ŚFiNiA

anbo

Pewnie było, ale o czym nie było?

Kim są synowie Boga z opowieści o potopie? Dlaczego Bóg uśmiercił prawie wszystkich ludzi za współżycie z synami Boga?

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

W Księdze Rodzaju został tylko szczątek okaleczonego mitu hebrajskiego. Więcej jest w Księdze Henocha. Nie wszystkie wyznania uznają ją za świętą księgę, ale moim zdaniem opowieść z tej księgi daje dobre uzasadnienie.

anbo

Tłumaczenie.
Przyznam, że nie znałem wcześniej tłumaczenia, gdzie mowa jest o tym, że człowiek jest cielesny jak Jahwe. Jedynie w Przekładzie Nowego Świata jest coś takiego: Potem Jehowa rzekł: "Duch mój nie będzie bez końca oddziaływał na człowieka, bo jest on też ciałem." Ale ten tekst można chyba rozumieć i tak, że człowiek jest także ciałem, nie tylko duchem. Dla mnie ma sens interpretacja z Jahwe cielesnym, zwłaszcza w powiązaniu z opisem stworzenia człowieka, gdzie jest mowa o stworzeniu na obraz i podobieństwo. Do tej interpretacji pasują też synowie Boga współzyjący z kobietami, w wyniku czego rodzili się "mocarze zamierzchłych czasów" i co było powodem zesłania potopu - to przypomina prewencyjne wygnanie z Edenu, czyli obawę Jahwe, że ktoś może mu zagrozić. Według mnie mamy do czynienia z przeróbką politeistycznych tekstów z bogami przypominającymi tych z Olimpu.

Pluralis majestatis.
Oczywiście nie mamy do czynienia z pluralis majestatis. Z politeizmem ostatniego redaktora też pewnie nie, ale z politeizmem autorow tekstów wyjściowych już tak.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo, popsułem :cry:

masz może kopię?

anbo

Doskoku,
mam, wysłałem na priva.

anbo

W zamyśle ostatniego redaktora synowie Boga prawdopodobnie są aniołami, wskazują na to hebrajskie słowa i tradycja. Mielibysmy tu wiarę w cielesne anioly, ktore z nieba schodzą na ziemię (ewentualnie przybieraja ludzki kształt). Ciekawe, że anioły czują pociąg seksualny i mogą się rozmnażać z ludźmi.

Eremita

Przypomnij sobie teraz moją wersję z grzechem pierworodnym :wink:

Adam i Ewa, to są synowie Boży i ich potomkowie.
Jak pisałem początkowo nie byli cieleśni, za poznanie dobra i zła zostali ukarani i wcieleni w hominidy, które wyewoluowały niezależnie. To współzycie to pomieszanie ras (gatunków?) synów bożych ze zwykłymi hominidami.

anbo

Eremito,
w wątku o grzechu pierworodnym pokazałeś jak jednym uchem wpuszczasz, a drugim wypuszczasz; udowodniono tam, ze kupy się nie trzyma twoja koncepcja, po tobie to spłynęło jak woda.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Odzyskany tekst. Dzięki, anbo!

W Księdze Rodzaju został tylko szczątek okaleczonego mitu hebrajskiego. Więcej jest w Księdze Henocha. Nie wszystkie wyznania uznają ją za świętą księgę, ale moim zdaniem opowieść z tej księgi daje dobre uzasadnienie.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Może parę uwag ogólniejszych: Biblia ("księgi"), prócz tego, że składa się z dwu części: ST i NT, jest antologią, zbiorem i wyborem ksiąg, różnego autorstwa i z różnych czasów. Obie te dwie części są antologiami, wyborami tekstów. Ale nie tylko. Przyglądamy się tutaj tekstom opisującym czasy przedpotopowe, w zasadzie Księdze Rodzaju. Ona z kolei jest kompilacją, połączeniem fragmentów z tekstów napisanych niezależnie przez różnych autorów (por. dwa początki świata i człowieka w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju). Więcej: ten sam autor niekoniecznie tworzy tekst od zera.

Mity są stare, bardzo stare. Tradycja ustna dużo wcześniejsza niż próby spisania opowieści. Po wynalezieniu pisma poszczególne opowieści są zapisywane, a po pewnym czasie dochodzi do prób połączenia różnych opowieści w spójną całość. Żeby na swojskim przykładzie pokazać: Mitologia Parandowskiego czy Markowskiej, zalecane w szkołach do zapoznania się z opowieściami starożytnych Greków, są takimi właśnie, choć mającymi długą wcześniejszą tradycję, próbami przedstawienia jednolitej i spójnej spuścizny mitycznej Greków. Wystarczy, nawet bez sięgania po liczne źródła starożytne, jednak otworzyć i przejrzeć Mity greckie Gravesa, żeby zorientować się, że poszczególne mity istniały i były przekazywane niezależnie od siebie. Prócz tego, naturalnie, że na ogół nie miały swojej "wersji kanonicznej" i występują rozmaite pomniejsze różnice pomiędzy różnymi relacjami, nie naruszające struktury mitu.

W Księdze Rodzaju mamy zlepionych ze sobą kilka opowieści pochodzących od autora zwanego Jahwistą:
* opowieść o dawnych czasach, stworzeniu świata i człowieka i o ogrodzie Eden
* opowieść o Kainie i Ablu
* tajemniczy odprysk z opowieści o Lamechu
* strzęp opowieści o związkach synów bożych z córkami ludzkimi
* opowieść o potopie
* opowieść o trzech synach Noego
* opowieść o wieży Babel
dalej następuje cykl opowieści o rodzie Abrahama.

Może nieco przydługi wstęp, ale chciałem unaocznić, szczególnie Eremicie Klegumowi, że Jahwista zebrał w jednym dokumencie* rozmaite mity, opowieści hebrajskie. Niekoniecznie musimy zakładać, że tym samym udało mu się zgrabnie połączyć je w całość. Po prostu zebrał je razem. Dlatego nie upierałbym się bardzo stanowczo przy konieczności zachowania spójności między opowieściami w ramach tego źródła. O wiele ważniejsza jest wewnętrzna spójność każdego z mitów, bo ona zapewniła mu przetrwanie aż do chwili spisania i włączenia do dłuższej opowieści, a koniec końców do zbioru ksiąg uznanych za szczególne.

Tak przy okazji: opowieść o Kainie i Ablu wygląda mi na dość późny w porównaniu z opowieścią o Edenie czy potopie, raczej autorski wynalazek, niż na autentyczny prastary mit hebrajski.

______
* "Jahwista zebrał w jednym dokumencie" to najlepsze przybliżenie, jakie możemy przedstawić.

anbo

Kolejne argumenty przemawiające za tezą, że synowie Boga to element panteonu, a potop, jak wygnanie z Edenu, Jahwe stosuje prewencyjnie:

1. Biblijna opowieśc o potopie jest przeróbką eposu o Gilgameszu, w którym bogowie zsyłają potop, ponieważ zagrażają im ludzie, którzy rozmnożyli się nadmiernie.

2. Ps 82:1-7
1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:
2 Dokądże będziecie sądzić niegodziwie
i trzymać stronę występnych?
3 Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym,
wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu!
4 Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza,
wyrwijcie go z ręki występnych!

5 Lecz oni nie pojmują i nie rozumieją,
błąkają się w ciemnościach:
cała ziemia chwieje się w posadach.
6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego.
7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie,
jak jeden mąż, książęta, poupadacie.

3. Za [link widoczny dla zalogowanych]
W. Tyloch w "Odkrycia w Ugarit a Stary Testament", Warszawa 1980, s. 90, pisze o tym, że Judejczycy na wyspie Elefantyn, jak dowodzą tego odkryte tam papirusy, uczynili boginię Anat towarzyszką Jahwe.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Wersja z Gilgamesza ma bardzo dużo wspólnych elementów z biblijnym opisem potopu. Zgodność jest chyba ważniejsza od starszeństwa ;)
Mit o potopie (pewnie echo prawdziwego lokalnego zdarzenia) Hebrajczycy zapewne przynieśli z sobą z Mezopotamii i to jest tu najważniejsze.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Eremita

anbo

eremito,
nie ma znaczenia, czy traktujesz Biblię jako tekst natchniony i czy interpretujesz dosłownie. Twoja koncepcja kupy się nie trzyma i kropka. Piszesz teraz, że Biblia, jak i inne mity, zawiera według ciebie jakiś rdzeń prawdy - problem w tym, że nie wskazujesz źródeł tej swojej prawdy, z Biblii bierzesz wybiórczo co ci pasuje, sprzecznie z czym innym, nie pokazujesz z jakim źrodłem niesprzecznie, dla mnie to nie ma sensu.

Dzisiaj ludzie doszukują się w tych tekstach ogólniejszych mysli, alegorii itp., ale trzeba zadać sobie pytanie, co autorzy tamtych tekstów chcieli przekazać. A oni nie mieli podręczników astronomii, fizyki, biologii, historii itp., dla nich te opowieści to także właśnie wiedza z wymienionych dziedzin.

Eremita

Źródła prawdy :think:

o czym ty pleciesz? Mity są tymi źródłami, a w tym Biblia i inne tego typu księgi. Twierdzisz że bez sensu jest doszukiwanie się w tych przekazach jakiś pierwotnych wydarzeń, a więc utrzymujesz iż to jest sf. ;P (coś innego twierdzisz w innym wątku)
Bez sensu to jest twoje podpieranie materialistycznej koncepcji cytatami z Biblii :rotfl:

anbo

Eremito,
nie plotę, tylko pytam: na jakich źródłach się opierasz, skąd czerpiesz wiedzę? Wymieniłeś Biblię, ale bierzesz z niej co ci pasuje i interpretujesz pod swoją koncepcję, która zapewne ma w czymś swoje źródło. Źrodłem jest sufit, objawienie, czy jeszcze coś innego? Ja pytam, a ty mówisz, że plotę...

Nigdzie nie napisałem, ze "bez sensu jest doszukiwanie się w tych przekazach jakiś pierwotnych wydarzeń".

Nie wiem co masz na myśli, gdy piszesz o moim rzekomym "podpieraniu materialistycznej koncepcji cytatami z Biblii".
W biblijnych tekstach staram się znaleźć: myśl przyświecającą ostatniemu redaktorowi, myśli zawarte w pierwotnym brzmieniu bazowych tekstów i ustnych podań, prawdę o wierzeniach autorów tekstów bazowych i ostatnich redaktorów, analizuję co wynika z literalnego traktowania biblijnego tekstu, porownuję współczesne wierzenia oparte na Biblii z tym, co w Biblii faktycznie da się wyczytać.

Eremita

anbo

Eremito,
każde objawienie mogę skonfrontować jedynie ze swoimi obserwacjami (ktore miałem, albo które mogę mieć), więc jeżeli masz coś dla mnie dostępnego, to wskaż i powiedz, w jaki sposób to dowodzi prawdziwości twojego objawienia.

Ani to, że możmy mieć do czynienia z przepisywaniem po raz enty wcześniej spisanych tekstów albo wcześniej zasłyszanych legend, ani to, że możemy mieć do czynienia ze zniekształceniami - nic z tych rzeczy nie przeczy temu, że nasz autor chciał coś powiedzieć, w coś wierzył.

Wygląda na to, ze naczytałeś się Danikena albo kogoś podobnego. No cóż... Stanisław Lem zapytał kiedyś swoich przyjaciół naukowców, dlaczego nie prostują jawnych kłamstw i bredni Danikena. Odpowiedzieli mu, że protestują, ale ich fachowe, więc trudne w odbiorze prace nie sprzedają się, ludzie nie chcą tego czytać. Ludzie wolą bajki niż wymagające wysiłku umysłowego i wiedzy wyjaśnienia naukowe.

Eremita

He he, na tej księdze zawsze się wykładają naukowi fanatycy :rotfl:

Danikena owszem czytałem, ale mnie nie przekonał. przekonała mnie NASA i naukowcy. Otóż na podstawie opisu z księgi Ezechiela zostało wynalezione koło, które jeżdzi we wszystkich kierunkach (tzw. koło w kole). Zastosowane było do łazika księżycowego (kosmiczne sprawy :wink: ), obecnie stosowane w niektórych wózkach inwalidzkich ;P

anbo

Eremito,
co to znaczy, ze się wykładają i na jakiej podstawie twierdzisz, ze się wykładają?

Jeśli chodzi o koło w kole, to chodzi ci pewnie o Josefa Blumricha. Niestety jedynie na stronach o ufo itp. sa jakies informacje na ten temat (że wizja Ezechiela natchnęła go do skonstruwania koła w kole i opatentowania go), nie znam zdania specjalistów, a sam nie potrafię stwierdzić na ile koło Blumricha jest zrobione na podstawie wizji Ezechiela, a na ile go ta wizja tylko natchnęła.

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

Mam dwa pytania ! Co przemawia (za tym , że synowie Boży (...) mogli być aniołami z nieba ?
i drugie -
(... i widząc synowie Boży córy ludzkie iż były piękne brali je sobie za żony te wszystkie które sobie upodobali ...) - czym się różnili synowie Boży od cór ludzkich ( czyli - syn Boży od człowieka)?

Kolorowa · Dołączył: 14 Mar 2009 Posty: 46 Przeczytał: 0 tematów

na pierwszy rzut oka wydaje się, że płcią

bol999