ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Pewnie było, ale o czym nie było?

Kim są synowie Boga z opowieści o potopie? Dlaczego Bóg uśmiercił prawie wszystkich ludzi za współżycie z synami Boga?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

W Księdze Rodzaju został tylko szczątek okaleczonego mitu hebrajskiego. Więcej jest w Księdze Henocha. Nie wszystkie wyznania uznają ją za świętą księgę, ale moim zdaniem opowieść z tej księgi daje dobre uzasadnienie.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Tłumaczenie.
Przyznam, że nie znałem wcześniej tłumaczenia, gdzie mowa jest o tym, że człowiek jest cielesny jak Jahwe. Jedynie w Przekładzie Nowego Świata jest coś takiego: Potem Jehowa rzekł: "Duch mój nie będzie bez końca oddziaływał na człowieka, bo jest on też ciałem." Ale ten tekst można chyba rozumieć i tak, że człowiek jest także ciałem, nie tylko duchem. Dla mnie ma sens interpretacja z Jahwe cielesnym, zwłaszcza w powiązaniu z opisem stworzenia człowieka, gdzie jest mowa o stworzeniu na obraz i podobieństwo. Do tej interpretacji pasują też synowie Boga współzyjący z kobietami, w wyniku czego rodzili się "mocarze zamierzchłych czasów" i co było powodem zesłania potopu - to przypomina prewencyjne wygnanie z Edenu, czyli obawę Jahwe, że ktoś może mu zagrozić. Według mnie mamy do czynienia z przeróbką politeistycznych tekstów z bogami przypominającymi tych z Olimpu.

Pluralis majestatis.
Oczywiście nie mamy do czynienia z pluralis majestatis. Z politeizmem ostatniego redaktora też pewnie nie, ale z politeizmem autorow tekstów wyjściowych już tak.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo, popsułem :cry:

masz może kopię?

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Doskoku,
mam, wysłałem na priva.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

W zamyśle ostatniego redaktora synowie Boga prawdopodobnie są aniołami, wskazują na to hebrajskie słowa i tradycja. Mielibysmy tu wiarę w cielesne anioly, ktore z nieba schodzą na ziemię (ewentualnie przybieraja ludzki kształt). Ciekawe, że anioły czują pociąg seksualny i mogą się rozmnażać z ludźmi.

Eremita

Przypomnij sobie teraz moją wersję z grzechem pierworodnym :wink:

Adam i Ewa, to są synowie Boży i ich potomkowie.
Jak pisałem początkowo nie byli cieleśni, za poznanie dobra i zła zostali ukarani i wcieleni w hominidy, które wyewoluowały niezależnie. To współzycie to pomieszanie ras (gatunków?) synów bożych ze zwykłymi hominidami.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Eremito,
w wątku o grzechu pierworodnym pokazałeś jak jednym uchem wpuszczasz, a drugim wypuszczasz; udowodniono tam, ze kupy się nie trzyma twoja koncepcja, po tobie to spłynęło jak woda.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Odzyskany tekst. Dzięki, anbo!

W Księdze Rodzaju został tylko szczątek okaleczonego mitu hebrajskiego. Więcej jest w Księdze Henocha. Nie wszystkie wyznania uznają ją za świętą księgę, ale moim zdaniem opowieść z tej księgi daje dobre uzasadnienie.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Może parę uwag ogólniejszych: Biblia ("księgi"), prócz tego, że składa się z dwu części: ST i NT, jest antologią, zbiorem i wyborem ksiąg, różnego autorstwa i z różnych czasów. Obie te dwie części są antologiami, wyborami tekstów. Ale nie tylko. Przyglądamy się tutaj tekstom opisującym czasy przedpotopowe, w zasadzie Księdze Rodzaju. Ona z kolei jest kompilacją, połączeniem fragmentów z tekstów napisanych niezależnie przez różnych autorów (por. dwa początki świata i człowieka w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju). Więcej: ten sam autor niekoniecznie tworzy tekst od zera.

Mity są stare, bardzo stare. Tradycja ustna dużo wcześniejsza niż próby spisania opowieści. Po wynalezieniu pisma poszczególne opowieści są zapisywane, a po pewnym czasie dochodzi do prób połączenia różnych opowieści w spójną całość. Żeby na swojskim przykładzie pokazać: Mitologia Parandowskiego czy Markowskiej, zalecane w szkołach do zapoznania się z opowieściami starożytnych Greków, są takimi właśnie, choć mającymi długą wcześniejszą tradycję, próbami przedstawienia jednolitej i spójnej spuścizny mitycznej Greków. Wystarczy, nawet bez sięgania po liczne źródła starożytne, jednak otworzyć i przejrzeć Mity greckie Gravesa, żeby zorientować się, że poszczególne mity istniały i były przekazywane niezależnie od siebie. Prócz tego, naturalnie, że na ogół nie miały swojej "wersji kanonicznej" i występują rozmaite pomniejsze różnice pomiędzy różnymi relacjami, nie naruszające struktury mitu.

W Księdze Rodzaju mamy zlepionych ze sobą kilka opowieści pochodzących od autora zwanego Jahwistą:
* opowieść o dawnych czasach, stworzeniu świata i człowieka i o ogrodzie Eden
* opowieść o Kainie i Ablu
* tajemniczy odprysk z opowieści o Lamechu
* strzęp opowieści o związkach synów bożych z córkami ludzkimi
* opowieść o potopie
* opowieść o trzech synach Noego
* opowieść o wieży Babel
dalej następuje cykl opowieści o rodzie Abrahama.

Może nieco przydługi wstęp, ale chciałem unaocznić, szczególnie Eremicie Klegumowi, że Jahwista zebrał w jednym dokumencie* rozmaite mity, opowieści hebrajskie. Niekoniecznie musimy zakładać, że tym samym udało mu się zgrabnie połączyć je w całość. Po prostu zebrał je razem. Dlatego nie upierałbym się bardzo stanowczo przy konieczności zachowania spójności między opowieściami w ramach tego źródła. O wiele ważniejsza jest wewnętrzna spójność każdego z mitów, bo ona zapewniła mu przetrwanie aż do chwili spisania i włączenia do dłuższej opowieści, a koniec końców do zbioru ksiąg uznanych za szczególne.

Tak przy okazji: opowieść o Kainie i Ablu wygląda mi na dość późny w porównaniu z opowieścią o Edenie czy potopie, raczej autorski wynalazek, niż na autentyczny prastary mit hebrajski.

______
* "Jahwista zebrał w jednym dokumencie" to najlepsze przybliżenie, jakie możemy przedstawić.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Kolejne argumenty przemawiające za tezą, że synowie Boga to element panteonu, a potop, jak wygnanie z Edenu, Jahwe stosuje prewencyjnie:

1. Biblijna opowieśc o potopie jest przeróbką eposu o Gilgameszu, w którym bogowie zsyłają potop, ponieważ zagrażają im ludzie, którzy rozmnożyli się nadmiernie.

2. Ps 82:1-7
1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:
2 Dokądże będziecie sądzić niegodziwie
i trzymać stronę występnych?
3 Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym,
wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu!
4 Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza,
wyrwijcie go z ręki występnych!

5 Lecz oni nie pojmują i nie rozumieją,
błąkają się w ciemnościach:
cała ziemia chwieje się w posadach.
6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego.
7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie,
jak jeden mąż, książęta, poupadacie.

3. Za [link widoczny dla zalogowanych]
W. Tyloch w "Odkrycia w Ugarit a Stary Testament", Warszawa 1980, s. 90, pisze o tym, że Judejczycy na wyspie Elefantyn, jak dowodzą tego odkryte tam papirusy, uczynili boginię Anat towarzyszką Jahwe.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wersja z Gilgamesza ma bardzo dużo wspólnych elementów z biblijnym opisem potopu. Zgodność jest chyba ważniejsza od starszeństwa ;)
Mit o potopie (pewnie echo prawdziwego lokalnego zdarzenia) Hebrajczycy zapewne przynieśli z sobą z Mezopotamii i to jest tu najważniejsze.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Eremita

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

eremito,
nie ma znaczenia, czy traktujesz Biblię jako tekst natchniony i czy interpretujesz dosłownie. Twoja koncepcja kupy się nie trzyma i kropka. Piszesz teraz, że Biblia, jak i inne mity, zawiera według ciebie jakiś rdzeń prawdy - problem w tym, że nie wskazujesz źródeł tej swojej prawdy, z Biblii bierzesz wybiórczo co ci pasuje, sprzecznie z czym innym, nie pokazujesz z jakim źrodłem niesprzecznie, dla mnie to nie ma sensu.

Dzisiaj ludzie doszukują się w tych tekstach ogólniejszych mysli, alegorii itp., ale trzeba zadać sobie pytanie, co autorzy tamtych tekstów chcieli przekazać. A oni nie mieli podręczników astronomii, fizyki, biologii, historii itp., dla nich te opowieści to także właśnie wiedza z wymienionych dziedzin.

Eremita

Źródła prawdy :think:

o czym ty pleciesz? Mity są tymi źródłami, a w tym Biblia i inne tego typu księgi. Twierdzisz że bez sensu jest doszukiwanie się w tych przekazach jakiś pierwotnych wydarzeń, a więc utrzymujesz iż to jest sf. ;P (coś innego twierdzisz w innym wątku)
Bez sensu to jest twoje podpieranie materialistycznej koncepcji cytatami z Biblii :rotfl:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Eremito,
nie plotę, tylko pytam: na jakich źródłach się opierasz, skąd czerpiesz wiedzę? Wymieniłeś Biblię, ale bierzesz z niej co ci pasuje i interpretujesz pod swoją koncepcję, która zapewne ma w czymś swoje źródło. Źrodłem jest sufit, objawienie, czy jeszcze coś innego? Ja pytam, a ty mówisz, że plotę...

Nigdzie nie napisałem, ze "bez sensu jest doszukiwanie się w tych przekazach jakiś pierwotnych wydarzeń".

Nie wiem co masz na myśli, gdy piszesz o moim rzekomym "podpieraniu materialistycznej koncepcji cytatami z Biblii".
W biblijnych tekstach staram się znaleźć: myśl przyświecającą ostatniemu redaktorowi, myśli zawarte w pierwotnym brzmieniu bazowych tekstów i ustnych podań, prawdę o wierzeniach autorów tekstów bazowych i ostatnich redaktorów, analizuję co wynika z literalnego traktowania biblijnego tekstu, porownuję współczesne wierzenia oparte na Biblii z tym, co w Biblii faktycznie da się wyczytać.

Eremita

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Eremito,
każde objawienie mogę skonfrontować jedynie ze swoimi obserwacjami (ktore miałem, albo które mogę mieć), więc jeżeli masz coś dla mnie dostępnego, to wskaż i powiedz, w jaki sposób to dowodzi prawdziwości twojego objawienia.

Ani to, że możmy mieć do czynienia z przepisywaniem po raz enty wcześniej spisanych tekstów albo wcześniej zasłyszanych legend, ani to, że możemy mieć do czynienia ze zniekształceniami - nic z tych rzeczy nie przeczy temu, że nasz autor chciał coś powiedzieć, w coś wierzył.

Wygląda na to, ze naczytałeś się Danikena albo kogoś podobnego. No cóż... Stanisław Lem zapytał kiedyś swoich przyjaciół naukowców, dlaczego nie prostują jawnych kłamstw i bredni Danikena. Odpowiedzieli mu, że protestują, ale ich fachowe, więc trudne w odbiorze prace nie sprzedają się, ludzie nie chcą tego czytać. Ludzie wolą bajki niż wymagające wysiłku umysłowego i wiedzy wyjaśnienia naukowe.

Eremita

He he, na tej księdze zawsze się wykładają naukowi fanatycy :rotfl:

Danikena owszem czytałem, ale mnie nie przekonał. przekonała mnie NASA i naukowcy. Otóż na podstawie opisu z księgi Ezechiela zostało wynalezione koło, które jeżdzi we wszystkich kierunkach (tzw. koło w kole). Zastosowane było do łazika księżycowego (kosmiczne sprawy :wink: ), obecnie stosowane w niektórych wózkach inwalidzkich ;P

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Eremito,
co to znaczy, ze się wykładają i na jakiej podstawie twierdzisz, ze się wykładają?

Jeśli chodzi o koło w kole, to chodzi ci pewnie o Josefa Blumricha. Niestety jedynie na stronach o ufo itp. sa jakies informacje na ten temat (że wizja Ezechiela natchnęła go do skonstruwania koła w kole i opatentowania go), nie znam zdania specjalistów, a sam nie potrafię stwierdzić na ile koło Blumricha jest zrobione na podstawie wizji Ezechiela, a na ile go ta wizja tylko natchnęła.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Mam dwa pytania ! Co przemawia (za tym , że synowie Boży (...) mogli być aniołami z nieba ?
i drugie -
(... i widząc synowie Boży córy ludzkie iż były piękne brali je sobie za żony te wszystkie które sobie upodobali ...) - czym się różnili synowie Boży od cór ludzkich ( czyli - syn Boży od człowieka)?

Kolorowa · Dołączył: 14 Mar 2009 Posty: 46 Przeczytał: 0 tematów

na pierwszy rzut oka wydaje się, że płcią

bol999