 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 21:20, 10 Mar 2023 Temat postu: Sens przebaczania winowajcy |
|
|
Przebaczenie jest podstawą wiary chrześcijańskiej, ale dlaczego jest ono takie ważne? W Biblii i w ogóle nauce Jezusa przebaczenie ma głęboki sens, tak przynajmniej mi się wydaje. Staram się lepiej zrozumieć tę ważną naukę i dlatego pomyślałem, że może ktoś chciałby podzielić się swoimi refleksjami w temacie przebaczenia z perspektywy chrześcijańskiej.
Może się mylę, ale Jezus chyba nie wyjaśnia nigdzie dlaczego przebaczanie drugiemu jest takie ważne. Jest dużo o tym, że tak należy postępować, bo inaczej mogą nas spotkać srogie konsekwencje, ale nadal nie czuję w tym wyjaśnienia sensu przebaczania.
Kilka ważnych fragmentów z NT:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mt 18:21-35
[link widoczny dla zalogowanych]
Mk 11,24-25
[link widoczny dla zalogowanych]
Mt 6,14
[link widoczny dla zalogowanych]
Ef 4,32
[link widoczny dla zalogowanych]
Łk 11,1-4
Ciekawi mnie tu kilka rzeczy..
- czy prz baczenie bardziej potrzebne jest przebaczajscemu czy krzywdzicielowi?
- czy przebaczenie sprawia, że zostają automatycznie zmazane grzechy krzywdziciela?
- co przebaczenie konkretnie rozwiązuje?
- czy przebaczenie jest zawsze możliwe? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:32, 10 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Bardzo ciekawy problem. Został poruszony miedzy innymi w artykule, ķtóry zalinkowałam na moim blogu tytuł
Miłosierdzie.
Zawsze przy dyskusji o tym nasuwa się przypowieść o synu marnotrawnym.
Łukasza (15,11-32). Przypowieść ta, opowiedziana przez Chrystusa, pokazuje, czym jest miłosierdzie. Młodszy syn utracił łaskę, złamał przymierze miłości, utracił godność, a jednak doznał od ojca aktu miłosierdzia, ponieważ uznał swoją grzeszność i przyznał się do popełnionego błędu.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-semele,108/milosierdzie,22665.html
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:39, 10 Mar 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:29, 10 Mar 2023 Temat postu: Re: Sens przebaczania winowajcy |
|
|
| Katolikus napisał: | Przebaczenie jest podstawą wiary chrześcijańskiej, ale dlaczego jest ono takie ważne? W Biblii i w ogóle nauce Jezusa przebaczenie ma głęboki sens, tak przynajmniej mi się wydaje. Staram się lepiej zrozumieć tę ważną naukę i dlatego pomyślałem, że może ktoś chciałby podzielić się swoimi refleksjami w temacie przebaczenia z perspektywy chrześcijańskiej.
Może się mylę, ale Jezus chyba nie wyjaśnia nigdzie dlaczego przebaczanie drugiemu jest takie ważne. Jest dużo o tym, że tak należy postępować, bo inaczej mogą nas spotkać srogie konsekwencje, ale nadal nie czuję w tym wyjaśnienia sensu przebaczania.
Kilka ważnych fragmentów z NT:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mt 18:21-35
[link widoczny dla zalogowanych]
Mk 11,24-25
[link widoczny dla zalogowanych]
Mt 6,14
[link widoczny dla zalogowanych]
Ef 4,32
[link widoczny dla zalogowanych]
Łk 11,1-4
Ciekawi mnie tu kilka rzeczy..
- czy prz baczenie bardziej potrzebne jest przebaczajscemu czy krzywdzicielowi?
- czy przebaczenie sprawia, że zostają automatycznie zmazane grzechy krzywdziciela?
- co przebaczenie konkretnie rozwiązuje?
- czy przebaczenie jest zawsze możliwe? |
Na zdrowy rozsądek: jaki świat byłby lepszy: taki w którym winowajcy, po wyrażeniu szczerej skruchy, otrzymują przebaczenie, czy taki, w którym obowiązuje bezwzględnie zasada oko za oko, prawo zemsty każdego na każdym i wszelkie nawet najmniejsze przewinienia ścigane są do upadłego?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:30, 10 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:32, 11 Mar 2023 Temat postu: Re: Sens przebaczania winowajcy |
|
|
Bez przebaczenia wina trwałaby bez końca. Oznaczałoby to albo całkowite zablokowanie relacji winowajca - poszkodowany, albo jej zdegradowanie do poziomu, w którym ciągle ta relacja jest nieszczera, brak w niej równości, życzliwości, bo winowajca byłby wciąż pod presją oskarżenia, zaś pokrzywdzony rozpamiętywałby jak to kiedyś źle ktoś mu uczynił (przynajmniej wtedy, gdy mu się to przypomni).
Poczucie winy może być dojmujące, niszczące. Nawet drobna wina może niszczyć szczęście u osób, które traktują się bardzo perfekcjonistycznie. Są takie osoby, które nie potrafią znieść wspomnienia o własnych błędach, wpadkach, kompromitacjach.
Bez aktywnego, rozumianego przebaczenia sobie i innym właściwie nie ma jak funkcjonować mentalnie, nie ma jak żyć. Jest taki typ człowieka pamiętliwego, który przy prawie dowolnej okazji gotów jest wyciągać swoim bliźnim jakieś dawne przewiny, jakieś uchybienia - czasem rzeczywiste, czasem mniej albo bardziej urojone. Z takich człowiekiem żyć jest ciężko, a i on sam nie ma ze sobą łatwo. W skrajnym przypadku taka osoba w ogóle ma zablokowane odczuwanie szczęścia, bo jest wciąż skupiona na tym, co złego się wcześniej działo, nie potrafi mentalnie wyzerować konta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:00, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Łukasza (15,11-32). Przypowieść ta, opowiedziana przez Chrystusa, pokazuje, czym jest miłosierdzie. Młodszy syn utracił łaskę, złamał przymierze miłości, utracił godność, a jednak doznał od ojca aktu miłosierdzia, ponieważ uznał swoją grzeszność i przyznał się do popełnionego błędu. |
Gdy się wczytasz w tę Ewangelię to raczej zauważysz, że
po pierwsze:
- Ojciec wziął syna w ramiona i ucałował zanim ten zdołał wydobyć z siebie słowa prośby o przebaczenie.
po drugie:
- W Ewangelii trochę to wygląda to nie tak, że syna zaczęło gnębić sumienie i poczucie winy, że roztrwonił głupio majątek swojego ojca, że go oposcil itd., ale raczej "przycisneły" go trudne warunki życia i zaczął kalkulować, co tu w tej sytuacji zrobić..
Tak to trochę wygląda.
| O.K. napisał: | | Na zdrowy rozsądek: jaki świat byłby lepszy: taki w którym winowajcy, po wyrażeniu szczerej skruchy, otrzymują przebaczenie, czy taki, w którym obowiązuje bezwzględnie zasada oko za oko, prawo zemsty każdego na każdym i wszelkie nawet najmniejsze przewinienia ścigane są do upadłego? |
A ja jeszcze bardziej skomplikuje to pytanie. Jaki świat byłby lepszy: taki w którym przebaczenie jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy winowajca wyraża szczerą skruchę, czy może taki, w którym pokrzywdzony może, a nawet i powinien dojść do takiego duchowego rozwoju swojego jestestwa, że potrafi przebaczyć swojemu winowajcy nawet jeśli ten nie wyraża skruchy i nie poczuwa się do winy?
| Michał Dyszyński napisał: | Bez przebaczenia wina trwałaby bez końca. ..
.. |
A czy przebaczenie zawsze jest możliwe? Z punktu widzenia ludzkiego chyba raczej czasem jest to ponad siły pokrzywdzonej osoby, ale z drugiej strony Ewangelia też daje wskazówkę, że nie zawsze jest to możliwe:
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym*."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 12:03, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:01, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Dalszy ciag artykułu:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:11, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Szkoda, że artykuł jest płatny.
Moim zdaniem w wielu kontekstach ta książka pana Leonciaka
" Zapraszamy do nieba"
Jest bardzo ważna.
Mam nadzieję, że zainteresuje sie nią także wuj gdy upora sie ze swoimi ważnymi sprawami.
Wuj jest na tym forum najlepszy. Dlaczego?
Bo jest ludzki.
Hitler i jego druzyna nigdy nie wyraziła skruchy .
Oni nie byli zdolni do skruchy. Nie wiedzieli, że czynią zło.
Tutaj jest istota problemu.
Mimo, ze Hitler byl nominalnym katolikiem i akceptował katolicyzm u niektorych funkcjonariuszy. Z przyczyn strategicznych.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:15, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:24, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Bez przebaczenia wina trwałaby bez końca. ..
.. |
A czy przebaczenie zawsze jest możliwe? Z punktu widzenia ludzkiego chyba raczej czasem jest to ponad siły pokrzywdzonej osoby, ale z drugiej strony Ewangelia też daje wskazówkę, że nie zawsze jest to możliwe:
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym*."
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nieraz zastanawiałem się nad tym tekstem z Biblii o grzechu przeciw Duchowi Świętemu. Nie ukrywam, że mam tu znaczne wątpliwości interpretacyjne i silne podejrzenia, że tak przetłumaczone słowa Jezusa nie odpowiadają intencji. Ale rzecz wymaga paru uściśleń terminologicznych.
Są tu pytania:
Czy jest tu "odpuszczenie"?
Czym jest "powiedzieć przeciw" (w innych tłumaczeniach "zbluźnić") względem Ducha Świętego?
Jeśliby przyjąć pierwszą narzucającą się interpretację, to mielibyśmy tutaj przykład jakiejś niezrozumiałej, skrajnej ortodoksji w traktowaniu słowa, które ktoś sobie "powiedział". Jeśliby ktoś bowiem po pijaku, nie do końca świadomie coś "palnął" akurat przeciw Duchowi Świętemu, to co? - To może, niezależnie od ogólnie dobrego życia takiej osoby, zostanie ona skazana na wieczne męki, zaś morderca, gwałciciel i ogólnie drań obok, który się przezornie powstrzymywał przed wypowiedzeniem nieostrożnych słów, będzie miał znacznie wyższe szanse na zbawienie?
- Taka interpretacja według mnie nie ma sensu. Coś tu musi być źle zrozumiane, przekłamane.
Są inne tłumaczenia tego fragmentu:
W Biblii internetowej mamy:
Tekst grecki (Textus receptus): δια τουτο λεγω υμιν πασα αμαρτια και βλασφημια αφεθησεται τοις ανθρωποις η δε του πνευματος βλασφημια ουκ αφεθησεται τοις ανθρωποις
Biblia Warszawska:
Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw Duchowi nie będzie odpuszczone.
Biblia Tysiąclecia:
Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.
Biblia Gdańska:
Dlatego powiadam wam: Wszelki grzech i bluźnierstwo ludziom odpuszczone będzie; ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczone ludziom.
Widać też różnice w tłumaczeniach nawet samej Biblii Tysiąclecia (chyba różne wydania). W szczególności ciekawa byłaby dyskusja nad znaczeniem greckiego βλασφημια (blasfemia), które jest tłumaczone na: bluźnierstwo, obelga, krzywdzące mówienie, mówienie przeciw. Bezpośrednio blasfemia – słowa uwłaczające temu, co jest ogólnie poważane lub co jest przez religię uznane za święte (sacrum).
A ja bym spytał, czy nie można by też tu użyć polskiego odpowiednika "opowiedzieć się"?...
Wtedy sens byłby następujący: kto by opowiedział się przeciw Duchowi Świętemu, temu nie zostanie odpuszczone.
Tak pozornie to żadna różnica - "powiedzieć przeciw", a "opowiedzieć się przeciw". A jednak jest różnica! I to różnica interpretacyjna fundamentalna - przynajmniej w j. polskim.
Bo "opowiedzenie się" jest zajęciem stanowiska WEWNĘTRZNIE, A DO TEGO AKTUALNIE. Można by powiedzieć "aktualnie opowiadam się za tym projektem". Opowiedzenie się nie wyklucza zmiany stanowiska w przyszłości. A fakt WYPOWIEDZENIA słów jest nieodwracalny.
Teraz jest pytanie, na ile intencją Jezusa było to, że jakby ktoś wypowiedział jakieś słowa (choćby z nieostrożności, przejściowej głupoty), to są takie słowa absolutnie niewybaczalne, czy może chodziło Mu o to, że opowiedzenie się po stronie przeciwnej Duchowi Prawdy (jak się też określa Ducha Świętego), czyli przeciw samej prawdzie, nie będzie "odpuszczone".
I tu mamy kolejny niuans - słowo "odpuszczenie". Co ono właściwie oznacza?
W szczególności mamy dwie, znacząco różne, interpretacje:
Odpuścić - czyli przebaczyć w ogóle, utrzymywać czyjąś winę w swoich emocjach, rozpamiętywaniu.
Odpuścić w znaczeniu "nie procedować konsekwencji czegoś" (jak na przykład w sformułowaniu "odpuściłem sobie tę dyskusję, bo choć mam rację, to nie mam siły przekonywać tych nie przyjmujących żadnych argumentów, a tylko jak mantry powtarzających swoje sformułowania ortodoksów"), odstąpić od dalszego ciągu spraw.
W szczególności jest tu pytanie o odstąpienie od kary.
Portal Oblubienica na słowo tłumaczone jako "odpuszczenie" ma w ogóle kilka znaczeń: zostawiać, odsyłać, opuszczać, przebaczać, pozwalać. O które z nich chodziło Jezusowi?
Weźmy jeszcze następny w kolejności cytat z Ewangelii Mateusza: 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.
Tam mamy użyte sformułowanie nie blasfemy, ale ειπη λογον - w pierwszym tłumaczeniu "powiedzieć słowo", gdzie pierwsze słowo znaczy "mówić", "polecić", a drugie ma więcej znaczeń: słowo, mowa, sprawa (za portalem Oblubienica), w dzisiejszej grece jest to "powód", a nawet logowanie się.
Tu mi znowu pasuje polski odpowiednik "opowiedzieć się", może zgłosić swój akces do czegoś.
Warto zauważyć, że Mateusz słowa Jezusa też tłumaczył - Jezus przemawiał po aramejsku. Czyli mamy tłumaczenie najpierw z aramejskiego na grecki, a potem ewentualnie na inne języki, w szczególności polski. Gdzie tu jest INTENCJA?
Uważam, że przy tych potencjalnych przekłamaniach jakie biorą się z tłumaczeń silnym czynnikiem powinien być ROZSĄDEK w braniu owych słów.
Czy Jezusowi mogło chodzić o to, że nieostrożnie rzucone słowa przeciw Duchowi Świętemu miałyby jakoś tam fundamentalnie blokować zbawienie?...
- Ja uważam, że jest nikłe prawdopodobieństwo, że o to mogło chodzić (nie wykluczam tego całkowicie, ale RACZEJ skłaniam się ku temu, iż nie o to chodziło).
Za to uważam za mocno prawdopodobną bardziej ogólną i podstawową dla rozwoju ludziej świadomości sprawę:
Jeśli ktoś w swojej postawie życiowej opowie się po stronie fałszu (zafałszowania), to tego nie jest w stanie w nim naprawić żadna zewnętrzna moc, bo ten fałsz jest w nim, bo ten fałsz blokuje mu cały czas poprawność rozumienia i odczuwania rzeczywistości. (tutaj Duch Święty jest synonimem, gwarantem poprawności myśli - rozumowania w prawdzie).
Dalej można by też zauważyć, że przy takiej interpretacji, jeśliby to opowiedzenie się po stronie fałszu w końcu ustało, jeśli ów ktoś zmieniłby swoje podejście, to nie będzie tak, iż ktoś/coś zablokuje mu zbawienie, lecz że sytuacja zostanie naprawiona. Jednak wciąż obowiązuje to, że DOPÓKI KTOŚ TRWA w fałszu, dopóty nie ma takiego (zewnętrznego) kogoś, kto mógłby tę sytuację naprawić, to wtedy nawet przebaczenie tego ze strony Boga nie zmieniłoby sytuacji, bo człowiek błędnym umysłem dalej i tak będzie (błędnie) siebie i świat interpretował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:23, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | ...Za to uważam za mocno prawdopodobną bardziej ogólną i podstawową dla rozwoju ludziej świadomości sprawę:
Jeśli ktoś w swojej postawie życiowej opowie się po stronie fałszu (zafałszowania), to tego nie jest w stanie w nim naprawić żadna zewnętrzna moc, bo ten fałsz jest w nim, bo ten fałsz blokuje mu cały czas poprawność rozumienia i odczuwania rzeczywistości. (tutaj Duch Święty jest synonimem, gwarantem poprawności myśli - rozumowania w prawdzie).
Dalej można by też zauważyć, że przy takiej interpretacji, jeśliby to opowiedzenie się po stronie fałszu w końcu ustało, jeśli ów ktoś zmieniłby swoje podejście, to nie będzie tak, iż ktoś/coś zablokuje mu zbawienie, lecz że sytuacja zostanie naprawiona. Jednak wciąż obowiązuje to, że DOPÓKI KTOŚ TRWA w fałszu, dopóty nie ma takiego (zewnętrznego) kogoś, kto mógłby tę sytuację naprawić, to wtedy nawet przebaczenie tego ze strony Boga nie zmieniłoby sytuacji, bo człowiek błędnym umysłem dalej i tak będzie (błędnie) siebie i świat interpretował. |
Masz bardzo oryginalne rozważania 
Rozumiem, że twoim zdaniem chrześcijanin nie powinien wątpić w to, że nie może być problemu ze strony Boga z przebaczeniem człowiekowi jego grzechów, bo Bóg jak nikt inny że względu na swoją nieskończoną miłość do człowieka zawsze jest gotów mu wybaczyć, co też udowodnił Jezus na krzyżu (nie ma takiego zła, które byłoby wstanie oddzielić człowieka od Boga, nawet jeśli człowiek postanowi "zabić" Boga), problem może być, jeśli już, wyłącznie ze strony człowieka, bo nie będzie chciał zaakceptować prawdy na temat swojego życia i tego, kim się stał w tym życiu. Dobrze rozumiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:09, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ...Za to uważam za mocno prawdopodobną bardziej ogólną i podstawową dla rozwoju ludziej świadomości sprawę:
Jeśli ktoś w swojej postawie życiowej opowie się po stronie fałszu (zafałszowania), to tego nie jest w stanie w nim naprawić żadna zewnętrzna moc, bo ten fałsz jest w nim, bo ten fałsz blokuje mu cały czas poprawność rozumienia i odczuwania rzeczywistości. (tutaj Duch Święty jest synonimem, gwarantem poprawności myśli - rozumowania w prawdzie).
Dalej można by też zauważyć, że przy takiej interpretacji, jeśliby to opowiedzenie się po stronie fałszu w końcu ustało, jeśli ów ktoś zmieniłby swoje podejście, to nie będzie tak, iż ktoś/coś zablokuje mu zbawienie, lecz że sytuacja zostanie naprawiona. Jednak wciąż obowiązuje to, że DOPÓKI KTOŚ TRWA w fałszu, dopóty nie ma takiego (zewnętrznego) kogoś, kto mógłby tę sytuację naprawić, to wtedy nawet przebaczenie tego ze strony Boga nie zmieniłoby sytuacji, bo człowiek błędnym umysłem dalej i tak będzie (błędnie) siebie i świat interpretował. |
Masz bardzo oryginalne rozważania
Rozumiem, że twoim zdaniem chrześcijanin nie powinien wątpić w to, że nie może być problemu ze strony Boga z przebaczeniem człowiekowi jego grzechów, bo Bóg jak nikt inny że względu na swoją nieskończoną miłość do człowieka zawsze jest gotów mu wybaczyć, co też udowodnił Jezus na krzyżu (nie ma takiego zła, które byłoby wstanie oddzielić człowieka od Boga, nawet jeśli człowiek postanowi "zabić" Boga), problem może być, jeśli już, wyłącznie ze strony człowieka, bo nie będzie chciał zaakceptować prawdy na temat swojego życia i tego, kim się stał w tym życiu. Dobrze rozumiem? |
Dobrze rozumiesz w tym sensie, że się z Tobą zgadzam w zakresie tego, co napisałeś. Mam tylko taką uwagę, że właściwie to raczej rozwinąłeś moją myśl (bardzo zgrabnie z resztą ją rozwinąłeś. ), niż ja to pisałem. Bo ja skupiałem się w większym stopniu na tym, że grzechu zakłamania nic (ani nikt) zewnętrznego z człowieka nie jest w stanie wydobyć, odkleić od niego tego błędu. To jedynie CZŁOWIEK SAM (co z resztą oczywiście też jednak na koniec piszesz) jest w stanie ten akurat rodzaj problemu pokonać. Dlaczego tak?
- Bo właściwie JESTEŚMY TĄ PRAWDĄ W NAS, KTÓRĄ UDAŁO NAM SIĘ UTRZYMAĆ. To jest nasze JA - ta prawda, ta spójność myśli, ta zdolność poprawnego rozpoznawania. Jakakolwiek ingerencja kogokolwiek czy czegokolwiek w to wewnętrzne uznawanie rzeczy jest czymś w pobliżu "zbrodni zabójstwa", to jest bowiem unicestwianie tego, co się samoistnie - jako świadomość - kształtowało, co jest właśnie "tym umysłem".
Jest tu jeszcze jeden - wg głęboki, a uzupełniający poprzednie uwagi - aspekt sprawy: każdy z nas jest indywidualnością, co oznacza, iż prawda jest w każdym z nas trochę inna, niż jakiegoś człowieka obok. To powoduje, że nie ma jednego wzorca poprawności umysłu, lecz jest dość ogólny (rozmyty) wzorzec owej poprawności, którego istotą jest spójność myśli, a dalej z niej skuteczność w dalszych rozpoznaniach (drzewo poznajemy po owocach). Zatem nawet z góry nie wiadomo, jakby ta (potencjalna) siła zewnętrzna miała naprawić myślenie osoby, która myśli wadliwie, bo jest zakłamana. Nie ma jak tego zrobić, bo wzorzec poprawności dla TEJ KONKRETNEJ osoby jest tym właśnie co owa osoba była w stanie swoim życiem wypracować.
Są na ten temat też dzieła literackie, filmowe, które stawiają problem: czy zgodziłbyś się, aby wykasowano ci (jakąś maszyną, chemią, magią, czy co tam jeszcze...) istotną część twoich wspomnień i przekonań, jeśliby to spowodowało, że ta osobowość, która powstanie po wykasowaniu będzie szczęśliwsza, może będzie mniej cierpiała?
I to jest trudny problem. Bo czujemy intuicyjnie, że jak nam wykasują wspomnienia, to "ten nowy" to już NIE BĘDĘ JA. To już będzie jakiś fork mojej osoby (kto się trochę interesował programowaniem wie, co pojęcie forka oznacza), ale nie ten ja, który jest teraz. Zatem oznacza taka operacja de facto zniszczenie starego ja - jakby zabójstwo. Zgodzić się na to, jeśliby to nam odjęło cierpień?...
- chyba nie byłaby to prosta decyzja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:20, 11 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:17, 11 Mar 2023 Temat postu: Re: Sens przebaczania winowajcy |
|
|
| Katolikus napisał: |
- co przebaczenie konkretnie rozwiązuje?
|
Na pewno daje dużą wolność wewnętrzną osobie szczerze przebaczającej, jakakolwiek złość, gniew, żal, nienawiść to toksyny zatruwające umysł
| Katolikus napisał: |
- czy przebaczenie jest zawsze możliwe? |
Nie zawsze, myślę, że to zależy od rozwoju duchowego człowieka, bo jednak musi to być szczere, dokonane z potrzeby serca, a nie narzucone sobie na siłę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:24, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
A czy przebaczenie zawsze jest możliwe? Z punktu widzenia ludzkiego chyba raczej czasem jest to ponad siły pokrzywdzonej osoby, ale z drugiej strony Ewangelia też daje wskazówkę, że nie zawsze jest to możliwe:
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. 32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym*."
[link widoczny dla zalogowanych] |
ale tu raczej chodzi o to, że nie będzie przebaczone, bo bluźnierca nie chce tego przebaczenia, a nie, że Bóg nie chce mu przebaczyć. Wola takiej osoby jest już tak przesiąknięta złem, że odrzuca jakiekolwiek działanie Ducha Świętego, można taką osobę porównać do Szatana
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | ale tu raczej chodzi o to, że nie będzie przebaczone, bo bluźnierca nie chce tego przebaczenia, a nie, że Bóg nie chce mu przebaczyć. Wola takiej osoby jest już tak przesiąknięta złem, że odrzuca jakiekolwiek działanie Ducha Świętego, można taką osobę porównać do Szatana |
Czyli wszelkie ateisty do piekła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:56, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | ale tu raczej chodzi o to, że nie będzie przebaczone, bo bluźnierca nie chce tego przebaczenia, a nie, że Bóg nie chce mu przebaczyć. Wola takiej osoby jest już tak przesiąknięta złem, że odrzuca jakiekolwiek działanie Ducha Świętego, można taką osobę porównać do Szatana |
Czyli wszelkie ateisty do piekła? |
Tego, póki co, nikt tutaj nie twierdził.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:14, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
Czyli wszelkie ateisty do piekła? |
Zależy od tego co zachodzi w woli człowieka, czy tam anioła (akurat w przypadku Szatana).
Cytat o tym grzechu był skierowany do faryzeuszy, bo z premedytacją odrzucali Ducha Bożego, kierując się złą wolą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:22, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Czyli wszelkie ateisty do piekła? |
Zależy od tego co zachodzi w woli człowieka, czy tam anioła (akurat w przypadku Szatana).
Cytat o tym grzechu był skierowany do faryzeuszy, bo z premedytacją odrzucali Ducha Bożego, kierując się złą wolą. |
No ateiści i innowiercy również odrzucają Ducha Bożego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:28, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: |
No ateiści i innowiercy również odrzucają Ducha Bożego. |
W kwestii innowierców KK wydał ciekawy dokument Nostra Aetate w tym temacie
Co do ateistów nie wszyscy odrzucają Boga z premedytacją, część na pewno jest uczciwie poszukująca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:52, 11 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Hill napisał: | | blackSwan napisał: |
Czyli wszelkie ateisty do piekła? |
Zależy od tego co zachodzi w woli człowieka, czy tam anioła (akurat w przypadku Szatana).
Cytat o tym grzechu był skierowany do faryzeuszy, bo z premedytacją odrzucali Ducha Bożego, kierując się złą wolą. |
No ateiści i innowiercy również odrzucają Ducha Bożego. |
Sytuacja była taka, że większość nie odrzucała. Wtedy była to wielka odwaga. Dziś gdy jest tyle różnych swiatopogladów religijnych i niereligijnych do wyboru, nikt nie będzie interweniował i naklaniał zawzięcie.
Można sobie podyskutować, wymienić poglądy. To czy człowiek wierzy w Boga czy nie wynika z wielu okoliczności.
Temat ten raczej dotyczy tego czy ta filozofia wybaczania jest uczciwa wobec zbrodniarza i wobec ofiary.
Autor artykulu podaje nazwiska roznych morderców, zabójców, ktorzy sie nawrócili. Ciekawym przykladem jest pastor Ceroński z kościoła Mocy.
Ludzie oceniaja go bardzo różnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:35, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Ciekawy fragment artykułu:
Fragment zyciorysu ssmans
ks. M. Piotrowski TChrNawrócenie Rudolfa Hössa
Rudolf Höss, komendant niemieckiego obozu zagłady w Oświęcimiu, mając 21 lat, oficjalnie wystąpił z Kościoła katolickiego. Tak zaczęła się droga deprawacji jego człowieczeństwa, która doprowadziła go do zbrodni ludobójstwa.
Środowisko rodzinne
Rudolf Höss urodził się 25 listopada 1901 roku w Baden-Baden. W 1906 roku jego rodzice Paulina i Franz Xaver, którzy byli gorliwymi katolikami, przenieśli się do Mannheimu, w którym Rudolf skończył szkołę podstawową i gimnazjum. Wspominał po latach: „Między moimi rodzicami istniał stosunek pełen dobroci, miłości i wzajemnego szacunku”. Ojciec Rudolfa, Franz Xaver wychowywał swego jedynego syna według surowych, żołnierskich zasad. Po narodzinach najmłodszej córki Franz Xaver złożył ślub życia w celibacie i ofiarował Bogu swego syna, przeznaczając go do kapłaństwa. Bez pytania o zgodę syna, sam zadecydował o jego drodze powołania. Nie zdawał sobie sprawy, że relacja miłości człowieka z Bogiem jest możliwa tylko w całkowitej wolności, a wszelki przymus w sprawach religijnych jest łamaniem podstawowego prawa osoby ludzkiej – prawa do wolności sumienia. Franz często zapraszał do swojego domu misjonarzy i zabierał syna Rudolfa na pielgrzymki do różnych sanktuariów w Niemczech, Szwajcarii i Francji. Rudolf był gorliwym ministrantem i sumiennie wypełniał swoje religijne obowiązki, ale był zamknięty w sobie i nie potrafił otworzyć się na innych. „Nie dawałem sobie nigdy niczego narzucić i zawsze musiałem postawić na swoim. Jeżeli uczyniono mi krzywdę, nie spocząłem, póki, moim zdaniem, nie została pomszczona. Byłem w tych sprawach bezwzględny” (Autobiografia, s. 33, cyt. za: ks. Manfred Deselaers, Bóg a Zło, Warszawa 1999
W wieku 21 lat wystapil oficjalnie z kościoła katolickiego.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:43, 12 Mar 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:04, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
Dołączę się do tego tematu, ale stawiając trochę inne pytania, inny problem.
| Cytat: | | Przebaczenie jest podstawą wiary chrześcijańskiej, ale dlaczego jest ono takie ważne? (...) Staram się lepiej zrozumieć tę ważną naukę |
Zastanawiam się, co indywidualnemu człowiekowi po takich rozważaniach, po co tracić czas i energię na takie dylematy? Do prawdy absolutnej i tak nie dojdziecie, a tego typu rozważania oparte na starożytnych tekstach można interpretować na wiele różnych sposobów bez pewności, że idzie się we właściwym kierunku.
Załóżmy na chwilę perspektywę chrześcijańską czyli, że Bóg istnieje i życie człowieka jest jego planem. Czy z punktu widzenia Boga, człowiek który praktycznie przez całe swoje długie życie nie poświęcił czasu na zastanawianie się nad sensem: przebaczenia, ukrzyżowania Jezusa, odkupienia itd., a jednocześnie zainwestował swój czas i wysiłek w to, aby w życiu dobrze się ustawić i korzystać z życia nie tracąc czasu na jakieś filozoficzno-teologiczne dyrdymaly, źle zainwestował swój czas i wysiłek (przypominam z punktu widzenia Boga)? Załóżmy też, że temu komuś udało się dobrze ustawić i korzysta z życia, dorobił się w życiu wielu "materialnych" rzeczy np. dom, zabezpieczenie na przyszłość itp. Czyli mamy gościa zaradnego, ale inwestującego swój czas, wysiłek w rzeczy realne, z których coś faktycznie ma.
W czym ma przewagę ten, który zainwestował swój czas i wysiłek w rozważania umysłowe nad tym, który zainwestował w rzeczy realne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:25, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Dołączę się do tego tematu, ale stawiając trochę inne pytania, inny problem.
| Cytat: | | Przebaczenie jest podstawą wiary chrześcijańskiej, ale dlaczego jest ono takie ważne? (...) Staram się lepiej zrozumieć tę ważną naukę |
Zastanawiam się, co indywidualnemu człowiekowi po takich rozważaniach, po co tracić czas i energię na takie dylematy? Do prawdy absolutnej i tak nie dojdziecie, a tego typu rozważania oparte na starożytnych tekstach można interpretować na wiele różnych sposobów bez pewności, że idzie się we właściwym kierunku.
Załóżmy na chwilę perspektywę chrześcijańską czyli, że Bóg istnieje i życie człowieka jest jego planem. Czy z punktu widzenia Boga, człowiek który praktycznie przez całe swoje długie życie nie poświęcił czasu na zastanawianie się nad sensem: przebaczenia, ukrzyżowania Jezusa, odkupienia itd., a jednocześnie zainwestował swój czas i wysiłek w to, aby w życiu dobrze się ustawić i korzystać z życia nie tracąc czasu na jakieś filozoficzno-teologiczne dyrdymaly, źle zainwestował swój czas i wysiłek (przypominam z punktu widzenia Boga)? Załóżmy też, że temu komuś udało się dobrze ustawić i korzysta z życia, dorobił się w życiu wielu "materialnych" rzeczy np. dom, zabezpieczenie na przyszłość itp. Czyli mamy gościa zaradnego, ale inwestującego swój czas, wysiłek w rzeczy realne, z których coś faktycznie ma.
W czym ma przewagę ten, który zainwestował swój czas i wysiłek w rozważania umysłowe nad tym, który zainwestował w rzeczy realne? |
W tym ma przewagę, że kończąc swoja życia
- człowiek który inwestował w to co zewnętrzne, nie wybudował tego JA - ROZUMUJĄCEGO GŁĘBOKO, zostawia wszystko i tak na tym łez padole, bo sam ów padół opuszcza.
- człowiek, który inwestował w swoją osobowość, opuszcza ten padół łez jako OSOBA UKSZTAŁTOWANA, SAMOŚWIADOMA, ZNAJĄCA SIEBIE, ROZUMUJĄCA. Ten człowiek zostawia niewielką część tego, w co inwestował, bo większość jest z nim, bo to jest ON.
Oczywiście taka perspektywa związana jest z kluczowym założeniem: żyjemy nie tylko tu na ziemi, lecz to, co tu wypracujemy na płaszczyźnie osobistej będzie trwalsze niż nasze umierające ciało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:20, 12 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W tym ma przewagę, że kończąc swoja życia
- człowiek który inwestował w to co zewnętrzne, nie wybudował tego JA - ROZUMUJĄCEGO GŁĘBOKO, zostawia wszystko i tak na tym łez padole, bo sam ów padół opuszcza.
- człowiek, który inwestował w swoją osobowość, opuszcza ten padół łez jako OSOBA UKSZTAŁTOWANA, SAMOŚWIADOMA, ZNAJĄCA SIEBIE, ROZUMUJĄCA. Ten człowiek zostawia niewielką część tego, w co inwestował, bo większość jest z nim, bo to jest ON. |
Realista (tak w skrócie nazwę człowieka, który przez całe swoje długie życie nie poświęcił czasu na zastanawianie się nad sensem: przebaczenia i tym podobnych, ale za to zainwestował swój czas i wysiłek w to, aby w życiu dobrze się ustawić i korzystać z życia; dorobił się w życiu wielu "materialnych" rzeczy np. dom, zabezpieczenie na przyszłość, dużo kasy, ambitne stanowisko w pracy itd.) i tak chyba NIE ODCZUJE, że nie ma tam czegoś wybudowanego w kwestiach duchowych, może nawet nie będzie mu przeszkadzać, że nierozumuje głęboko w kwestiach duchowych spraw, bo i tak odniósł sukces w kwestiach realnych, które realnie "tu i teraz" przynoszą zauważalne owoce.
Po drugie, nic nie stracił, bo jeśli życie nie kończy się na tym świecie to będzie kształtował się już po tej drugiej stronie.  Po tej drugiej stronie z pomocą Boga i może aniołów, będzie zastanawiał się nad sensem wybaczania, winy, zbawienia, śmierci Jezusa, co to jest dobro, narodzenie z ducha itd. Wszystko przed naszym realistą. Może nawet nasz realista zostanie pochwalony przez Boga, że się wykazał sprytem i zaradnością w życiu, że się potrafił ustawić w przeciwieństwie do "idealisty", który nie specjalnie zainwestował w to, aby się w życiu dobrze ustawić za to dużo rozmyślał i może nawet doszedł do imponujących refleksji filozoficzno-teologicznych, które go jakoś mocno ukształtowały. To może jednak w oczach Boga realista zyska na uznaniu, bo i tak w tym nowym świecie będzie czas na tego typu refleksję.
Ps. Nie polecam wyskakiwać mi teraz z argumentem, że już nie będzie czasu na refleksje po drugiej stronie, bo wyczołgam w obronie przypadki ludzki, którzy nie mieli szans Biblii mieć w ręku, albo małe dzieci, które niestety umarły jeszcze zanim zyskały w ogóle świadomość. Ja zakładam, że tacy ludzie będą musieli "odrobić lekcje" po drugiej stronie więc nasz realista też będzie miał na to czas, bo czemu by nie?
| Cytat: | | Oczywiście taka perspektywa związana jest z kluczowym założeniem: żyjemy nie tylko tu na ziemi, lecz to, co tu wypracujemy na płaszczyźnie osobistej będzie trwalsze niż nasze umierające ciało. |
I dlatego "idealista" ryzykuje bardziej niż "realista". Jeśli idealista się myśli to zmarnował swoje życie, nie wykorzystał potencjału swojego życia w pełni, bo większość czasu i wysiłku poświęcił na iluzje. Realista nic nie traci, bo to co zyskał idealista, on zyska w następnym życiu.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 23:22, 12 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:19, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | W tym ma przewagę, że kończąc swoja życia
- człowiek który inwestował w to co zewnętrzne, nie wybudował tego JA - ROZUMUJĄCEGO GŁĘBOKO, zostawia wszystko i tak na tym łez padole, bo sam ów padół opuszcza.
- człowiek, który inwestował w swoją osobowość, opuszcza ten padół łez jako OSOBA UKSZTAŁTOWANA, SAMOŚWIADOMA, ZNAJĄCA SIEBIE, ROZUMUJĄCA. Ten człowiek zostawia niewielką część tego, w co inwestował, bo większość jest z nim, bo to jest ON. |
Realista (tak w skrócie nazwę człowieka, który przez całe swoje długie życie nie poświęcił czasu na zastanawianie się nad sensem: przebaczenia i tym podobnych, ale za to zainwestował swój czas i wysiłek w to, aby w życiu dobrze się ustawić i korzystać z życia; dorobił się w życiu wielu "materialnych" rzeczy np. dom, zabezpieczenie na przyszłość, dużo kasy, ambitne stanowisko w pracy itd.) i tak chyba NIE ODCZUJE, że nie ma tam czegoś wybudowanego w kwestiach duchowych, może nawet nie będzie mu przeszkadzać, że nierozumuje głęboko w kwestiach duchowych spraw, bo i tak odniósł sukces w kwestiach realnych, które realnie "tu i teraz" przynoszą zauważalne owoce.
Po drugie, nic nie stracił, bo jeśli życie nie kończy się na tym świecie to będzie kształtował się już po tej drugiej stronie. Po tej drugiej stronie z pomocą Boga i może aniołów, będzie zastanawiał się nad sensem wybaczania, winy, zbawienia, śmierci Jezusa, co to jest dobro, narodzenie z ducha itd. Wszystko przed naszym realistą. Może nawet nasz realista zostanie pochwalony przez Boga, że się wykazał sprytem i zaradnością w życiu, że się potrafił ustawić w przeciwieństwie do "idealisty", który nie specjalnie zainwestował w to, aby się w życiu dobrze ustawić za to dużo rozmyślał i może nawet doszedł do imponujących refleksji filozoficzno-teologicznych, które go jakoś mocno ukształtowały. To może jednak w oczach Boga realista zyska na uznaniu, bo i tak w tym nowym świecie będzie czas na tego typu refleksję.
Ps. Nie polecam wyskakiwać mi teraz z argumentem, że już nie będzie czasu na refleksje po drugiej stronie, bo wyczołgam w obronie przypadki ludzki, którzy nie mieli szans Biblii mieć w ręku, albo małe dzieci, które niestety umarły jeszcze zanim zyskały w ogóle świadomość. Ja zakładam, że tacy ludzie będą musieli "odrobić lekcje" po drugiej stronie więc nasz realista też będzie miał na to czas, bo czemu by nie? |
Z tym argumentem nie wyskoczę. Ale mam inny.
Wyskakuję z argumentem, że może akurat tak jest (ja w to nawet wierzę), że te epizody życia w cierpieniu, trudzie, niepewności, braku jasnych kryteriów SĄ NIE DO ZASTĄPIENIA w warunkach świadomości, że dobry Bóg jednak istnieje, że kocha nas na tyle, że nie mamy czego się obawiać. Problem w tym, że w tych komfortowych warunkach to już NIE BĘDZIE TEN TEST.
Nie udało mi się Ciebie przekonać co do idei testu życiem, ale ja się dalej przy tym upieram. Test w warunkach niebezpieczeństw i SKRAJNYCH WYZWAŃ jest znacząco innym testem, niż test, gdy z góry wiadomo, że nic złego się nie stanie. Można oczywiście jakoś tam próbować symulować te sytuacje, gdy mielibyśmy być w skrajnych sytuacjach, ale obaj dobrze wiemy, że ma to swoje ograniczenia. Bo NIGDY NIE BĘDZIEMY WIEDZIELI, jak byśmy się zachowali w tych naprawdę trudnych sytuacjach, w których do wyzwań zewnętrznych dokłada się to kluczowe WYZWANIE WEWNĘTRZNE - nasz żal, niepewność, beznadzieja, rozpacza. Co by wtedy było?...
Przetrwalibyśmy to?... A może by to nas zniszczyło. Niestety, nie próbując tego w takich warunkach, w których to się ma szansę ujawnić, nie dowiemy się tego. Bo jakąkolwiek odpowiedź byśmy uzyskali w tej komfortowej symulacji, to nie wiedzielibyśmy jak się ona ma do tej z rzeczywistego świata, w którym jest PRAWDZIWA NIEPEWNOŚĆ I ZAGUBIENIE.
Tymczasem...
to o ten test w prawdzie GŁĘBOKI AŻ DO GRANIC ODCZUWANIA I MYŚLI CHODZI. Nie o jakiś udawany, mały test. Tylko balansując na granicy samoucestwienia, destrukcji wytyczamy te prawdziwe granice siebie. Wiele razy powtarzam już tę myśl poetki "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", ale w tym jest naprawdę głęboka prawda. I NIE MA JAK ominąć tej prawdy - można jedynie przeżyć tę prawdę swojego życia, a potem z tego wyciągnąć wnioski. Nie ma tu drogi na skróty!
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Oczywiście taka perspektywa związana jest z kluczowym założeniem: żyjemy nie tylko tu na ziemi, lecz to, co tu wypracujemy na płaszczyźnie osobistej będzie trwalsze niż nasze umierające ciało. |
I dlatego "idealista" ryzykuje bardziej niż "realista". Jeśli idealista się myśli to zmarnował swoje życie, nie wykorzystał potencjału swojego życia w pełni, bo większość czasu i wysiłku poświęcił na iluzje. Realista nic nie traci, bo to co zyskał idealista, on zyska w następnym życiu. |
Z powodów opisanych wyżej realista jednak traci. On przeżyje swoje życie ZAJĘTY PIERDOŁAMI, czymś zewnętrznym, a nie sobą - nie tym co (dla niego przecież) najcenniejsze.
Z resztą od pewnego poziomu przekonania, wiary w to, że jednak ten prawdziwy ja, to nie jest ten zbiór lansów jakie sprawnie światu zaprezentujemy, tłumiąc na setki sposobów własna wrażliwość, ulegając naciskom zewnętrznym (oportunizm wobec świata), dostosowując się do tych, co nam więcej płacą, albo lepiej się przypochlebiają.
Bo może nawet miałbyś jakąś rację w ty, co piszesz, gdyby zdobywanie przyjemności tego świata było neutralne pod względem kwestii, czy OBRONILIŚMY SIEBIE WOBEC MIERNOTY LUDZI I ŚWIATA. Ale chyba obaj wiemy jak jest - aplauz i pieniądze raczej nie przypada tym, którzy są na tyle niepokorni wobec wielkich i możnych świata, że chcą być uczciwie wobec prawdy wewnętrznej, że się nie sprzedają za srebrniki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:21, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wyskakuję z argumentem, że może akurat tak jest (ja w to nawet wierzę), że te epizody życia w cierpieniu, trudzie, niepewności, braku jasnych kryteriów SĄ NIE DO ZASTĄPIENIA w warunkach świadomości, że dobry Bóg jednak istnieje, że kocha nas na tyle, że nie mamy czego się obawiać. Problem w tym, że w tych komfortowych warunkach to już NIE BĘDZIE TEN TEST. |
No ok, rozumiem, że to jest kontrargument na mój argument, że realista nic nie stracił, bo jeśli życie nie kończy się na tym świecie to będzie kształtował się już po tej drugiej stronie. Ty uważasz, że już realista nie będzie miał szans się kształtować w tym nowym życiu. TAK TO ROZUMIEM. I nie zgodzę się. Przecież nasz realista przechodzi przez to życie doczesne, on bierze w nim udział, być może też jakieś dotyka go cierpienie, trudy w jakichś momentach jego życia. Możemy nawet założyć, że kiepsko reaguje na te trudniejsze momenty w swoim życiu, bo reaguje bardziej emocjonalnie, nie ma przemyślanych jasnych kryteriów dobra i zła więc łatwiej mu się pogubić albo ulec jakimś grzechom, być może nie zawsze też umie radzić sobie w kontaktach z bliskimi. Załóżmy to, że jego życie, biorąc pod uwagę wcześniej wymienione sytuacje, nie jest zawsze "usłane różami". Ale też przyjmijmy, że z grubsza nasz realista to człowiek, który stara się żyć uczciwie, nie krzywdzić innych, nie brak mu empatii. Zakładamy też, że naszego realiste ciągnie do takich wartości jak pieniądze, że w życiu najważniejsze jest to, aby się ustawić materialnie na dobrym poziomie, żyć na poziomie i bawić się w życiu, korzystać z życia, a jakieś tam rozważania duchowe, filozoficzne, religijne to są rzeczy, z których nic nie ma, tylko "pranie" sobie mózgu. Czyli nasz realista nie będzie się zastanawiał nad alternatywami tego "jak żyć", raczej podąża za wrodzonymi instynktami, jakieś tam głębokie rozważania o przebaczeniu, narodzeniu z ducha itd., - to absolutnie odpada w jego życiu. Taki właśnie sobie realista. No i teraz, ja nie widzę żadnych przeszkód, aby jednak realista lekcje na temat rozważań duchowych odrobił jednak w tym drugim życiu. To, że nie poświęci na to czasu w życiu "tu i teraz", zignoruje to i zajmie się "realnymi" rzeczami, to nic nie traci, bo skoro istnieje Bóg, który chce jego zbawienia to on mu pomoże odrobić lekcje w tym drugim życiu.
No bo pomyśl Michał, możemy chyba spokojnie założyć, że przez historię tego świata przewinęło się mnóstwo ludzi, którzy nie specjalnie zastanawiali się nad "sensem życia" i raczej działali na zasadzie "w jaką naturę mnie Boże ubrałeś to tak żyję", bez zastanowienia czy coś tu trzeba zmieniać, a jeśli tak to w ogóle co..
No na pewno takich ludzi dużo się przewinęło. Albo takich, co po prostu żyli tym, co przyniesie dzień, bez jakichś tam głębszych refleksji, starając się tylko dobrze ustawić w życiu i nie być gorszym od innych.
No to, co z takimi ludźmi, gdy już przejdą na drugą stronę? Bóg ich wszystkich "kopnie" w tyłek, bo nie czuli ciągoty do głębszych rozważań i inwestowali czas w rzeczy "realne"? Ja myślę, że będzie z nimi odrabiał lekcję. No nie wiem, ale tak sobie o tym myślę. Czyli nasz realista nic jednak nie traci. Wszystko przed nim.
| Cytat: | Nie udało mi się Ciebie przekonać co do idei testu życiem, ale ja się dalej przy tym upieram. Test w warunkach niebezpieczeństw i SKRAJNYCH WYZWAŃ jest znacząco innym testem, niż test, gdy z góry wiadomo, że nic złego się nie stanie. Można oczywiście jakoś tam próbować symulować te sytuacje, gdy mielibyśmy być w skrajnych sytuacjach, ale obaj dobrze wiemy, że ma to swoje ograniczenia. Bo NIGDY NIE BĘDZIEMY WIEDZIELI, jak byśmy się zachowali w tych naprawdę trudnych sytuacjach, w których do wyzwań zewnętrznych dokłada się to kluczowe WYZWANIE WEWNĘTRZNE - nasz żal, niepewność, beznadzieja, rozpacza. Co by wtedy było?...
Przetrwalibyśmy to?... A może by to nas zniszczyło. Niestety, nie próbując tego w takich warunkach, w których to się ma szansę ujawnić, nie dowiemy się tego. Bo jakąkolwiek odpowiedź byśmy uzyskali w tej komfortowej symulacji, to nie wiedzielibyśmy jak się ona ma do tej z rzeczywistego świata, w którym jest PRAWDZIWA NIEPEWNOŚĆ I ZAGUBIENIE.
Tymczasem...
to o ten test w prawdzie GŁĘBOKI AŻ DO GRANIC ODCZUWANIA I MYŚLI CHODZI. Nie o jakiś udawany, mały test. Tylko balansując na granicy samoucestwienia, destrukcji wytyczamy te prawdziwe granice siebie. Wiele razy powtarzam już tę myśl poetki "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", ale w tym jest naprawdę głęboka prawda. I NIE MA JAK ominąć tej prawdy - można jedynie przeżyć tę prawdę swojego życia, a potem z tego wyciągnąć wnioski. Nie ma tu drogi na skróty! |
Trudno mi zaakceptować, że gdzieś istnieje sobie w bezpiecznych warunkach jakiś wszechwiedzący, wszechmocny, bardzo dobry byt, który postanawia stworzyć świat, w którym istnieją nieuleczalne choroby, które potrafią sprawiać ból jak skórwysyn i dobrze przynajmniej, że naukowcom udało się opracować środki przeciwbólowe, ale postęp medycyny to nie jest coś, co było zawsze, a choroby, które dotykają każdego bez względu na wiek, i które potrafią wywołać straszliwy ból są chyba od niestety niepamiętnych czasów. Trudno mi zaakceptować, że Bóg dla jakiegoś testu wymyśla ewolucję, która rządzi się mechanizmem cierpienia i odsiewania słabszych; że żeby żyć trzeba zabić inne życie. To jest okrutne. Tego świata nie mógł stworzyć dobry Bóg. A jeśli jednak, to ja się go boję i nie wiem dlaczego miałbym ufać takiej istocie, która może ze mną zrobić, co tylko chce, skoro dopuszcza świat, z takim cierpieniem na przestrzeni milionów lat. Nie, tu nic mi się nie klei. Klei mi się za to pogląd, że gdzieś w niewyobrażalnie wielkim kosmosie, w którym jest więcej planet i galaktyk niż ziarenek piasku na pustyni, gdzieś przypadkiem pojawi się życie..
Ale to moje zdanie i też nie udało mi się przekonać Ciebie do tej perspektywy. Nie wiem dlaczego, ale ok.
| Cytat: | | Z powodów opisanych wyżej realista jednak traci. On przeżyje swoje życie ZAJĘTY PIERDOŁAMI, czymś zewnętrznym, a nie sobą - nie tym co (dla niego przecież) najcenniejsze. |
"Pierdołami"? Poświęcić czas i energię, aby ustawić się w życiu, mieć ekstra dom, ambitną pracę, dużo kasy, zwiedzać sobie to i owo, gdy się chce - to "pierdoły"? Nasz realista w nosie ma głębokie rozważania, o których kontekst wcześniej zarysowałem, ale spełnia się w innych obszarach tych "materialnych". Oczywiście realiści mogą być różni i różnie może im się powodzić. Jeden realista osiągnie dużo w kwestiach materialnych i będzie korzystał z życia, a inny realista osiągnie przeciętne życie materialne i resztę życia poświęci na pracę, obowiązki domowe i seriale. Realiści mogą być różni. Ale łączy ich jedno - w nosie mają rozważania duchowe, uważają to za stratę czasu, lepiej zająć się realnymi rzeczami.
W sumie przecież taki realista zajmuje się sobą i tym, co uważa, że jest dla niego najważniejsze, najcenniejsze więc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 2:23, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:08, 13 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | skórwysyn |
Nawet przekleństw nie potrafisz poprawnie napisać, lewacki fajfusie
| Kruchy04 napisał: | | Tego świata nie mógł stworzyć dobry Bóg |
Jak najbardziej mógł:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | A jeśli jednak, to ja się go boję i nie wiem dlaczego miałbym ufać takiej istocie, która może ze mną zrobić, co tylko chce, skoro dopuszcza świat, z takim cierpieniem na przestrzeni milionów lat. Nie, tu nic mi się nie klei |
A kogo to obchodzi co ci się "klei". Przypomnijmy jaka jest zasadność wszelkiego twojego bełkotu:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
| Kruchy04 napisał: | | Klei mi się za to pogląd, że gdzieś w niewyobrażalnie wielkim kosmosie, w którym jest więcej planet i galaktyk niż ziarenek piasku na pustyni, gdzieś przypadkiem pojawi się życie.. |
Czyli ślepo wierzysz w to, że taka przypadkowa kupa zlepionego piasku jak ty była w stanie dojść do jakiegoś sensownego poglądu. Niezły absurd. To jest właśnie ateizm - absurd totalny, który jest światopoglądem idealnym dla wszystkich lewackich fajfusów twojego pokroju
| Kruchy04 napisał: | | Zastanawiam się, co indywidualnemu człowiekowi po takich rozważaniach, po co tracić czas i energię na takie dylematy? Do prawdy absolutnej i tak nie dojdziecie |
Pisze to gość, który już siódmy rok produkuje na tym forum większą ilość bełkotu niż ktokolwiek inny 
| Kruchy04 napisał: | | "Pierdołami"? Poświęcić czas i energię, aby ustawić się w życiu, mieć ekstra dom, ambitną pracę, dużo kasy, zwiedzać sobie to i owo, gdy się chce - to "pierdoły"? Nasz realista w nosie ma głębokie rozważania, o których kontekst wcześniej zarysowałem, ale spełnia się w innych obszarach tych "materialnych". Oczywiście realiści mogą być różni i różnie może im się powodzić. Jeden realista osiągnie dużo w kwestiach materialnych i będzie korzystał z życia, a inny realista osiągnie przeciętne życie materialne i resztę życia poświęci na pracę, obowiązki domowe i seriale. Realiści mogą być różni. Ale łączy ich jedno - w nosie mają rozważania duchowe, uważają to za stratę czasu, lepiej zająć się realnymi rzeczami |
No jasne. A tak się oburzałeś jak napisałem kiedyś, że jedyne co kumasz to kupka, siusiu, papu i ciupciać. A teraz sam to przyznałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:22, 13 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
