ŚFiNiA

anbo

Pewnie temat był wałkowany, ale zapytam. (Chociaż powątpiewam w możliwość jakiejś intensywniejszej dyskusji, bo coś niemrawo na tym forum).

Pytanie do traktujących Biblię literalnie: dlaczego Bóg ukarał pierwszych ludzi za zjedzenie owocu poznania dobra i zła, skoro przed jego zjedzeniem nie wiedzieli, że źle zrobią, jeśli go zjedzą?

Pytanie do wierzących w biblijnego Boga i jednocześnie uznających T(eorię) E(wolucji): na czym polegał grzech pierwszych ludzi i jak ich umieszczacie w czasie drogi ewolucyjnej?

Eremita

anbo

Eremito,
nie wiedzieli, bo przecież dopiero zjedzenie owocu z drzewa poznania dobrego i złego dawało im taką wiedzę.

Jeśli Bóg prawa przyrody ustalił pod wyewoluowanie ludzi, to nie za bardzo widzę miejsce na wolną wolę u ludzi. (Nawiasem mówiąc nie widzę dla niej miejsca w jakikolwiek sposób Bóg stworzył ludzi; nie możemy być inni niż nas stworzył; działamy zgodnie z tym, jakimi nas stworzył; takiego mnie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś. Ale to może niepotrzebna dygresja, bo na pewno nas odciągnie od właściwego tematu.)

Twoje wyjaśnienie chyba zbyt mocno odbiega od biblijnego tekstu, tam jest o zgrzeszeniu cielesnych ludzi, nie istot duchowych. Ale jeżeli już mam przyjąc takie wyjaśnienie, to chcę zauważyć, że dusze ludzkie Bóg i tak planował umieścić w ciałach, więc co za różnica kiedy? Jeżeli miało to nastąpić poźniej, to przecież później Bóg tez umieszczał/umieszcza dusze w ciałach i jakoś nikt nie czuje się jak w Raju, wszyscy są obciążeni grzechem pierworodnym (coż za sprawiedliwość). Chyba, że przyjmiemy, że zbyt wczesne umieszczenie dusz w ciałach zakłóciło ewolucję i nieodwracalnie zniweczyło Bozy plan Raju na Ziemi. Pozostaje też do rozwiązania koegzystencja ciała i duszy, bo bez koncepcji duszy daje się tłumaczyć ludzkie zachowanie, więc nie wiem za bardzo co te dusze robią albo co robi mózg i dlaczego wpływanie na mózg wpływa na zachowanie człowieka. Ale to już chyba jednak nieco inny problem.

Eremita

Jest spora różnica w tym co zrobisz planowo, a tym co przybiera nieoczekiwany obrót i improwizujesz.
Bóg musiał umieścić dusze Adama i Ewy w ciałach, bo poznali dobro i zło.
Tutaj muszę dalej rozwinąć moją koncepcję, byś nie zadawał pytań bezprzedmiotowych.

Dobro i zło nie utożsamiam z dobrymi i złymi uczynkami. Biblijne dobro i zło moim zdaniem, to światłość i ciemność.
Światłość to duch boży, a ciemność to klegum. Inaczej to są dwa rodzaje materii - substancji.
Daltego Adam i Ewa, wiedzieli że żle czynią popełniając nieposłuszeństwo, a zwiodła ich ciekawość czym jest dobro i zło (rozumiem to jako biblijną alegorię). Poznając dobro i zło dowiadują się w jaki sposób tworzy się kosmos. Możliwe że sami zaczeli coś tworzyć, albo siebie materializować (figowe liście). Na to Bóg nie mógł pozwolić i przyspieszył inkarnację.
I właśnie to jest ten grzech pierworodny! Oni się materializowali w jakiejś postaci, więc żeby całkowicie plan się nie posypał Bóg przyspiesza inkarnację. Adam i Ewa, a dalej reszta ludzi dostają ciała - grzech pierworodny. Masz tą swoją sprawiedliwość :wink:

anbo

Eremito,
Sam napisałeś, że "były to dusze ludzkie, ktore miały w odpowiednim czasie inkarnować w rozwinięte ewolucyjnie hominidy", czyli w Bożych planach umieszczenie dusz w ciałach było od początku. Zauważ przy tym, że w twojej koncepcji (w biblijnej zresztą też) nie można Bogu przypisać atrybutu wszechwiedzy.
Co do rozwijania koncepcji, to najpierw przedstaw źródło swojej wiedzy (swojego przekonania, wiary). Przy okazji: w zasadzie, skoro Biblia nie jest dla ciebie źródłem wiedzy, nie wiem za bardzo, dlaczego zabrałes głos. No i skoro Biblia nie jest dla ciebie źródłem wiedzy, to nie wiem skąd wziąłeś koncepcję grzechu pierworodnego, to ewidentne zapożyczenie.

W twojej koncepcji materii ludzie nie wybrali, ale została im narzucona, więc z jakiegoś powodu. Według mnie mieszasz przyczynę ze skutkiem, mieszasz też substancję duchową z Bogiem, dużo niekonsekwencji, sorry, ale ta twoja koncepcja az roi się od sprzeczności i niekonsekwencji.

anbo

Eremito,
problem sprawiedliwości jest nadal aktualny. Zgrzeszyli pierwsi ludzie (na czymkolwiek to polegało), a konsekwencje ponoszą też nastepne pokolenia (czymkolwiek te konsekwencje są).

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
skoro dopiero zjedzenie owocu z odpowiedniego drzewa dawało tę wiedzę, to przed zjedzeniem nie wiedzieli - czy to nie jest dla ciebie logiczne?
A jeżeli wiedzieli, to zjedzenie owocu nic w tej sprawie nie zmieniało, tymczasem słowa Boga o nagości Adama niedwuznacznie mówią o tym, że zmieniało (dawalo wiedze, której wcześniej nie było).

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
że im przekazano taką informację, to jeszcze nie znaczy, że wiedzieli, że źle jest Boga nie posłuchać, jedno nie wynika z drugiego. Dopiero zjedzenie owocu dawało im przecież wiedzę o tym, co jest dobre, a co złe. Zwróć też uwagę na werset mówiący o otworzeniu się oczu po zjedzeniu owocu oraz na zdarzenie, o którym napisałem poprzednio.

anbo

Malachi,
mówimy o grzechu polegającym na nie posłuchaniu Boga. Problem jest taki, że nie można mówić o świadomym zgrzeszeniu skoro grzeszący nie miał odróżnić dobra od zła, co przyszło wraz ze zgrzeszeniem (zjedzeniem owocu z drzewa poznania dobra i zła.

Jak się ma zgrzeszenie do otwarcia się oczu na nagość to się zapytaj autorów ST ;)
A poważniej: pojawiła się świadomość winy - to według autorów przypisów do ST wydanego w Poznaniu w 1982 miał na mysli biblijny autor słów o nagości.
W omawianym fragmencie zobaczenie nagości jest w oczywisty sposób połączone ze zjedzeniem owocu (z drzewa rozeznania dobra i zła).

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
jak to się stało, że twój wpis jest pod moja odpowiedzią, a nie nad?

Odpowiedź już dostałeś, ustosunkuj się do niej.

anbo

Malachi,
Oczywiście, że okazali nieposłuszeństwo, ale w sytuacji zanim mieli wiedzę, co jest dobre, a co złe, czyli zanim też mieli wiedzę, że źle jest być nieposłusznym wobec Boga.

Świadomość winy ma się do nieposłuszeństwa tak, że można okazać nieposłuszeństwo świadomie, ale jednocześnie nie być świadomym tego, że źle jest być nieposłusznym.

Zauważ też, że jeśli przyjmiemy, że Adam i Ewa wiedzieli, że źle jest być nieposłusznym, to taką wiedzę mieli zanim zjedli owoc z drzewa poznania, co całą opowieść czyni sprzeczną w sobie.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
mówię, że okazali nieposłuszeństwo, ale w sytuacji zanim mieli wiedzę, co jest dobre, a co złe, czyli zanim też mieli wiedzę, że źle jest być nieposłusznym wobec Boga. Odpowiadasz obok mnie, nie do mnie.

Budyy

Malachi jak i klegum nie są w stanie skumać, że bóg ukarał gości niezgodnie z logiką. Okazał się tatusiem, który bije dzieci za to że pierwszy raz w życiu posikały się w majtki. Sprawa jest prosta. Ludzie nie wiedzieli co jest dobre a co jest złe więc nie mogli popełnić żadnego grzechu. Ludzie nie wiedzieli że nieposłuszeństwo sic!!! jest czymś złym i nagannym.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
Ma takie znaczenie, że jeśli nie wiedzieli, to Bóg ich ukarał zanim się dowiedzieli. Ukarał za coś, co wynikło z ich niewiedzy, którą on sam ich obdarzył. Wiedzę bowiem nabyli łamiąc Boży zakaz.

Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego karę Bóg rozszerzył na potomstwo tych, którzy złamali jego zakaz? Bo jesli kara jest za czyn, to dlaczego karze się nie tylko tych, co zakazany czyn popełnili?

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
zdaje się, że już pisałem, że ze zrozumienia, że czegoś zakazano nie wynika, że czymś złym jest zakaz złamać. Pisałem też, że przyjęcie, że Ada i ewa wiedzieli, że robią źle, tez już pisałem.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
proste pytanie: czy Adam i Ewa wiedzieli (mieli tego świadomość), że źle robią będąc nieposłusznymi Bogu?