy, że owo "nie troszczenie się" ma znaczenie tylko do granicy sensowności w praktycznym życiu. Jeśli dla odbiorców jest jasne, że wypowiedzi z zasady są przesadzone, że w sformułowaniach "wszystko", albo "zawsze", oznacza de facto "wszystko z granicach rozsądku", albo "zawsze, o ile nie wystąpią szczególnie ważne powody do odstąpienia od tego", to ten modyfikator "zbytnio" przestaje być już nieuzasadniony, a staje się rodzajem pomostu przerzuconego pomiędzy mentalnością Żydów z czasów Jezusa, a współczesnym nam stylem wypowiedzi, gdy o precyzję znaczeniową dba się dużo bardziej, bo aspekt emocjonalny jednak staramy się umniejszać, względem intelektualnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:49, 22 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | Jeśli myślisz, że ratuje cię tutaj słowo "zbytnio" to się mylisz. W tekście greckim (a także w wielu innych tłumaczeniach niż "tysiąclatka") nie ma "zbytnio". Tłumacz "tysiąclatki dodał "zbytnio" żeby złagodzić wypowiedź Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zgodnie z tekstem greckim Jezus powiedział: Nie troszczcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. |
W tekście greckim nie ma, ale ty to tłumaczenie z takim słowem podałeś i do tego się odniosłem, bo takie tłumaczenie podałeś. Teraz chcesz tekst grecki? Ok. Nie ma sprawy.
"Nie troszczcie się" rozumiem tak, że człowiek ma nie stawiać na piedestale tych rzeczy (życie doczesne w ogólności), bo ważniejsze jest osiągnięcie zbawienia, a człowiek który bez reszty oddaje się pogoni za tym, co "światowe" traci z oczu ten najważniejszy cel duchowy. |
"Nie troszcz się" a "nie stawiaj na piedestale" to zdecydowanie nie to samo.
| Katolikus napisał: |
Jezus w kontekście tego zdania dalej stawia pytanie,
"Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?" (Mt 6,25), które zakłada, że pokarm i oddzienie też mają znaczenie, ale nie wyczerpująca całości znaczenia. |
Nie chodzi o "wyczerpywanie całości znaczenia" ale o hierarchię ważności, co jasno wynika z dalszych słów: "Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość".
| Katolikus napisał: |
A jeszcze dalej stwierdza tak:
"Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane." (Mt 6,31-33)
Jezus wyraźnie stwierdza, że Bóg wie, że ludzie tych wszystkich rzeczy, które są potrzebne dla codziennej egzystencji potrzebują, a skoro potrzebują to znaczy, że w jakimś stopniu są one w życiu człowieka ważne. |
Widzisz w tekście to, czego nie ma i nie widzisz (bo nie chcesz widzieć) to co jest. Tam jest o tym, że jedzenie, picie i odzież troszczą się poganie, a troszczyć się nie trzeba, bo o to, co człowiekowi potrzebne zadba Bóg. Zaufanie Bogu było dla Jezusa jedną z ważniejszych cnót. Troszczyć trzeba się o to, co może zaprowadzić do Królestwa Niebieskiego.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie wszystkim zalecał tak po prostu pozbywanie się majątków: Łk 14,12; J 3; Łk 19,1-10. |
| anbo napisał: | | Zapomniałeś o wypowiedzi o bogatych, wielbłądzie i uchu igielnym? Tam jest mowa o bogatych. U Marka w rozdz. 10. Jezus mówi: "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego". Mówi to po odpowiedzi danej bogatemu człowiekowi, który zapytał, co ma zrobić, żeby osiągnąć życie wieczne (ma wszystko rozdać). Te słowa wskazują na uniwersalny charakter odpowiedzi danej temu człowiekowi. Tak też zrozumieli ją uczniowie, o czym świadczy dalszy tekst Marka. |
Słowa "Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego" owszem mają uniwersalny charakter oznaczające, że bogatym będzie trudniej osiągnąć niebo, ale biorąc pod uwagę kontekst to chodzi o bogatych, którzy są silnie przywiązani do swoich bogactw - tacy będą mieli problem. |
Znowu dośpiewujesz sobie to, czego nie ma w tekście. Wszyscy bogaci będą mieli problem - Jezus nie podaje tu żadnych dodatkowych warunków, żeby mieć problem z powodu bogactwa. Dlatego zalecił pytającemu człowiekowi wszystko rozdać, a potem wypowiedział słynne zdanie o wielbłądzie i uchu igielnym, na co uczniowie bardzo się zdziwili, bo przy takim postawieniu sprawy "Któż więc może się zbawić?". Nie zadaliby takiego pytania i nie zdziwiliby się, gdyby Jezusowi chodziło tylko o to, żeby nie być silnie przywiązanym do bogactwa, jak twierdzisz.
| Katolikus napisał: |
A taki np. Zacheusz pomimo bycia osobą majętną miał udział w zbawieniu (stwierdzenie Jezusa) i nie musiał przy tym pozbywać się całego majątku (Łk 19,1-10). |
Już to komentowałem.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | Jak już napisałem wcześniej: rozdanie wszystkiego Jezus mógł uważać za ideał, ale dobrze wiedział, że to trudny wymóg, więc każdą jałmużnę uważał za krok ku zbawieniu, im większa, tym większy krok.
Mówimy nie tylko o zaleceniu, żeby się nie bogacić i rozdawać majątek, ale w ogóle o nie troszczeniu się o sprawy życia doczesnego, o ile nie mają związku z nadchodzącym Królestwem Niebieskim. To oczywiście są zalecenia nie tylko trudne do zrealizowania, ale i szkodliwe z punktu widzenia kogoś, kto chce dostatnio żyć i zapewnić dobrobyt swoim bliskim. Za to mają sens, jeśli życie doczesne ma się zaraz skończyć. |
Nie, nie żaden "większy krok" - Zacheusz nie rozdał wszystkiego, tylko połowę majątku, a ideał osiągnął, gdyż Jezus stwierdził: "Dziś zbawienie stało się udziałem tego domu," (Łk 19,9). |
Zbawienie stało się jego udziałem, bo rozdał dużo (połowę) i wynagradza skrzywdzonych poczwórnie, nie dlatego, że jest ideałem (niczego takiego w tekście nie ma). Opowieść jest po to, żeby pochwalić jałmużnę, zwłaszcza dużą (przecież połowa majątku to dużo).
| Katolikus napisał: |
Jezus po prostu widział w materializmie zagrożenie dla osobowości człowieka (Łk 12,15); (Mk 10,23); (Łk 16,19-31) i przeciwstawiał temu postawę, w której człowiek ma się nie troszczyć o rzeczy tego świata, bo to nie jest najważniejsze, |
Gdyż najważniejsze jest Królestwo Niebieskie.
Łk 12,15 - nie ma tu nic o osobowości człowieka, dopiero wers 21. można pod to podciągnąć. Chodzi tu o to, że dobra ziemskie przepadną wraz z końcem życia ziemskiego, więc trzeba być "bogatym przed Bogiem", czyli mieć to, co się Bogu podoba: miłość bliźniego, szczodrość w dawaniu jałmużny itd.
| Katolikus napisał: |
ale na przykładzie Zacheusza można dowodzić, że najważniejsza była przemiana serca, a nie pozbywanie się majątku, gdyż "nie ma sensu zaprzątać sobie glowy ziemskimi sprawami, bo one szybko przeminą" (twoje słowa z poprzedniej strony). |
Zacheusz rozdał połowę majątku, a pokrzywdzonym wynagrodził poczwórnie - tak konkretnie wyglądała jego przemiana, czyli jak najbardziej miała związek z rozdawaniem majątku. O tym, żeby nie zaprzątać sobie głowy ziemskimi sprawami Jezus mówił wyraźnie (cytaty przedstawiłem) i opowieść o Zacheuszu tego nie zmieni.
Masz w głowie wyidealizowany, konkretny obraz Jezusa i wszystko chcesz pod niego interpretować, żeby bronić tego obrazu, i żeby wypowiedzi Jezusa wyglądały na spójne. To zawsze będzie cię prowadzić do nadinterpretacji pod tezę.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | Nie tylko. Przecież mamy też wypowiedzi o tym, że nie można służyć dwóm panom (mamonie i Bogu) oraz Mt 6, 19-20, gdzie Jezus zaleca
"Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie", czyli każe sprzedać mienie i dać jałmużnę i zając się tym, co zaprowadzi do Królestwa Niebieskiego. Taki jest cel rozdania majątku. Po prostu majątek, bogacenie się, jest według Jezusa przeszkodą na drodze do Nieba. Mówił to w zasadzie wprost. Ludziom to nie odpowiada - czemu trudno się dziwić - więc kombinują, żeby słowa Jezusa nie znaczyły tego, co znaczą. |
No nie można "służyć dwóm panom", bo jak ktoś całkowicie skupia się na sprawach tego świata typu bogactwa, to Bóg, zbawienie, doskonalenie osobowości (narodzenie na nowo) siłą rzeczy staje się nie istotne, tylko to nie przeczy niczemu o czym wcześniej pisałem. |
Jezus idzie znacznie dalej niż zalecenie nie skupiania się na bogaceniu się. On zaleca nie skupiać się na żadnych ziemskich sprawach oprócz tych, które prowadzą do Królestwa, cytaty podałem wcześniej.
| Katolikus napisał: |
A co do Mt 6,19-20 to sprzedanie mienia nie jest tu jakimś warunkiem koniecznym, że tak koniecznie trzeba zrobić, czego dowodzi przykład z Zacheuszem i Nikodemem. Najważniejsza jest ta przemiana serca, bo to jest kluczowe dla osiągnięcia nieba. |
Sprzedanie mienia nie jest warunkiem koniecznym ale to Jezus zalecił. Zacheusza omówiłem wcześniej.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Patrz też przypowieść o Łazarzu i bogatym człowieku. Bogaty człowiek nie był potępiony za to, że był po prostu bogaty i się nie pozbył majątku, ale że był ślepy na bliźniego, który nie miał nic. |
| Cytat: | | Sorry, ale to bardzo słaby argument. Po pierwsze to nie jest stenogram z opisanego wydarzenia, nie znamy wszystkich słów, jakie wtedy Jezus powiedział. Po drugie - i ważniejsze - ta opowieść ma określony cel, dlatego Jezus mówi tam co mówi. Po prostu autor chciał przekazać określoną myśl, tę a nie inną, co nie neguje tych innych. To, że Jezus nie zawsze mówił o konieczności rozdania całego majątku to nie znaczy, że nie uważał, że tak powinno się zrobić. Przecież w innym miejscu (Mk 10, 17-22) to właśnie zalecił. To, że nie powtarzał tego w kółko i przy każdej okazji nie oznacza, że tak nie uważał. |
To, że nauczał o rozdawaniu majątku nie oznacza, że to jest jakaś absolutna konieczność, bo najważniejsza jest przemiana osobowości, a ta może się stać nawet wtedy, gdy ktoś nie rozda całego majątku. |
Nie jest konieczność ale to Jezus zaleca i bogactwo wskazuje jako przeszkodę w dostąpieniu zbawienia, odpowiednie cytaty przedstawiłem wcześniej.
| Katolikus napisał: |
Po drugie, w opowieści o bogaczu i Łazarzu nie muszą paść słowa o rozdaniu całego majątku, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że ten fragment pokazuje, do jakiego stanu zaprowadzą człowieka ślepe przywiązanie do bogactw (absolutna ślepota na cierpienie słabszych i stawanie się osobowością władczą), dlatego Jezus wskazuje na te niebezpieczeństwa duchowe. |
Nic to nie zmienia, wskazujesz tylko jakie według ciebie Jezus widział negatywy przywiązania do bogactwa.
| Katolikus napisał: |
| anbo napisał: | | katolikus napisał: | W Mt 6,21: "Gdzie jest bowiem twój skarb, tam również będzie twoje serce" - tu w tym wszystkim chodzi o to serce, gdzie ono się znajduje.
Samo ubóstwo, a tym bardziej nędza, która niszczy człowieka fizycznie i duchowo, nie jest jakimś błogosławieństwem. Jezus nawoływał do konkretnej miłości bliźniego, która niejednokrotnie oznacza walkę z ubóstwem i niesprawiedliwością. |
No właśnie jest błogosławieństwem: "błogosławieni ubodzy w duchu", czyli pogrążeni w smutku, dotknięci nieszczęściem itd, a także którzy płaczą i są prześladowani.
Jezus nie patrzył perspektywicznie, nie obchodziło go, że nędza niszczy człowieka, że zlekceważenie życia doczesnego, nie dbania o nie, skończy się katastrofą. To wszystko jest nie ważne skoro zaraz ten świat przeminie. Trzeba dbać o jedno: jak trafić do Królestwa Niebieskiego. W kwestiach ziemskich potrzeb należy zaufać Bogu, on zadba o to, co konieczne (wypowiedź o ptakach, którą przytoczyłem wcześniej). |
Nie, tu jest mowa o błogosławionych ubogich w DUCHU, a nie materialnie. |
Mam wrażenie, że starasz się nie rozumieć, co napisałem.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus nie tyle, co skupiał się na krytyce bogactwa, |
Zamiatasz pod dywan niewygodne kwestie. Krytyka służenia dwóm panom (Bogu i mamonie) oraz przedstawianie bogactwa jako czegoś, co jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego jest krytyką bogactwa. |
A dlaczego jest przeszkodą w drodze do zbawienia? |
A jakie to ma znaczenie dla dyskusji o tym, czy Jezus w bogactwie widział przeszkodę do zbawienia?
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Rozmawiamy o Jezusie, więc poglądy autora listu (prawdopodobnie nie był to Paweł z Tarsu) nas nie interesują. |
A od kogo ci ludzie przejęli to nauczanie? |
A skąd wiesz, że te słowa to interpretacja nauczania Jezusa i w dodatku prawidłowa? Za daleko leży to jabłko od jabłoni, żeby na jego podstawie wnioskować coś o samym drzewie.
| Katolikus napisał: |
W którejś z dawnych dyskusji argumentowałeś, że apostołowie przejęli nauki Jezusa np. o końcu świata, a dlaczego teraz ja nie mógłbym argumentować, że to nauczanie z 1 Tm 6-10 też nie jest zakorzenione w nauczaniu Jezusa? |
Teza o tym, że uczniowie przejęli wiarę w rychły koniec świata od Jezusa ma oparcie w słowach, które przypisuje się w NT Jezusowi i w jego zaleceniach, które pasują do wiary w rychły koniec świata.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | ale też w kontekście duchowej przemiany, do której powołany jest człowiek. Jezus - niczym najlepszy lekarz - diagnozował iluzje świata i słabości ludzkiej natury, co stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkiego serca, a w ostateczności zablokuje to człowiekowi osiągnięcie Królestwa Bożego. Materializm polegający na egoistycznym bogaceniu się i poświęcaniu swojej całej uwagi ziemskim przyjemnościom jest jednym z tych największych zagrożeń dla ludzkiej osobowości. |
Jezus swoich nauk nie głosił w oderwaniu od nauczania o rychłym końcu świata; przeciwnie, głosił je właśnie w tym kontekście, w tym nauczanie o tym, że bogactwo jest przeszkodą w drodze do Królestwa Niebieskiego (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Przypominam Mk 1, 15: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» |
To jest tylko hipoteza, która nie jest uznawana przez wszystkich w samym tylko środowisku badaczy niewierzących, |
Nie wiem, jakich badaczy niewierzących masz na myśli, w każdym razie w Wikipedii czytamy:
Obecnie większość badaczy skłania się ku „hipotezie apokaliptycznej”, zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne.
I dalej:
Hipoteza apokaliptyczna stawia w innym niż w tradycyjnym chrześcijaństwie świetle etykę Jezusa, która mogła zostać pomyślana na krótki okres czasów ostatecznych, a nie do budowy stabilnego społeczeństwa.
| Katolikus napisał: |
a ty zachowujesz się tak jakbyś cofnął się 2000 lat i spytał Jezusa o co mu chodzi. A Jezusowi prawdopodobnie (co wyjaśniłem przytaczając różne konteksty fragmentów Ewangelii) chodzi o to, by człowiek doskonalił się duchowo poprzez odrzucenie tego, co infekuje umysł. |
Bo zbliża się koniec świata, jest tuż tuż, puka do drzwi.
Gdy Jan został uwięziony, Jezus przyszedł do Galilei i głosił Ewangelię Bożą. Mówił: «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»
(Mk 1, 14-15)
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie ustosunkowałeś się do mojej argumentacji. Zgadzasz się, czy nie, że odpowiedź Jezusa ("Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie.") jest uniwersalna, należy ją traktować jako zalecenie dla wszystkich, nie tylko dla tego konkretnego rozmówcy Jezusa? |
Nie, co pokazuje przykład z np. Zacheuszem. |
Ty nie patrz na opowieść o Zacheuszu ale na to, co zaraz po omawianych słowach powiedział Jezus i na reakcję uczniów. Z tego możesz wnioskować o uniwersalności albo nie odpowiedzi, jaką dał Jezus człowiekowi, który go zapytał, co ma zrobić, żeby osiągnąć życie wieczne. W ogóle nie odniosłeś się do mojej argumentacji, która jest oparta właśnie na dalszej części wypowiedzi Jezusa i na reakcji uczniów.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Jezus skupiał się na postawie duchowej człowieka. Bogactwa silnie wpędzają ludzi w takie zagrożenia duchowe jak np. chciwość, brak empatii, nie czułość na sytuację biednego itd., dlatego Jezus nie bezpodstawnie twierdził, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty człowiek wejdzie do Królestwa Bożego. |
Możliwe. Jednak to nie zmienia tego, że w bogactwie widział przeszkodę w drodze do Nieba. To mógł być powód, ale to nic nie zmienia. |
Zmienia, bo jeśli widział, że człowiek pomimo bycia majętnym nie popada w te duchowe słabości to nie naciskał silnie, że mimo wszystko trzeba pozbyć się WSZYSTKIEGO majątku (patrz przykład z Zacheuszem inne przykłady, które podawałem). |
Zacheusza omówiłem wcześniej.
| Katolikus napisał: |
| katolikus napisał: | A w tym fragmencie:
Łk 14,12: "Do tego zaś, który Go zaprosił, rzekł: «Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę. Lecz kiedy urządzasz przyjęcie, zaproś ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych. A będziesz szczęśliwy, ponieważ nie mają czym tobie się odwdzięczyć; odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych»." Jezus do zamożnego człowieka nie mówi, aby wszystko sprzedał tylko, by umiał się dzielić z ubogimi tym, co ma. |
| anbo napisał: | | Czemu ma to zaprzeczać? Jałmużna, pomaganie biednym bylo dla Jezusa ważne, ja temu nie przeczę. |
| Cytat: | | Twojemu twierdzeniu, że Jezus głosił konieczność ubóstwa. |
| Cytat: | Nie widzę tu sprzeczności.
Oczywistym jest, że Jezus głosił konieczność ubóstwa, w bogactwie widział przeszkodę, na poparcie tej tezy przedstawiłem wystarczająco dużo jednoznacznych zaleceń Jezusa. |
Gdyby głosił konieczność ubóstwa to by również pouczył o tym tego człowieka, u którego Jezus się gościł. On jednak temu człowiekowi nic nie mówi o konieczności pozbycia się majątku. |
Nie, nie musiał za każdym razem głosić konieczności rozdania całego majątku, czy też tylko to zalecać. Jeżeli Jezus za każdym razem czegoś nie mówi (a nic nie mówi za każdym razem) to to kasuje jakąś jego naukę wypowiedzianą raz? Przecież nie.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Cytat: | | Przeczytaj sobie cały kontekst Łk 14, 1-24. Jezus został zaproszony do domu przywódcy faryzeuszy, który gościł wielu ludzi, a więc biedny to on raczej nie był. Jezus ani w tym, ani w żadnym innym miejscu nie mówi mu, aby pozbył się majątku lecz, aby potrafił z potrzebującymi dzielić się tym, co ma. |
Na ten argument odpowiedziałem już wcześniej.
|
Czyli dopisujesz sobie, że Jezus do człowieka, u którego gościł też mówił o tym, że ma się wyzbyć całego majątku pomimo, że nigdzie tego nie mówi, ani nawet nie sugeruje tego temu bogatemu człowiekowi. |
Nie, nie robię tego. Przeczytaj sobie jeszcze raz moją odpowiedź.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Możliwe ale - powtarzam - to nie zmienia tego, że według Jezusa jest przeszkodą. |
Ale z tego też nie wynika konieczność ubóstwa. Sprawa jest bardziej złożona. |
Rozdanie całego majątku nie jest warunkiem koniecznym ale jest zalecane (jako coś idealnego). Bogactwo jest przeszkodą, utrudnieniem chociaż w opowieści o bogatych, wielbłądzie i uchu igielnym wygląda na coś znacznie większego niż tylko utrudnienie. Być może Jezus chciał tylko obrazowo pokazać jak dużym to jest utrudnieniem.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | W praktyce to samo. Zresztą greckie μεριμνατε może oznaczać martwić się ale i troszczyć się. Widziałem gdzieś objaśnienie, że dosłownie tam jest mowa o zaprzestaniu troszczenia się, zaprzestaniu dbania o sprawy ziemskie. To doskonale pasuje do słów Jezusa "«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!»" Właśnie z uwagi na to trzeba było według Jezusa zaprzestać troszczyć się o sprawy ziemskie; te zaraz się skończą i będą ważniejsze - sprawy życia wiecznego. |
Dla mnie, gdy badam to nauczanie to rozumiem to tak, że Jezus krytykował absolutyzowanie dbanie o sprawy ziemskie, bo faktycznie sprawy zbawienia są istotniejsze. |
Naprawdę nie widzisz, jak dalece Jezus olewał i kazał swoim uczniom olewać sprawy ziemskie? On o tym mówi przecież wprost. Jedynym sensownym wytłumaczeniem takiego nauczania jest to, że Jezus wierzył w rychły koniec ziemskiego świata i nastanie Królestwa.
| Katolikus napisał: |
Widzę, że wiele rzeczy inaczej interpretujemy. Nie widzę szans na dogadanie. |
Nie możesz interpretować jak ja. Za duże konsekwencje. Zalecenia Jezusa, jak ja je widzę, są nie tylko trudne do przyjęcia ale i szkodliwe. Z kolei to, co nadaje im sens, czyli bliskość końca świata też jest dla ciebie nie do przyjęcia, bo wtedy Jezus byłby fałszywym prorokiem. To są powody, dla których upierasz się przy swoich (nad)interpretacjach.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Po co miałby budować jakikolwiek Kościół skoro wierzył, że zaraz będzie koniec świata? |
A może nie wierzył i dlatego mówi o budowaniu Kościoła? |
Jakieś przesłanki?
| Katolikus napisał: |
A może na początku wierzył, a później rozeznał, że nie chodzi o koniec świata? |
Jakieś przesłanki? Tez można wymyślić wiele, gorzej z ich uargumentowaniem.
| Katolikus napisał: |
Skąd wiesz jaki był stan myśli człowieka, który żył 2000 lat temu i nic sam prawdopodobnie nie napisał tylko inni przekazują te myśli? |
Zakładam, że przekazali je prawidłowo.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Jezus nie budował żadnego Kościoła ani na Piotrze, ani na nikim innym. |
To dlaczego Kościół założony przez Jezusa istnieje? |
Jezus nie założył żadnego Kościoła. Był prawowiernym Żydem spodziewającym się rychłego końca świata. Kościół powstał, bo ten koniec świata nie nastąpił. Przeinterpretowano sobie to i owo - jak ty to robisz - i Kościół (a raczej różne odłamy) trwa. Końce świata zapowiadane przez jehowitów też nie nastąpiły, a oni wcale nie zniknęli.
| Katolikus napisał: |
Dlaczego Piotr przewodził wraz z innymi? |
Można podać wiele powodów obywających się bez rzekomego namaszczenia go na przywódcę przez Jezusa, można też dyskutować o tym, na ile faktycznie był przywódcą.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Natomiast w obliczu istnienia różnych frakcji we wczesnym chrześcijaństwie, stronnictwo Piotra powołało się na autorytet Jezusa przypisując mu słowa, które zacytowałeś. |
Kto to udowodnił i w jaki sposób? |
Nikt tu niczego nie udowodni. Można jedynie przedstawić przesłanki dla danej tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:56, 22 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo napisał: | Jeśli myślisz, że ratuje cię tutaj słowo "zbytnio" to się mylisz. W tekście greckim (a także w wielu innych tłumaczeniach niż "tysiąclatka") nie ma "zbytnio". Tłumacz "tysiąclatki dodał "zbytnio" żeby złagodzić wypowiedź Jezusa.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc zgodnie z tekstem greckim Jezus powiedział: Nie troszczcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. |
W tekście greckim nie ma, ale ty to tłumaczenie z takim słowem podałeś i do tego się odniosłem, bo takie tłumaczenie podałeś. Teraz chcesz tekst grecki? Ok. Nie ma sprawy.
"Nie troszczcie się" rozumiem tak, że człowiek ma nie stawiać na piedestale tych rzeczy (życie doczesne w ogólności), bo ważniejsze jest osiągnięcie zbawienia, a człowiek który bez reszty oddaje się pogoni za tym, co "światowe" traci z oczu ten najważniejszy cel duchowy.
Jezus w kontekście tego zdania dalej stawia pytanie,
"Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie?" (Mt 6,25), które zakłada, że pokarm i oddzienie też mają znaczenie, ale nie wyczerpująca całości znaczenia.
A jeszcze dalej stwierdza tak:
"Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane." (Mt 6,31-33)
Jezus wyraźnie stwierdza, że Bóg wie, że ludzie tych wszystkich rzeczy, które są potrzebne dla codziennej egzystencji potrzebują, a skoro potrzebują to znaczy, że w jakimś stopniu są one w życiu człowieka ważne. |
Tu jest w istocie kluczowa kwestia tłumaczenia, UWZGLĘDNIAJĄCA ASPEKT KULTUROWY czasów, w których pisano dany tekst. |
Jakiż to aspekt kulturowy nakazuje tu dodać "zbytnio"?
| Michał Dyszyński napisał: |
Dodanie przez tłumacza słowa "zbytnio" faktycznie w tym kontekście jawi się jako naginanie samego tekstu do wyobrażeń, jako próba przywrócenia sensowności przekazowi, |
Tłumacz tu nie przywraca sensu, tylko go stwarza. Ze słowem "zbytnio" wypowiedź Jezusa jest mniej kategoryczna i łatwiejsza do przyjęcia. Z tym słowem łatwiej też bronić Jezusa przed zarzutem o głoszenie szkodliwych, nieżyciowych zaleceń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34753
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:15, 22 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dodanie przez tłumacza słowa "zbytnio" faktycznie w tym kontekście jawi się jako naginanie samego tekstu do wyobrażeń, jako próba przywrócenia sensowności przekazowi, |
Tłumacz tu nie przywraca sensu, tylko go stwarza. Ze słowem "zbytnio" wypowiedź Jezusa jest mniej kategoryczna i łatwiejsza do przyjęcia. Z tym słowem łatwiej też bronić Jezusa przed zarzutem o głoszenie szkodliwych, nieżyciowych zaleceń. |
Dokładnie tak!
Powstaje tu tylko inne pytanie: co chciał zasugerować Jezus? - Czy chciał zasugerować, żeby ludzie nie martwili się o swój los W OGÓLE?
Otóż, analizując kulturowość, sposób traktowania (emocjonalność, często przesada) wypowiedzi przez Semitów tamtych czasów, chyba dojdziemy do wniosku, iż jest mało prawdopodobne, że Jezusowi chodziło o tak skrajnie nieżyciową sugestię. I dodaniem "zbytnio" tłumacz to naprostował, uwzględnił aspekt kulturowy.
Biblia nie jest traktatem naukowym, czy innej postaci publikacją dbającą o bezwzględną precyzję sformułowań. Biblia jest żywą księgą, obrazującą myślenie i sposób komunikowania się ludzi tamtych czasów. I to tłumacz powinien uwzględnić w tłumaczeniu, bo inaczej nie wypełniłby swojego zadania.
Na koniec dodam, że uczciwie muszę przyznać, że 100% pewności interpretacji tutaj nie mamy. W innym miejscu Biblii dodane przez części tłumaczy słówko, całkiem podobne do "zbytnio" (słowo "raczej") już zanegowałem i chyba będę się tego trzymał. Często znaczenia w tłumaczeniach bierze się na wyczucie, a pewności, czy się sens dobrze wyczuło, nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:07, 23 Lut 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:39, 23 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dodanie przez tłumacza słowa "zbytnio" faktycznie w tym kontekście jawi się jako naginanie samego tekstu do wyobrażeń, jako próba przywrócenia sensowności przekazowi, |
Tłumacz tu nie przywraca sensu, tylko go stwarza. Ze słowem "zbytnio" wypowiedź Jezusa jest mniej kategoryczna i łatwiejsza do przyjęcia. Z tym słowem łatwiej też bronić Jezusa przed zarzutem o głoszenie szkodliwych, nieżyciowych zaleceń. |
Dokładnie tak!
Powstaje tu tylko inne pytanie: co chciał zasugerować Jezus? - Czy chciał zasugerować, żeby ludzie nie martwili się o swój los W OGÓLE? |
Co chciał zasugerować? To zależy miedzy innymi od tego, czy powiedział "zbytnio", czy nie. W tekście greckim tego słowa nie ma, więc - jeśli to jest autentyczna wypowiedź Jezusa - był dość kategoryczny w stwierdzeniu, że nie tylko bogactwo jest przeszkodą w osiągnięciu życia wiecznego, ale nawet zajmowanie się problemami życia doczesnego. Zwłaszcza w zestawieniu z innymi jego wypowiedziami o bogaceniu się i w ogóle przywiązywaniu wagi do problemów życia doczesnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
Otóż, analizując kulturowość, sposób traktowania (emocjonalność, często przesada) wypowiedzi przez Semitów tamtych czasów, chyba dojdziemy do wniosku, iż jest mało prawdopodobne, że Jezusowi chodziło o tak skrajnie nieżyciową sugestię. I dodaniem "zbytnio" tłumacz to naprostował, uwzględnił aspekt kulturowy. |
Nie miał prawa tego robić, w dodatku inne wypowiedzi Jezusa sugerują, że jednak był właśnie przesadny w swoich zaleceniach (a to dlatego, że spodziewał się rychłego końca świata). Dotyczy to zresztą nie tylko stosunku do bogactwa ale też np. relacji rodzinnych.
W opowieści o człowieku pytającym, co ma zrobić, żeby osiągnąć życie wieczne Jezus odpowiada, że ma wszystko rozdać, a potem mówi o tym, że "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego". Reakcja uczniów świadczy o tym, że nie traktowali słów Jezusa jako przesadny opis tego, co rzeczywiście powinno się robić. Oni to rozumieli dosłownie. Stąd ich "Któż więc może się zbawić?", bo przecież w takim układzie raczej nikt. Jezus odpowiada, że "u Boga wszystko jest możliwe". Dlatego też w innych miejscach nie stawia pozbycia się bogactwa jako warunku koniecznego, niezbędnego, żeby znaleźć się w Królestwie Niebieskim. Żeby wypowiedzi Jezusa były niesprzeczne, Jezus był konsekwentny, wystarczy przyjąć, że rozdanie wszystkiego itd. to ideał, ale jego osiągnięcie nie jest konieczne do zbawienia. Bogactwo utrudnia ale nie uniemożliwia zbawienia. Jednak właściwa droga to właśnie nie bogacenie się, a jak już ktoś jest bogaty, to jak największe dzielenie się tym z innymi.
Podsumowując: argument z kulturowości obala Jezus innymi swoimi wypowiedziami i reakcja na nie jego uczniów, której Jezus nie prostuje wyjaśniając, że wyraził się przesadnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Biblia nie jest traktatem naukowym, czy innej postaci publikacją dbającą o bezwzględną precyzję sformułowań. |
Przede wszystkim nie możemy mieć pewności, że NT zawiera autentyczne wypowiedzi Jezusa co do słowa. Dlatego budowanie interpretacji nauk Jezusa na jakimś słowie jest bardzo ryzykowne. Bardzo, bardzo wątpliwe jest, żeby ktoś na bieżąco notował wypowiedzi Jezusa. Nie było dyktafonów ani nawet notesów i długopisów. Pomijam w ogóle to, po co ktoś miałby to robić, skoro Jezus nauczał, że zaraz będzie koniec świata. Jeżeli ktoś zapisywał wypowiedzi Jezusa później, to nawet jeśli nie minęło dużo czasu, to zapis mógł być skażony błędnym zapamiętaniem, niedokładnym, a nawet własną interpretacją. W najlepszym razie mamy do czynienia z przekazaniem ogólnej myśli Jezusa, jak ją ktoś zrozumiał i zapamiętał. W najgorszym mamy do czynienia ze zmyśleniami na zasadzie, co według autora w danej sytuacji Jezus powiedział albo powinien był powiedzieć. Wierzący ratują się tutaj koncepcją natchnienia, ale mają beznadziejnie słabe argumenty na rzecz tej koncepcji.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 11:42, 23 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34753
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:07, 23 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dodanie przez tłumacza słowa "zbytnio" faktycznie w tym kontekście jawi się jako naginanie samego tekstu do wyobrażeń, jako próba przywrócenia sensowności przekazowi, |
Tłumacz tu nie przywraca sensu, tylko go stwarza. Ze słowem "zbytnio" wypowiedź Jezusa jest mniej kategoryczna i łatwiejsza do przyjęcia. Z tym słowem łatwiej też bronić Jezusa przed zarzutem o głoszenie szkodliwych, nieżyciowych zaleceń. |
Dokładnie tak!
Powstaje tu tylko inne pytanie: co chciał zasugerować Jezus? - Czy chciał zasugerować, żeby ludzie nie martwili się o swój los W OGÓLE? |
Co chciał zasugerować? To zależy miedzy innymi od tego, czy powiedział "zbytnio", |
Rozważmy zatem tę opcję, że w oryginalnej wypowiedzi Jezusa nie było żadnego "zbytnio" - ani bezpośrednio, ani nawet w intencji. Wtedy pewne zinterpretowalibyśmy tę frazę jako: Jezus nakazał swoim uczniom totalną abnegację, niedbanie o przetrwanie, zlekceważenie wszystkich wymogów życia. Wtedy jednak wychodzi na to, że Jezus, który nakazywał uczniom kupowanie pożywienia, szukania schronienia na noc, ukrywania przed wrogimi ludźmi (przy czym też sugerował, aby go naśladować) - to wszystko byłoby sprzecznością w postępowaniu.
Bo odczytajmy jeszcze raz sporny fragment, w którym "zbytnio" wyróżniłem, z intencją, że może go usuwany, że mamy go nie uwzględnić przy odczycie sensu:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? Mt 6,25-26
Mielibyśmy nie troszczyć się o jedzenie, ubieranie, ogólnie ciało... Co by to znaczyło?...
- Pewnie, że wychodzimy słabo ubrani na mróz, albo odwrotnie - na pełne słońce, nie dbajac o oparzenia
- Zrezygnować z zaspokajania głodu
- W ogóle może iść w las, nie patrząc czy ostre gałęzie nas ranią, czy nie, czy umieramy, czy żyjemy, czy chorujemy itp.
Tak by to chyba należało odczytywać.
A jednak sam Jezus z uczniami nie wykazywał takiej postawy.
Jaki z tego płynąłby dalej wniosek?...
Mamy do wyboru: albo uznać, że cała Biblia jest sprzeczna, czyli zupełnie możemy sobie ją zlekceważyć, albo...
... jednak starać się ZROZUMIEĆ SZERSZY KONTEKST, w tym kulturowy, związany z manierą wypowiadania się w tamtych czasach.
Każdy wybiera sam, która opcja mu się wydaje bardziej sensowna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Nie 16:11, 23 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dodanie przez tłumacza słowa "zbytnio" faktycznie w tym kontekście jawi się jako naginanie samego tekstu do wyobrażeń, jako próba przywrócenia sensowności przekazowi, |
Tłumacz tu nie przywraca sensu, tylko go stwarza. Ze słowem "zbytnio" wypowiedź Jezusa jest mniej kategoryczna i łatwiejsza do przyjęcia. Z tym słowem łatwiej też bronić Jezusa przed zarzutem o głoszenie szkodliwych, nieżyciowych zaleceń. |
Dokładnie tak!
Powstaje tu tylko inne pytanie: co chciał zasugerować Jezus? - Czy chciał zasugerować, żeby ludzie nie martwili się o swój los W OGÓLE? |
Co chciał zasugerować? To zależy miedzy innymi od tego, czy powiedział "zbytnio", |
Rozważmy zatem tę opcję, że w oryginalnej wypowiedzi Jezusa nie było żadnego "zbytnio" - ani bezpośrednio, ani nawet w intencji. Wtedy pewne zinterpretowalibyśmy tę frazę jako: Jezus nakazał swoim uczniom totalną abnegację, niedbanie o przetrwanie, zlekceważenie wszystkich wymogów życia. Wtedy jednak wychodzi na to, że Jezus, który nakazywał uczniom kupowanie pożywienia, szukania schronienia na noc, ukrywania przed wrogimi ludźmi (przy czym też sugerował, aby go naśladować) - to wszystko byłoby sprzecznością w postępowaniu. |
Jezus nie byłby ani pierwszym, ani ostatnim niekonsekwentnym człowiekiem, albo człowiekiem, który pod wpływem jakiegoś impulsu się zagalopował i powiedział coś bardziej kategorycznie niż zwykle. Przypomnij sobie jak się zdenerwował na drzewo, które nie miało owoców, gdy był głodny. Albo jego wypowiedzi o rodzinie w rodzaju "„Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien”. Jezus bywał impulsywny i kategoryczny.
Możliwe też, że tłumacz tysiąclatki słusznie dodał "zbytnio", bo prawidłowo odczytał intencje Jezusa. (Jednak ten odczyt powinien pozostawić czytelnikowi. Od tego są objaśnienia, żeby coś objaśnić.) Wtedy pozostaje rozstrzygnąć kwestię co konkretniej znaczy to "zbytnio". Biorąc pod uwagę inne wypowiedzi (omawiane z Katolikusem) wygląda na to, że zajmowanie się sprawami ziemskimi to ma być minimum potrzebne do życia. Priorytetem i to zdecydowanym ma być dbanie o to, co pomoże osiągnąć wieczne życie, a tym czymś w bardzo dużym stopniu według Jezusa jest jałmużna, z drugiej strony tym, co przeszkadza - posiadanie bogactwa. Zajmowanie się zarabianiem pieniędzy i nabywanie dóbr ponad potrzeby wynikające z potrzeb egzystencjalnych Jezus zdecydowanie potępiał. A we fragmencie z ptakami nie widzi potrzeby nawet dbania o pożywienie i odzież. Tak dalece ufał Bogu, że uważał, że jeśli się mu zaufa, to Bóg zadba dla człowieka o to, co mu naprawdę potrzebne.
| Michał Dyszyński napisał: |
Bo odczytajmy jeszcze raz sporny fragment, w którym "zbytnio" wyróżniłem, z intencją, że może go usuwany, że mamy go nie uwzględnić przy odczycie sensu:
Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? Mt 6,25-26
Mielibyśmy nie troszczyć się o jedzenie, ubieranie, ogólnie ciało... Co by to znaczyło?... |
Że mamy zaufać Bogu, to po pierwsze. Po drugie przestaje to być szokujące, gdy się przyjmie (a jest to bardzo zasadne), że Jezus spodziewał się rychłego końca świata.
| Michał Dyszyński napisał: |
- Pewnie, że wychodzimy słabo ubrani na mróz, albo odwrotnie - na pełne słońce, nie dbajac o oparzenia
- Zrezygnować z zaspokajania głodu
- W ogóle może iść w las, nie patrząc czy ostre gałęzie nas ranią, czy nie, czy umieramy, czy żyjemy, czy chorujemy itp.
Tak by to chyba należało odczytywać.
A jednak sam Jezus z uczniami nie wykazywał takiej postawy. |
Czyli - jak to nie raz u niego było - zagalopował się. W uniesieniu powiedział coś, z czym pewnie sam się nie zgadzał, aż tak radykalny być może nie był.
Opcja druga: intencjonalnie z dodatkiem "zbytnio", czyli nie troszczyć się ponad konieczność.
| Michał Dyszyński napisał: |
Jaki z tego płynąłby dalej wniosek?...
Mamy do wyboru: albo uznać, że cała Biblia jest sprzeczna, czyli zupełnie możemy sobie ją zlekceważyć, albo...
... jednak starać się ZROZUMIEĆ SZERSZY KONTEKST, w tym kulturowy, związany z manierą wypowiadania się w tamtych czasach.
Każdy wybiera sam, która opcja mu się wydaje bardziej sensowna. |
Rzecz w tym - o czym już pisałem - że uczniowie nie traktowali słów Jezusa jako przesadnych. Oni brali je dosłownie i dziwili się, że Jezus jest tak radykalny (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Tę radykalność wyjaśniają oczekiwania Jezusa względem rychłego nadejścia końca świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34753
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:29, 23 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jaki z tego płynąłby dalej wniosek?...
Mamy do wyboru: albo uznać, że cała Biblia jest sprzeczna, czyli zupełnie możemy sobie ją zlekceważyć, albo...
... jednak starać się ZROZUMIEĆ SZERSZY KONTEKST, w tym kulturowy, związany z manierą wypowiadania się w tamtych czasach.
Każdy wybiera sam, która opcja mu się wydaje bardziej sensowna. |
Rzecz w tym - o czym już pisałem - że uczniowie nie traktowali słów Jezusa jako przesadnych. Oni brali je dosłownie i dziwili się, że Jezus jest tak radykalny (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Tę radykalność wyjaśniają oczekiwania Jezusa względem rychłego nadejścia końca świata. |
Sądząc z tego, że jednak później jedli, ubierali się, szukali sobie schronienia na noc, jednak nie wzięli - przynajmniej omawianego sformułowania - w tak radykalny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6518
Przeczytał: 2 tematy
|
| Wysłany: Pon 19:24, 24 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jaki z tego płynąłby dalej wniosek?...
Mamy do wyboru: albo uznać, że cała Biblia jest sprzeczna, czyli zupełnie możemy sobie ją zlekceważyć, albo...
... jednak starać się ZROZUMIEĆ SZERSZY KONTEKST, w tym kulturowy, związany z manierą wypowiadania się w tamtych czasach.
Każdy wybiera sam, która opcja mu się wydaje bardziej sensowna. |
Rzecz w tym - o czym już pisałem - że uczniowie nie traktowali słów Jezusa jako przesadnych. Oni brali je dosłownie i dziwili się, że Jezus jest tak radykalny (bogaci, wielbłąd i ucho igielne). Tę radykalność wyjaśniają oczekiwania Jezusa względem rychłego nadejścia końca świata. |
Sądząc z tego, że jednak później jedli, ubierali się, szukali sobie schronienia na noc, jednak nie wzięli - przynajmniej omawianego sformułowania - w tak radykalny sposób. |
Trzeba by było być szaleńcem, żeby to zrobić, aż tak daleko się nie posunęli chociaż w ubóstwie żyli przynajmniej niektórzy z nich.
Pomyślmy, co by było, gdyby stosować się do rad Jezusa. Bez zgromadzenia majątku trudno myśleć o otwarciu jakiegoś większego biznesu, a ten nie tylko pozwala się bogacić właścicielowi, ale też daje pracę innym ludziom. Bez chęci bogacenia się niewielu by otwierało biznesy, które właśnie dają pracę. Pieniądze bardzo, ale to bardzo przydają się w przypadku leczenia albo edukacji dzieci. Wyobraźmy też sobie dwa typy społeczeństw: jedno takie, jakie się spotyka współcześnie, a drugie Jezusowe, czyli stan posiadania ograniczające do minimum. Jaki byłby poziom życia, edukacji, postępu technicznego w jednym, a jaki w drugim? Pytania retoryczne. Oczywistym jest, że model życia zalecany przez Jezusa jest nie tylko utopią, ale też jest szkodliwy dla rozwoju społecznego. Korzystny jest jedynie w przypadku, gdy sprawy ziemskie zaraz przestaną mieć znaczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23720
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:40, 24 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
Przestaną a przynajmniej tak powinno być gdy dóbr będzie mnogość. I dziś tak jest.
Jednak niektórzy chcą mieć dużo mercedesów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23720
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:25, 25 Lut 2025 Temat postu: |
|
|
Nie tylko Jezus tak nauczał.
[link widoczny dla zalogowanych]
Była nawet dyskusja na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:33, 25 Lut 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
