ŚFiNiA

anbo

Malachi,
ciekawe dlaczego biblijni autorzy używają słowa, które nic nie znaczy?

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Budyy

No właśnie. No i jeszcze jedno pytanie. Czy nieposłuchanie zakazu boskiego było dobre czy złe?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Eremita

gerwazy

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
reakcja Boga jest oceną uczynku Adama i Ewy. Zresztą nawet twoje stwierdzenie, że wyrzucenie Adama i Ewy z Raju było reakcją na nieposłuszeństwo mówi faktycznie o ocenie czynu pierwszych ludzi - ocena była negatywna, ludzie zrobili źle. Przeciez, jakby ocena była inna, pozytywna, to odpowiednio i reakcja byłaby inna. Dlaczego wzbraniasz się oceniania czynu pierwszych ludzi w kategoriach dobrego i złego uczynku?
Co do tego, że Bóg powiedział, że Adam i Ewa umrą, jesli zjedzą zakazany owoc, to jeśli tekst traktować dosłownie, to nic takiego się nie stało, co znowu źle świadczy o Jahwe (kłamał).

Doskoku (przy okazji pozdrawiam),
szczerze mówiąc nie wiem, dlaczego nie zgadzasz się uznać, że Adam i Ewa zostali wyrzuceni z raju za nieposłuszeństwo, skoro właśnie nieposłuszeństwo (złamanie Bożego zakazu) było bezpośrednim tego powodem. Pobudki Jahwe były takie, jak napisałes (środek prewencyjny), ale jedno nie przeczy drugiemu. A nawet trzeciemu. Ponieważ ludziom się pogorszyło, możemy tez powiedzieć, że spotkała ich kara. Sam zresztą napisałeś: "Przecież tekst wyraźnie mówi o tym, jakie kary zastosował Jahwe dla wszystkich uznanych za winnych". Widzę to tak: jest nakaz, jest złamanie nakazu (nieposłuszeństwo Bogu, które jest złym uczynkiem), są kary, są powody, dla których Jahwe je zastosował.

Eremito,
Nie czepiam się, wyraźnie napisałem, że chodzi o dosłowne interpretowanie biblijnego tekstu. Nie moja wina, że taka interpretacja niesie z sobą określone konsekwencje.

Przypominam inne moje pytania:
Pytanie do wierzących w biblijnego Boga i jednocześnie uznających T(eorię) E(wolucji): na czym polegał grzech pierwszych ludzi i jak ich umieszczacie w czasie drogi ewolucyjnej? Dlaczego Bóg ukarał nie tylko tych, którzy zgrzeszyli, ale także następne pokolenia? Czy uważacie to za sprawiedliwe?

Doskoku,
chyba, że chodzi ci o to, że Bóg zastosował kary nie celem ukarania, ale w celach prewencyjnych i dlatego nie zgadzasz się na mówienie, że Jahwe ukarał za nieposłuszeństwo. Ale tutaj chyba też mozna powiedzieć, że miało miejsce jedno i drugie, czyli dwa cele: ukaranie i prewencja. Zwłaszcza, że Jahwe często jest nazywany Bogiem mściwym, pamiętliwym itp. Ale może w zbyt dużym kontekście umieszczam teraz omawiane zdarzenie.

anbo

Doskoku,
zgoda; niedokładnie czytałem; faktycznie wygnanie z raju (!) Jahwe zastosował prewencyjnie i o tym pisałeś. Nie chciałem poprawiać w poprzednim moim wpisie, bo może juz ktoś zaczął odpisywać.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Pozdrowienia, anbo.
Otóż dla mnie absolutnie kluczowym dla uzyskania właściwego spojrzenia na tekst opowieści o ogrodzie Edenu jest właśnie zauważenie drugiego drzewa, drzewa życia, dającego nieśmiertelność. Przyjrzenie się jego roli w opowieści. Na ogół pomijane milczeniem - niby się o nim czyta, ale widzi się i rozumie tekst tak, jakby go w ogóle nie było albo jakby nie miało żadnego znaczenia. Nie zwraca się na nie uwagi, wbrew tekstowi. E-tam, taki tam ozdobnik. Dopiero kiedy się je faktycznie zauważy i zrozumie jego znaczenie w opowieści, można uznać, że udało nam się w przestać używać schematu, jaki nam wcześniej, od małego, włożono do głowy, że zaczęliśmy zajmować się faktyczną treścią tekstu.

anbo

Co wynika z faktu, że Jahwe wygnał ludzi z Raju, gdy zjedli zakazy owoc? Gdyby byli głupiutkimi zwierzątkami, mogliby żyć wiecznie. I pomysleć, że wiara w takie starodawne opowiastki wyznaczała i wyznacza losy świata.

anbo

Doskoku,
ja też padłem ofiarą zapamiętanego schematu. Dopiero powtórne, dokładniejsze przeczytanie biblijnego tekstu, a potem jeszcze raz sprawdzenie co konkretnie ty twierdzisz, kazało mi przyznać ci rację. To oczywiste, że w ST są dwie historie, jedna mówi o zakazie, złamaniu zakazu i karach za to, a druga o prewencyjnym wygnaniu z Raju.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Ciekawe, czy ktoś już napisał alternatywną historię Adama i Ewy ;)

Jako istotom nie umiejącym odróżnić dobra od zła, zyjącym w nieświadomości, Jahwe pozwoliłby pierwszym ludziom (i pewnie ich potomkom) zyć wiecznie bez większych trosk w Raju, ale jako istoty świadome tego, co jest złe, a co dobre, już nie mogły tam zyć; jako istoty odróżniające dobro od zła zostały skazane na życie w cierpieniu. Może i lepiej, że nie wieczne.

Budyy

Ciekawe czy starożytni piszący tą historię zauważyli, że zjedzenie jabłek w odwrotnej kolejności spowodowałoby dramatyczne konsekwencje.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Myślę, że przyjmowano dość naturalny punkt widzenia: najpierw trzeba osiągnąć poznanie, świadomość, człowieczeństwo, wyrosnąć ponad zwierzęta, żeby móc zapragnąć nieśmiertelności.

W mezopotamskich opowieściach, posługujących się podobnymi elementami mitycznymi, choć inaczej użytymi, taka kolejność też wydaje się oczywista. Najpierw człowieczeństwo, świadomość, wiedza i wola, potem dążenie do nieśmiertelności. Zwierzęta po nią nie spróbują sięgać.

anbo

Z tej opowieści wynika, że Bogu nie spodobało się, że człowiek wzniósł się ponad bezrefleksyjną świadomość swojego istnienia. A nawet, że według Boga lepiej dla człowieka, by był istotą nie posiadającą świadomości co jest dobre, a co złe.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Bo wyrastając wysoko, staje się równy Bogu, zostaje poniekąd "pretendentem do tronu". Podobnie jak w opowieści o wieży Babel.

anbo

Dokładnie doskoku, powód wygnania z Raju tego dowodzi. Oczywiście mozna dospiewywac sobie różne interpretacje, ale nie mam wątpliwości co do wyobrażeń na temat Boga autorów mitów o wygnaniu z Raju. Być może późniejsi redaktorzy nie tak prymitywnie to widzieli i co innego chcieli powiedzieć o Bogu, ale trudno o pewność, co ostateczny autor miał na myśli.

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Malachi,
Zaczeli zagrażac potędze J. ponieważ "człowiek stał się jako jeden z nas". Pisanie, że dlatego, bo "okazali nieposłuszeństwo" dowodzi albo uprawiania sofisterii, albo nierozumienia omawianego tekstu.

Budyy

anbo

Właśnie sobie uzmysłowiłem, ile zagrożeń zlekceważyłem. Ostatnie to nieposłuszeństwo kur moich sąsiadów. Kury sąsiadów mi zagrażają bo okazują mi nieposłuszeństwo.