ŚFiNiA

anbo

Doskoku,
nie uważam, żeby to była zapowiedź wygnania, ale uważam, że od biedy można to tak zinterpretować. Jahwe mówi "jeżeli", więc:
- jeśli nie zjedzą zakazanego owocu, będą mieli możliwość spożycia owocu z drugiego drzewa i nie umrą (zgadza się?)
- jeśli natomiast zjedzą z pierwszego, wygna ich (by nie zjedli z drugiego), nie będą mogli zjeść z drugiego, umrą (zgadza się?)
Innymi słowy: zjesz zakazany owoc, będę musiał cię wygnać, nie będziesz miał dostepu do drzewa zycia, umrzesz. Nie zjesz, nie umrzesz, bo nie wygnam cię z Raju, gdzie rośnie drzewo życia.

Wygnanie z Raju można traktować jako konsekwencję zjedzenia zakazanego owocu. Oczywiście nie znaczy to, że Bóg pierwszych ludzi wygnał z Raju za to, że zjedli zakazany owoc. Zrobił to nie po to, by ukarać, ale prewencyjnie. To jest w biblijnym tekście czarno na białym. Ale to uwaga nie do ciebie ;)

Warunkiem koniecznym do tego, że nie umrą jest niezjedzenie zakazanego owocu i zjedzenie owocu z drzewa zycia. Jeżeli nie zostanie spełniony pierwszy warunek, pierwsi ludzie umrą, to pewne (bo zostaną wygnani z Raju i nie będą mieli dostępu do drzewa zycia).

anbo

W niektórych wydaniach omawiany fragment tłumaczony jest w ten sposób, że tekst mówi o śmierci w dniu zjedzenia owocu. Ale to tez od biedy mozna wyjaśniać w ten sposób, że w tym dniu pierwsi ludzie stracą możliwość wiecznego życia, będą (albo staną się) śmiertelni, i w tym sensie na pewno umrą. W przypadku tych tłumaczeń jest to jednak jeszcze bardziej naciagane. Wszystkie wyjaśnienia teistów będą zmierzać do tego, by Bóg nie był oszustem.

Trudno powiedzieć, czy wieczne życie zapewniało jednorazowe zjedzenie owocu, czy trzeba go było jeśc jak tabletki na nadciśnienie, czyli regularnie. Nie ma to jednak większego znaczenia.

Eremita

No właśnie, ostrzeżenie na pewno umrzecie oznacza ni mniej, ni więcej iż utracą możliwość wiecznego zycia = staną się śmiertelni = staną się cieleśni.

anbo

Eremito,
cieleśni już byli, cielesnymi stworzył Bóg ludzi.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo,
najpierw krótko o tym, "czy wieczne życie zapewniało jednorazowe zjedzenie owocu, czy trzeba go było jeść jak tabletki na nadciśnienie, czyli regularnie". Moim zdaniem drzewa, ich własności są opisane w tekście w taki sposób, jakby "działały na tej samej zasadzie". Nie ma najmniejszej sugestii, by było inaczej. Po drugie, bierzmy chronologicznie, nie ma cienia wzmianki, żeby ludzie jedli te owoce, kiedykolwiek po nie sięgnęli, potwierdza to ostatnia wzmianka. Po trzecie, w drugiej i ostatniej wzmiance o drzewie życia Jahwe mówi: "niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki". Spodziewałbym się, że gdyby konieczne było regularne spożywanie, powiedziałby coś w rodzaju: "niechaj więc nie wyciąga nadal ręki..." lub "niechaj więcej nie je". Zdanie wskazuje na to, że wystarczy jednorazowe zerwanie i zjedzenie. Dosłownie zdanie to, słowo po słowie, brzmi: "teraz - oby-nie - wyciągnął - ręki - i również - wziął - z - drzewa - życia - i zjadł". Wyrażenie na "aby nie sięgnął także (tak jak po owoc poznania, po raz pierwszy) do owocu życia" jak ulał pasuje do takiej sytuacji.

Co do interpretacji poniższego:

anbo

Doskoku,

Przychylam sie do interpretacji, że drzewo zycia działało na takiej samej zasadzie jak drzewo poznania, chociaż jest mozliwa - naciągana - inna interpretacja. Ponieważ jednak, jak już wcześniej napisałem, nie ma to znaczenia dla omawianej kwestii, proponuję to zostawić.

Teraz o twojej argumentacji.
1. Jahwe mógł uznać, że najważniejszą konsekwencją, a przede wszystkim konsekwencją, która na pierwszych ludziach zrobi największe wrażenie, będzie zapowiedź niechybnej śmierci i dlatego tak powiedział jak powiedział, a nie tak, jak uważasz, że powinien był powiedzieć.
2.1.Jahwe nie mógł wiedzieć (nie występuje tu jako wszechwiedzący), czy ludzie zjedzą owoc z drzewa życia, czy nie zjedzą, profilaktycznie więc postanowił, że z Edenu wygna, co skończy się dla ludzi śmiercią.
2.2. Nie możemy mieć pewności, że Jahwe nie pomógłby ludziom w odnalezieniu drzewa zycia, więc gdyby nie zjedli owocu z drzewa poznania, to Jahwe mógł mieć plan, że zjedzą owoc z drzewa zycia. Jest jeden problem: Jahwe nie mógłby wiedzieć, czy po zjedzeniu owocu z drzewa zycia nie zjedzą owocu z drzewa poznania, więc takie zachowanie nie byłoby zbyt roztropne, a nawet - jak zauważyłeś dalej - nie może zostać zrealizowana grożba śmierci po zjedzeniu przez ludzi owocu z drzewa poznania.

Zależnie od przekładu (przekłady są interpretacjami, są robione pod określoną interpretację) łatwiej albo trudniej bronić interpretacji groźby śmierci jako zapowiedzi utraty możliwości życia wiecznego. Nie podzielam tej interpretacji i dlatego pisałem, że "od biedy", "naciągane" i zwróciłem uwagę, ze teistyczne interpretacje będą za wszelką cenę starac się, by biblijny Bóg nie był oszustem. Ta dyskusja dowodzi jednego: nie ma sensu dosłownie traktowac takich biblijnych opowiastek, to samobójstwo. A co, jesli ktoś szuka idei, mysli, która przyświecała autorowi (czy też Bogu)? Zaczekam aż wypowiedzą się zwolennicy takiej interpretacji. Gratuluję analizy wskazującej na słabe punkty interpretacji z groźbą utraty możliwości wiecznego życia i przypominam (nie doskokowi), że ta sprawa w zasadzie nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia, czy wygnanie z Edenu było karą, ba nawet jeśli zastosujemy tę naciągana interpretację, to wygnanie z Edenu było konsekwencją, wciąż nie karą.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Zgoda, ale jeszcze jedno, dla domknięcia sprawy, wbicia gwoździa do wieka koncepcji M...

anbo

Doskoku,
Jahwe w swojej wypowiedzi opuścił "to was wygonię - a wtedy", bo tym, co było najważniejsze, co chciał ludziom przekazac, to że umrą, reszta to - że tak powiem - strona techniczna, którą pominął.

Zgadza się, jeśli wygnanie było karą, a zapowiedzią tej kary było "niechybnie umrzecie", to Jahwe wymierzył pierwszym ludziom kary dodatkowe, o których nic wcześniej nie mówił. Oczywiście można powiedzieć, że wobec śmiertelności ciężka praca i bóle porodowe to pestka, więc Bóg skupił się na wymienieniu kary najdotkliwszej, ale wobec układu tekstu i kolejności zdarzeń, a także wymienianych przez Jahwe powodów, to mocno naciągana interpretacja.

Eremita

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Powiedziałbym nawet, że stworzył jako istotę wyłącznie cielesną:

Rdz 2,7, różne porzekłady:

tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą

tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą

tchnął w jego nozdrza tchnienie własnego życia

natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą

tchnął w jego nozdrza dech życia, i człowiek stał się duszą żyjącą

tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą

Pomijając interesujące różnice w przekładach:

Rdz 2

19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa"

Rdz 7

22 Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły

Z drugiej grupy cytatów mozna wnioskować, ze człowiek wcale nie różni się od zwierząt posiadaniem duszy, bo duszę, tchnienie życia, posiadają też zwierzęta. Albo więc dusza nie jest duchową substancją, albo mają ją także zwierzęta. Mnie się zdaje, że otaczającą rzeczywistość autor Księgi Rodzaju dzieli po prostu na rzeczy martwe i na istoty żywe. Proch ziemi jest materiałem, dech życia jest tym, co rzeczy martwe ożywia. TE pokazuje jak to ożywienie mogło nastąpić: wskutek ewolucji materii nieożywionej. Kilka tysięcy lat temu człowiek nie miał o tym pojęcia, więc jako wyjaśnienie postulował "tchnienie życia", ożywienie przez Boga. Jedno nie przeczy drugiemu (ewolucja jako sposób, w jaki Bóg tchnął w człowieka życie), ale trudno tu o miejsca na duszę rozumianą jako inną substancję, formę istnienia. Czegoś takiego w Księdze Rodzaju nie ma, jest ożywienie materii nieożywionej, człowiek i zwierzęta stali się materią ożywioną.

anbo

Inne fragmenty ST mówiące o tym, że tchnienie życia jest cechą materii, a nie czymś w rodzaju substancji duchowej, że Bóg wykonał na materii czynnośc ożywienia, a nie, że umieścił w materii substancję niematerialną, duszę, fragmenty mówią też o tym, że cecha życia jest przemijalna (w wielu miejscach biblijnego tekstu możemy spotkać wyrażenie "ostatnie tchnienie"):

Ps 78.39
Przypominał sobie, że są tylko ciałem
i tchnieniem, które odchodzi, a nie wraca

Ps 33,6
6 Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego

Hi 33,4
4 I mnie też stworzył duch Boży,
tchnienie Wszechmocnego i mnie uczyniło

Hi27,3
3 dopóki mam oddech w sobie,
a w nozdrzach mam Boże tchnienie

Księga Koheleta 3.19:
Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam.

Eremita

W Biblii właściwie są dwa opisy stworzenia. Drugi opis zaczyna się od Rdz. 2.5 i niektórzy badacze twierdzą, że jest starszym opisem niż ten umieszczony wcześniej.
Naturalnie besensowne jest odczytywanie mitów toćka w toćkę, dowcip polega na uchwyceniu pierwowzoru, zdarzeń bazowych, lub ich wizji.
Bezposrednio przed historią o Edenie znajdujemy:

5.A jeszcze nie było żadnego krzewu polnego na ziemi ani nie wyrosło żadne ziele polne, bo Pan Bóg nie spóścił deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał rolę,
6. A tylko mgła wydobywała się z ziemi i zwilżała całą powierzchnię gleby,(opis całkowicie zgodny ze współczesną wiedzą!)
Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.

Dopiero póżniej (w tym opisie) Bóg tworzy wszelkie zwierzęta.

Jeżeli przyjmiemy, że dech życia to forma klegumowej duszy, wtedy i zwierzęta ją mają. Wszystko co żyje wg mojej ontologii posiada skupisko klegumowe (dusza), które to wprawia w ożywienie materię martwą.
Przy czym dusza ludzka = klegum + cząstak boża (pierwiastek świadomości i wolnej woli).

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Też sądzę, anbo, że to jednoznacznie wynika z tekstów Biblii z tego okresu. "Tchnienie życia", "oddech życia", "duch życia", to coś w rodzaju siły życiowej, której obecność "ożywia materię". Ale równocześnie "tchnienie życia" to przejaw życia. Jest tożsame z pojęciem duszy i z pojęciem samego życia. Nasze wyrażenie "oddać ostatnie tchnienie" w tym sposobie myślenia oznacza dokładnie to samo, co umrzeć i przestać być żywym. Ostatecznie. Bo nie ma innego życia niż to, które jest powodowane i przejawia się w oddychaniu, w tchnieniu życia. Tu nie ma żadnego "duchowego życia" przed ani po śmierci.

Mała ilustracja z opowieści o potopie:

anbo

Eremito,
nie wiem, dlaczego "dech życia" miałby być "klegumową duszą", przeczą temu zaprezentowane cytaty, nie odniosłeś się do nich.

anbo

Zdaje się, że dopiero u Izajasza pojawia się koncepcja wskrzeszenia umarłych; dla Izraelitów z okresu, z którego pochodzą omawiane teksty, człowiek był "żyjącą duszą" w znaczeniu "żywą istotą".

A. Świderkówna w "Rozmowach o Biblii":
"Chodzi tutaj po prostu o cud życia. Nie znaczy natomiast wcale, że Bóg "tchnął duszę" w ludzkie ciało."

(Ta sama Świderkówna w tej samej książce: "Właściwą karą za popełnione przestepstwo jest wygnanie z rajskiego Ogrodu.")

Dodam jeszcze, że biblijny opis stworzenia człowieka nie za bardzo może byc opisem ewolucyjnej drogi, bo w Biblii człowiek zostaje stworzony jako gotowy produkt (z prochu ziemi, czy tez z gliny), który staje się żywą istotą poprzez jakiś akt (tchnienie zycia) na gotowym człowieku, tyle ze nie będącym istotą żywą.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Doskoku,
wiem kim była prof. Świderkówna, jej interpretację podałem jako ciekawostkę, oczywiście jest dla mnie dowodem, ze silnie emocjonalnie zaangażowany badacz nie może być obiektywny. Dlatego zresztą duże znaczenie mają dla mnie opinie, które nie są na rękę takim badaczom (chyba nie trzeba wyjaśniać dlaczego).

Jeszcze jeden powód: nie chciałem pomijać milczeniem - gdy już się na nniego natknąłem - głosu fachowca; zwłaszcza, ze odmienny.

Eremita

I Bóg rzekł "Kobieto, ty będziesz miała wielkie bóle podczas porodu. Mężczyzno, ty będziesz ciężko pracował, o ile znajdziesz pracę. I ziemia będzie miejscem wielkich cierpień. I Adam rzekł:
- Ale Boże, wszystko to za jedno jabłko? Jutro mogę Ci przynieść całą skrzynkę...
:mrgreen:

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Przy okazji chcę zauwazyć, że biblijny opis stworzenia człowieka przeczy wuizmowi, w którym substancjonalnie człowiek to nie jego ciało, bo to są tylko wrażenia generowane nam porzez Boga, ale dusza, świadomość, czy jak to tam wuj nazwie. W biblijnym opisie o duszy nie ma mowy, a substancjonalnie człowiek to ciało, człowiek jest z tej samej substancji co ziemia. Oczywiście biblijny opis wprost nie neguje wuizmu, bo o nim nie wie i nie jest tekstem polemicznym, ale treśc tego opisu jest sprzeczna z treściami wuizmu.

anbo

Zobaczyłem wcześniejsze wypowiedzi wuja na temat grzechu pierworodnego.
"Grzech pierworodny jest wiec brakiem zaufania Bogu." - z biblijnego tekstu wynika, że grzech pierworodny to grzech nieposłuszeństwa.
"Natomiast nie jest to grzech popelniony." - z biblijnego tekstu wynika, że pierwsi ludzie go popełnili. Następne pokolenia go nie popełniaja, a konsekwencje ponoszą wskutek popełnienia przez pierwszych ludzi, tu faktycznie jest grzech niepopełniony (i konsekwencje mimo niepopełnienia).
Gdzieś wuj podał dwie możliwości czym jest grzech pierworodny, ale nie mogę odnaleźć tego miejsca, gdyby ktoś mógł mi to wskazać, byłbym wdzięczny. Zdaje się, że było tam coś o tym, że każdy rodzi się z brakiem zaufania do Boga, taką mamy naturę, ale nie chciałbym strzelać kulą w płot, więc zaczekam na autoryzację albo wskazanie miejsca, gdzie wuj podał dwie mozliwości czym jest grzech pierworodny.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów